Williamson: Huonder wird zwei FSSPX-Bischöfe konsekrieren

Der ehemalige FSSPX-Bischof Richard Williamson behauptete in einer Predigt am 3. März (Videoausschnitt unten), dass der Churer Bischof Vitus Huonder (76) am 28. April für die Priesterbruderschaft St.…
@Moselanus Wo kann man dieses Dementi des Bistums Chur nachlesen? Ich finde nichts auf deren Webseite.
Ich weiß es von Bischofsvikar P. Martin Ramm.
@Moselanus Da bin ich ja beruhigt. ...... Aber Moment mal. Da könnte doch der gute Vitus den Padre Ramma zum Bischof weihen und der reiseerprobte Pater Ramm könnte mit seinem Skoda Fabia zwischen Zaitzkofen, Wigratzbad, Ecône und Tel Aviv hin und her flitzen und all die neuen Tradipriester weihen und die Welt wäre wieder in Ordnung.
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Das Ordinariat Chur hat die Richtigkeit dieser Behauptung energisch dementiert.
Nur ein Beleg mehr, wie alles stillschweigend, unredlich, verheimlichend und hintenherum geschieht. Von der Priesterbruderschaft St. Pius X. wurde nichts dementiert.

Warum ist Huonder nicht Mitkonsekrator? Das wäre schon schlimm genug. Nein, er ist der eigentlich Weihende. Warum? Weil es von Rom mit der Piusbruderschaft so ausgemacht und angeordnet wurde! Und so kann Bergoglio erneut seinen …More
Nur ein Beleg mehr, wie alles stillschweigend, unredlich, verheimlichend und hintenherum geschieht. Von der Priesterbruderschaft St. Pius X. wurde nichts dementiert.

Warum ist Huonder nicht Mitkonsekrator? Das wäre schon schlimm genug. Nein, er ist der eigentlich Weihende. Warum? Weil es von Rom mit der Piusbruderschaft so ausgemacht und angeordnet wurde! Und so kann Bergoglio erneut seinen schwarzen Schuh in die Tür stellen - ohne großes Aufsehen!

Vered Lavan, warum gehen die Gläubigen aus Ihrem Messzentrum nicht geschlossen zu Hochwürden, um betreffend Veränderungen in der Bruderschaft sich Klarheit zu verschaffen? Die strittigen Punkte also ansprechen und sie - ohne Ausflüchte - beantworten lassen.
Für die Gültigkeit spielt die Frage, wer Haupt- u. Ko-Konsekrator ist, keine Rolle.
Es ist für Sie also einerlei, wenn ein Novus-Ordo-"Bischof" sich in die Priesterbruderschaft drängt und dort tätig wird und einen Weiheakt vollzieht? Sie glauben in der Tat, dass selbst wenn Bischof Fellay und Bischof Galarreta mit dabei sind, die alte Form der Bischofsweihe übernehmen wird? Wer kann dies überhaupt überprüfen? Für "Bischof" Huonder ist die neue Form als papsttreuer Konzilsanhänge…More
Es ist für Sie also einerlei, wenn ein Novus-Ordo-"Bischof" sich in die Priesterbruderschaft drängt und dort tätig wird und einen Weiheakt vollzieht? Sie glauben in der Tat, dass selbst wenn Bischof Fellay und Bischof Galarreta mit dabei sind, die alte Form der Bischofsweihe übernehmen wird? Wer kann dies überhaupt überprüfen? Für "Bischof" Huonder ist die neue Form als papsttreuer Konzilsanhänger bindend. Denn Paul VI. hat vorgesorgt und hat seine "apostolische Autorität" angerufen und verlangt, dass der neue Ritus anstelle des vorherigen trete:

"Durch unsere apostolische Autorität billigen wir diesen Ritus, damit er in Zukunft anstelle des [bisherigen] Ritus verwendet wird, wie er jetzt im Päpstlichen Romanum gefunden wurde . Es ist unser Wille, dass unsere Dekrete und Vorschriften jetzt und in Zukunft gültig und wirksam sind, ungeachtet der notwendigen apostolischen Verfassungen und Verordnungen, die von unseren Vorgängern und anderen Vorschriften erlassen wurden, auch von denen, die besondere Erwähnung und Änderung verdienen.
(Paul VI., Apostolische Konstitution"Pontificalis Romani")

Diese "Vorstellung" ist eine Verstellung und Vortäuschung! Doch
wer mit dem lügenhaften Vatikan sich einlässt, wird selbst zum Lügner.

Es geht darum, dass Bischof Huonder ein Glied der Konzilskirche ist; seine Bischofsweihe erfolgte 2007 in Einsiedeln. Huonder wurde also nach dem neuen Ritus geweiht, die die Piusbruderschaft selbst als ungültig bezeichnete.
Während man den Gläubigen vorsagen wird, es handelt sich um einen der Tradition geneigten Bischof, wird ein Theater der Heuchelei vorgeführt. Es gibt also von Gott keinen Beistand und keine Gnade.

Die Piusbruderschaft hat damit das Szepter aus der Hand gegeben und es ist ihr nicht mehr erlaubt, Vorschriften und Ansprüche geltend zu machen. Von da ab heisst es, sich in allem zu unterwerfen. Es stellt bereits eine Einigung mit dem abtrünnigen Vatikan dar, denn er wollte doch, daß ein Konzilsbischof den Kontakt zur Bruderschaft aufrecht halten soll. Warum wohl?
Warum wurde denn 'Ecclesia Dei' aufgelöst? Dass das Ressort der Kongregation zur Zerstörung des Glaubens zukommt ist ja auch nicht zufällig; war doch sicher auch der Wunsch von Bischof Fellay, nicht wahr?

Nicht nur die Handauflegung gehört zum Weiheakt. Auch die Salbung und vieles mehr gehört zum Weiheakt. Das Chrisam wird dann Huonder mitbringen und niemand kann sich erlauben, entgegenzutreten. Dann werden die zwei Kandidaten - wie über Huonder selbst - der "regierende Geist" ausgegossen, "den du deinem geliebten Sohn Jesus Christus gegeben hast", wie es nach dem neuen Ritus heisst.
Es geht dann also um pure Blasphemie oder pure Heuchelei, egal welcher Ritus!
Natürlich würde der alte Ritus verwendet, und selbst wenn einer der drei Bischöfe gar kein Bischof wäre, und sei es auch der Hauptkonsekrator, wäre eine solche Weihe aufgrund der anderen beiden Bischöfe, die auch selbst im alten Ritus konsekriert wurden, gültig.
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"Williamson ergänzte, dass es sich um Hörensagen handle"
Also bloß viel heiße Luft.
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Kennt man von S.Exz. Bischof Wiliamson ja bereits zur Genüge.
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Noch einmal die Frage:
Es ist für Sie also einerlei, wenn ein Novus-Ordo-"Bischof" sich in die Priesterbruderschaft drängt und dort tätig wird und einen Weiheakt vollzieht?
Es bleibt dabei:
Die Piusbruderschaft hat damit das Szepter aus der Hand gegeben und es ist ihr nicht mehr erlaubt, Vorschriften und Ansprüche geltend zu machen. Von da ab heisst es, sich in allem zu unterwerfen. Es stellt …More
Noch einmal die Frage:
Es ist für Sie also einerlei, wenn ein Novus-Ordo-"Bischof" sich in die Priesterbruderschaft drängt und dort tätig wird und einen Weiheakt vollzieht?
Es bleibt dabei:
Die Piusbruderschaft hat damit das Szepter aus der Hand gegeben und es ist ihr nicht mehr erlaubt, Vorschriften und Ansprüche geltend zu machen. Von da ab heisst es, sich in allem zu unterwerfen. Es stellt bereits eine Einigung mit dem abtrünnigen Vatikan dar.
Die Piusbruderschaft würde jedenfalls offiziell keine "Gänsefüßchen" beim Begriff Bischof verwenden. Und das hat auch seinen Grund.
Wo hat sich denn ein Novus-Ordo-Bischof in die Priesterbruderschaft gedrängt? - Nirgends.
Wo und wann ist denn ein Novus-Ordo-Bischof in der Priesterbruderschaft tätig geworden und hat einen oder mehrere Weiheakte vollzogen? - Nirgends.
Alles bloßes "Hörensagen" Williamsons über künftige Möglichkeiten, der seit 2012 nicht mehr klar sieht und mal mehr mal weniger Gerüchte verbreitet.
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Es ist leider wahr: falls Huonder für die FSSPX "Bischöfe konsekriert", ist die apostolische Sukzession zweifelhaft - auch der von den "neuen Bischöfen" geweihten Priestern (?) und deren Messen und Sakramenten. Hoffentlich lässt sich die FSSPX mit dem "Ehrenaufenthalt" von Huonder kein Kuckucksei ins Nest legen!
Armselig und spärlich wirkt die Umgebung, in der Bischof Williamson die hl. Messe feiert. Auch solch ein Provisorium könnte man ganz anders ausstatten. Notfalls kann man selbst Bilder kopieren und einrahmen. Und mit etwas Fantasie und Geschick kann man mit einfachsten Mitteln die tollsten Altäre anfertigen.
@SvataHora Sie müssen bedenken, daß Exzellenz wie zu Zeiten der Apostel von Ort zu Ort zu den versprengten Restkatholiken zieht und damit gezwungen ist, oft unter einfachsten Umständen das hl. Opfer darzubringen. Seine bischöfliche Hauskapelle in Broadstairs ist vergleichsweise sehr schön und würdig ausgestattet. Lieber ist mir eine wahre hl. Messe unter Katakombenverhältnissen, die von einem …More
@SvataHora Sie müssen bedenken, daß Exzellenz wie zu Zeiten der Apostel von Ort zu Ort zu den versprengten Restkatholiken zieht und damit gezwungen ist, oft unter einfachsten Umständen das hl. Opfer darzubringen. Seine bischöfliche Hauskapelle in Broadstairs ist vergleichsweise sehr schön und würdig ausgestattet. Lieber ist mir eine wahre hl. Messe unter Katakombenverhältnissen, die von einem gültig Geweihten gefeiert wird, als der ganze hohle Pomp der Konzilskirche, welche die wahren heiligen Riten nur in blasphemischer Weise parodiert!
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Wenn das stimmt, dann ist die apostolische Sukzession aufgrund der zweifelhaften NOM-Bischofs"weihe" Huonders nach dem Ritus Paul des Schlechten auch in der FSSPX zumindest zweifelhaft geworden!
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Es ist niemand gestattet, ein zweifelhaftes Sakrament/Weihe zum empfangen.
Was das für die FSSPX bedeutet (ob Laie oder Priester) ist unermesslich, denn es hängen damit alle anderen Sakramente und Weihen in Zusammenhang.
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Die Ko-Konsekratoren sollen ja Pius-Bischöfe sein. Das würde die Zweifel an der Gültigkeit hinreichend beseitigen, falls man solche Zweifel hat.
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@Moselanus da haben Sie schon recht, aber die Optik bleibt trotzdem verheerend!
"..falls man solche Zweifel hat" -
Man muss die Dinge bis zum Ende durchdenken, die Konsequenzen, die daraus folgen - und die Details miteinbeziehen.
Es ist ein Unding zu sagen, ich kann mir über diese Sache nicht endlos Gedanken machen. Doch, müssen wir. Es geht um den Glauben.
Unsere Überlegungen müssen klare Schlüsse ziehen können.
Von diesen Bischöfen werden künftig die Kinder der Brudersch…More
"..falls man solche Zweifel hat" -
Man muss die Dinge bis zum Ende durchdenken, die Konsequenzen, die daraus folgen - und die Details miteinbeziehen.
Es ist ein Unding zu sagen, ich kann mir über diese Sache nicht endlos Gedanken machen. Doch, müssen wir. Es geht um den Glauben.
Unsere Überlegungen müssen klare Schlüsse ziehen können.
Von diesen Bischöfen werden künftig die Kinder der Bruderschaft gefirmt; und was ist mit dem heiligen Öl, das am Gründonnerstag geweiht wird: das Krankenöl, das Chrisam für die Taufe, das Öl für die Priesterweihe? Das kann eben nur von einem Bischof geweiht werden.

Sieben Jahre später wissen wir, dass es viel schlimmer gekommen ist als vorhersehbar. Wenn mindestens 60 Priester die Priesterbruderschaft verlassen haben, soll das keine Tragödie sein? Und Priester wegen ihrer Standhaftigkeit im Glauben aus der Gemeinschaft gejagd werden, andererseits Priester aus der NO-Kirche ohne Nachweihe in der Priesterbruderschaft tätig sein dürfen. Alles kein Drama? Spekulationen? Gerüchte?
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Wenn man das konsequent macht, entsteht ein ganz anderes Problem. Denn alle Weihelinien heutiger Bischöfe lassen sich historisch nicht (!) chronologisch bis zu Jesus Christus oder einem der 12 Apostel zurückverfolgen, sondern allesamt nur bis zu einem bestimmten Kardinal und dem Jahr 1555. Alles darüber hinaus ist ein theologisches Axiom. Dieses bestreite ich nicht. Ich will nur sagen, dass das …More
Wenn man das konsequent macht, entsteht ein ganz anderes Problem. Denn alle Weihelinien heutiger Bischöfe lassen sich historisch nicht (!) chronologisch bis zu Jesus Christus oder einem der 12 Apostel zurückverfolgen, sondern allesamt nur bis zu einem bestimmten Kardinal und dem Jahr 1555. Alles darüber hinaus ist ein theologisches Axiom. Dieses bestreite ich nicht. Ich will nur sagen, dass das Gültigkeitskriterium sowieso gewisse Grenzen hat. Außerdem kann man noch hinzufügen, dass vor Vaticanum II die Sakramentalität der Bischofsweihe gar nicht so klar war. Schon auf Trient wurde darüber diskutiert, aber bewusst nichts entschieden.
@Mosellanus

Daß man nur bis zu Scipione Cardinal Rebiba gesicherte Unterlagen hat, hängt, wie Sie vielleicht wissen, mit dem Sacco di Roma und der damit einhergehenden Vernichtung wertvoller Akten zusammen. Ich gebe auch zu, daß es nicht zu 100% geklärt ist, ob tatsächlich nur ein Bischof gültig Priester weihen kann, da es nachweisbare Fälle gibt, wo der Papst nichtbischöflichen Äbten die …More
@Mosellanus

Daß man nur bis zu Scipione Cardinal Rebiba gesicherte Unterlagen hat, hängt, wie Sie vielleicht wissen, mit dem Sacco di Roma und der damit einhergehenden Vernichtung wertvoller Akten zusammen. Ich gebe auch zu, daß es nicht zu 100% geklärt ist, ob tatsächlich nur ein Bischof gültig Priester weihen kann, da es nachweisbare Fälle gibt, wo der Papst nichtbischöflichen Äbten die Erlaubnis gab, ihren Mönchen die Priesterweihe zu erteilen, und diese Weihen niemals in Frage gestellt wurden. Aber das ist nicht das eigentliche Problem. Dieses besteht in der Frage nach der Gültigkeit des Neuen Weiheritus, der gezielt die katholische Lehre verdunkelt und daher unter das Verdikt Leos XIII. fällt, wonach die anglikanischen Weihen auch aus diesem Grund für nichtig anzusehen sind. Ich wage nicht die Behauptung, daß alle im neuen Ritus Paul des Schlechten geweihten Amtsträger per se ungültig geweiht sind, aber sie sind zumindest zweifelhaft geweiht, und das ist für das Leben der katholischen Kirche ein absolut untragbarer Zustand. Daher empfiehlt Exzellenz Williamson zurecht, alle nach den neuen Riten Geweihten sub conditione erneut das hl. Weihesakrament zu spenden, um jeden Zweifel in dieser für die Kirche überlebensnotwendigen Zweifel definitiv zu beseitigen. Der totale Niederbruch des Klerus seit dem Konzil scheint darauf hinzudeuten, daß die sakramentalen Standesgnaden bei den allermeisten nicht mehr geflossen sind.
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Was mir beim Widerstand immer wieder auffällt ist, dass diese sehr viel mit Spekulationen und Gerüchten statt Fakten arbeiten. Natürlich ist es ratsam und klug kommende Gefahren zu sehen. Aber: Ich erinnere mich noch gut als der Widerstand sich bildete und das Thema sehr präsent war. Es hatte im Jahr 2012/2013 viele Diskussionen zu diesem Thema. Vom Widerstand wurde immer wieder behauptet …More
Was mir beim Widerstand immer wieder auffällt ist, dass diese sehr viel mit Spekulationen und Gerüchten statt Fakten arbeiten. Natürlich ist es ratsam und klug kommende Gefahren zu sehen. Aber: Ich erinnere mich noch gut als der Widerstand sich bildete und das Thema sehr präsent war. Es hatte im Jahr 2012/2013 viele Diskussionen zu diesem Thema. Vom Widerstand wurde immer wieder behauptet Bischof Fellay werde sich komplett Rom unterordnen und die Bruderschaft verkaufen. Einige Leute blieben deshalb der Messe bei der FSSPX fern und hatten teilweise gar keine Messe mehr. 7 Jahre später wissen wir, dass es nicht so gekommen ist. Wenn der Generalobere anordnen würde man müsse aus Kulanz auch mal die neue Messe lesen oder die Handkommunion empfangen dann würde ich direkt sagen man darf nicht mehr gehorchen und muss sich Gedanken machen wie es weiter geht. Aber das ist nicht passiert und es sind teilweise nicht haltbare Gerüchte
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Sascha2801 - Aufgrund fehlender Alternativen zur FSSPX gehe ich dort weiterhin zur Hl. Messe. Solange diese ordentlich zelebriert wird und keine Übernahme durch die Konzilskirchen-NOM-Leute passiert ist, kann ich nicht einfach weg gehen und Gott für irgendetwas abstrafen. In den NOM wo Laien austeilen kann ich jedoch wirklich nicht mehr gehen.
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Ich stimme hier @Sascha2801 zu, wo er schreibt, der sogenannte Widerstand, hat in der Vergangenheit immer wieder behauptet, daß Bischof Fellay sich künftig vollständig, den modernistischen Rom unterwerfen werde. Gott sei Dank, ist das heute, auch 7 Jahre später, nicht geschehen. Sehr interessant sind dazu auch die sieben Weisungen, von Bischof Tissier, die der User @CSc eingestellt hat. Mit …More
Ich stimme hier @Sascha2801 zu, wo er schreibt, der sogenannte Widerstand, hat in der Vergangenheit immer wieder behauptet, daß Bischof Fellay sich künftig vollständig, den modernistischen Rom unterwerfen werde. Gott sei Dank, ist das heute, auch 7 Jahre später, nicht geschehen. Sehr interessant sind dazu auch die sieben Weisungen, von Bischof Tissier, die der User @CSc eingestellt hat. Mit diesen Weisungen als Basis, steht die FSSPX, auf sicheren Grund und Boden und m. E. wurde diesen Weisungen auch nachgekommen. Solange das so bleibt, ist die FSSPX ein hervorragender gangbarer Weg, in der katholischen Kirche, zum Heil zu gelangen. Positiv würde ich es auch sehen, wenn zukünftig die hl. Messe wieder mit allen Oktaven, Orationen und festen gefeiert werden würde.
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@Sascha2801 @Ministrant1961
Bischof Fellay hat die FSSPX mit seiner doppeldeutigen Doktrinellen Erklärung des Jahres 2012 durchaus verraten, siehe: "Doktrinelle Erklärung - I." (stmarcelinitiative.com/doktrinelleerklrungi/) und "Doktrinelle Erklärung - II." (stmarcelinitiative.com/doktrinelleerklrungii/). Es dürfte der Verdienst des damaligen (noch nicht von der Bruderschaft getrennten) Widers…More
@Sascha2801 @Ministrant1961
Bischof Fellay hat die FSSPX mit seiner doppeldeutigen Doktrinellen Erklärung des Jahres 2012 durchaus verraten, siehe: "Doktrinelle Erklärung - I." (stmarcelinitiative.com/doktrinelleerklrungi/) und "Doktrinelle Erklärung - II." (stmarcelinitiative.com/doktrinelleerklrungii/). Es dürfte der Verdienst des damaligen (noch nicht von der Bruderschaft getrennten) Widerstandes gewesen sein, dass die FSSPX noch nicht dem konziliaren System eingegliedert wurde.
CSc
@Ministrant1961
Die Sieben Weisungen von Bischof Tissier entsprechen aber der alten Haltung der FSSPX gegenüber dem konziliaren Rom, die vom Widerstand fortgeführt wird, und nicht der neuen Haltung der FSSPX gegenüber dem konziliaren Rom, die Bischof Fellay im Jahr 2012 vorgab.
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@Vered Lavan Wie würde aus Ihrer Sicht eine Alternative aussehen, die Sie der FSSPX vorziehen würden? Ich dachte erst dies könnte nur der Sedisvakantismus sein. Allerdings finde ich schließt ihre Aussage am Ende über den neuen Ritus das aus. Klar lehnen Sie diesen ab, aber ein Sedi würde das nichtmal erwähnen oder in Erwägung ziehen. Was meinten Sie also genau?
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das ist schlicht blödsinn
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CSc
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@RellümKath Dann beteiligen Sie sich doch einfach nicht an der Diskussion.
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Über Spalter und deren Aussagen zu diskutieren ist in einem katholischen Forum sehr deplatziert.
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sudetus
zuzutrauen wäre es der PB St. Pius. ich war jetzt seit 1982 dabei, aber ich besuche seit 4 Jahren die Messen dort nicht mehr. Udressy und Schmidberger haben es mir verleidet ! Sie sollen die richtige trid. hl. Messe lesen mit allen Orationen und Oktaven und Festen, dann wäre der Segen für die Priester viel größer und Bergoglio zu akzeptieren ist ein absolutes " no go" .
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sudetus - Wo gehen Sie dann hin?? Welche Alternative gibt es?? Das ist alles zum Weinen.
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Boni
"Spalter"? Das ist ja eine der Lieblingsvokabeln der Weltfrommen.
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sudetus
ich habe Gott sei Lob und dank die Möglichkeit zu einem Priester zu gehen, der die trid. hl. Messe nach dem hl. Pius V. feiert, es sind aber für mich auch 120 km hin und zurück, jeden Sonntag geht das nicht. Aber man tut was man kann.
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Man wird es abwarten müssen. Ein Kuschelkurs mit dem heutigen Rom ist fatal und desaströs. Ich frage mich, was hinter den Kulissen läuft. Das Vorwort von Pater Udressy im vorletzten FSSPX-Mitteilungsblatt lässt nichts Gutes erahnen. Die TRadition sollte sich tunlichst vom Konzils-Gulag fernhalten.
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Abwarten? Alles ist schon besiegelt!
Schleichend wie eine Katze, für das Volk unmerklich, versuchte es die FSSPX durch die Hintertür. Die Fäden im Hintergrund zieht nach wie vor Bischof Fellay.
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Mir vsjem - Interessante Aussagen. Hätten Sie auch Belege dafür? Was sind dann die Folgen? Eine Eingliederung der FSSPX in die Konzilskirche?
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Es ist nichts Neues, dass neben dem neuen Generaloberen - entgegen den Statuten - sich zwei weitere Assistenten als "Beistand und Berater" haben aufstellen lassen. Die Namen dürften Ihnen bekannt sein.

Die scheibchenweise überreichten Privilegien an die Bruderschaft ist doch eine klare Aussage; wer wird jemals glauben, dass dies ohne Gegenleistung erfolgt ist?
Neben der Überreichung der Erlaubn…More
Es ist nichts Neues, dass neben dem neuen Generaloberen - entgegen den Statuten - sich zwei weitere Assistenten als "Beistand und Berater" haben aufstellen lassen. Die Namen dürften Ihnen bekannt sein.

Die scheibchenweise überreichten Privilegien an die Bruderschaft ist doch eine klare Aussage; wer wird jemals glauben, dass dies ohne Gegenleistung erfolgt ist?
Neben der Überreichung der Erlaubnis des Beichtsakramentes, die nur das Volk verwirrt, gab es zuvor das Privileg des Lesens nicht der Pius V.-Messe, sondern der bereits in Angriff genommenen 1962-Messe.

Mit dem Entgegennehmen des von Benedikt XVI. herausgegebenen Summorum Pontificum hat sich die FSSPX bereits an Rom gekettet und das waren und sind die Folgen: Im Begleitschreiben von Summorum Pontificum vom 7. Juli 2007 wird deutlich genug hervorgehoben, dass die Priester grundsätzlich nicht ausschließen dürfen, die Messe nach den neuen Büchern zu feiern. Ein Ausschluss des neuen Ritus wäre nicht mit der Anerkennung seines Wertes und seiner Heiligkeit vereinbar. Das also wurde von der FSSPX billigend in Kauf genommen (Wenn das nicht genügt als Beleg!) Ist das dem ahnungslosen Volk je mitgeteilt worden?

Die traditionellen Priester der Priesterbruderschaft müssen also nicht nur mit den Lehren des modernistischen Rom über die "Neue Messe" in Einklang stehen, sondern dies auch unter Beweis stellen, indem sie die neue Messe zu feiern nicht ausschließen. Die Priesterbruderschaft hat auch entschieden aufgehört, das Konzil zu verwerfen.

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. sträubt sich auch nicht mehr, wenn Rom von einem "Zurückführen der Priesterbruderschaft in die volle Gemeinschaft der Kirche" spricht. Damit ist die Ehre eines wahren Katholiken verletzt; es ist eines Katholiken unwürdig, so angesprochen zu werden. Denn er gehörte immer der Kirche an und hat sie nie verlassen.

Sie sind inzwischen auch bezüglich des Ehesakramentes nun an die Konzilsbischöfe und -priester gebunden. Sicher wird es nicht ausbleiben, dass der beauftragte Priester aus der Diözese auch einmal die Brautmesse liest, die Kommunion austeilt und die Beichte hört. Was dann?
Ist doch längst alles abgekartet!
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Mir vsjem - Ach herrje! Und wo soll man dann noch hingehen? Wenn der Konzilsgulag die FSSPX-Kirchen stürmt, dann bleibe ich weg.
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Bedenkenswert ist das angesprochene inhaltliche Problem mit Pater Bouchacourt.
Welche Diskussion wird hier geführt? Pater Bouchacourt hat laut Bischof Williamson gesagt: "There was no Deocide, the Jews were not responsible for killing our Lord Jesus Christ." (auf deutsch etwa: Der Pater meint, da war kein Gottesmord, die Juden sind nicht für die Hinrichtung Christi verantwortlich zu machen. 26 …More
Bedenkenswert ist das angesprochene inhaltliche Problem mit Pater Bouchacourt.
Welche Diskussion wird hier geführt? Pater Bouchacourt hat laut Bischof Williamson gesagt: "There was no Deocide, the Jews were not responsible for killing our Lord Jesus Christ." (auf deutsch etwa: Der Pater meint, da war kein Gottesmord, die Juden sind nicht für die Hinrichtung Christi verantwortlich zu machen. 26 Sek. vor Schluss des Videos.)

Es gäbe also demnach eine Grenze zwischen Traditionalisten, von denen die einen etwa behaupten, die Juden hätten unseren Herrn gekreuzigt, und die andern, dies könne man so nicht sagen, oder es wäre in dieser Formulierung nicht der Fall.
Darin steckt die unbekannte Variable, wer Jude ist, sowie die Frage, was uns der katholische Glaube dazu sagt.

Wer Jude ist, das kann sich nach verschiedenen Kriterien bestimmen. Die Diskussion unter Nichtjuden darüber zu führen, ist auf jeden Fall heikel. Trotzdem ist sie dann, wenn sie den katholischen Glauben betrifft, innerhalb der Kirche nötig. Die modernistische Theologie und auch Teile der Tradition verzichten mancherorts bewusst auf das Führen der Diskussion und behaupten, es betreffe den katholischen Glauben im allgemeinen nicht. Man überlasse daher die Definition einfach denen, die sich selber Juden nennen oder von Dritten so genannt werden. Die Überlegung sollte erlaubt sein, ob diese Theologen es sich nicht zu leicht machen, um damit das Problem des kirchlichen Antijudaismus oder Antisemitismus zu umschiffen und es durch Vertuschung loszuwerden.

Daher die Fragen:
1. Wenn - ich sage: wenn - ein Jude jemand wäre, der mit der Kreuzigung Christi einverstanden ist oder Ihn verurteilt, müsste daraus etwa nicht zwangsläufig eine Art Antijudaismus der Kirche folgen?

2. Wenn ein Jude etwas anderes ist - zum Beispiel jemand, der Christus ignoriert, oder jemand, der Ihn für einen blossen Menschen hält, ohne Seine Verurteilung zu bejahen -, müsste aus dieser Erkenntnis heraus die Kirche auf Distanz zum eigenen Judenbegriff gehen?

3. Was wären die Folgen für die Judenmission?
CSc
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@CSc Das ist schon einmal ein wichtiger Hinweis. Man sollte damit aber nicht das Problem abhaken, was ein Jude ist. Die Talmudjuden, die mit der genannten Stelle einverstanden sind, repräsentieren mit Sicherheit nicht alle Juden, bedenken Sie nur schon den Begriff der "messianischen Juden", der "Judenchristen" bzw. der jüdischen Tradition, in der Jesus und die Apostel selber stehen. Sicher wird …More
@CSc Das ist schon einmal ein wichtiger Hinweis. Man sollte damit aber nicht das Problem abhaken, was ein Jude ist. Die Talmudjuden, die mit der genannten Stelle einverstanden sind, repräsentieren mit Sicherheit nicht alle Juden, bedenken Sie nur schon den Begriff der "messianischen Juden", der "Judenchristen" bzw. der jüdischen Tradition, in der Jesus und die Apostel selber stehen. Sicher wird die Stellungnahme der Juden zur zitierten Talmudstelle nicht irrelevant sein. Andererseits muss auch respektiert werden, wenn ein Jude sich Jude nennt und doch die zitierte Stelle ablehnt.
CSc
@CollarUri
Wenn jemand behauptet, dass es nicht Juden gewesen wären, die für den Justizmord an Christus verantwortlich waren, so widerspricht er dem Neuen Testament, das deutlich aufzeigt, dass es Juden waren, die die Kreuzigung Jesu forderten. Fast alle, die sich selbst als Juden bezeichnen, bekennen sich zum Talmud und der Talmud rechtfertigt bekanntlich die Hinrichtung Christi. Da der …More
@CollarUri
Wenn jemand behauptet, dass es nicht Juden gewesen wären, die für den Justizmord an Christus verantwortlich waren, so widerspricht er dem Neuen Testament, das deutlich aufzeigt, dass es Juden waren, die die Kreuzigung Jesu forderten. Fast alle, die sich selbst als Juden bezeichnen, bekennen sich zum Talmud und der Talmud rechtfertigt bekanntlich die Hinrichtung Christi. Da der Judaismus antichristlich ist, muss folglich das Christentum antijudaistisch (nicht antisemitisch!) sein.
Selbst die Annahme, dass "fast alle" Juden die fragliche Stelle im babylonischen Talmud widerspruchslos annehmen würden, beantwortet nicht die Frage, welches Volk Gott gemordet hat. Verurteilt haben Ihn einerseits die jüdische Obrigkeit, andererseits auch die römische. Seinen Tod gefordert hat ein vielfältiger Mob aus etlichen Nationen, abzüglich die Jünger und einzelne Ratsälteste (Joseph v. …More
Selbst die Annahme, dass "fast alle" Juden die fragliche Stelle im babylonischen Talmud widerspruchslos annehmen würden, beantwortet nicht die Frage, welches Volk Gott gemordet hat. Verurteilt haben Ihn einerseits die jüdische Obrigkeit, andererseits auch die römische. Seinen Tod gefordert hat ein vielfältiger Mob aus etlichen Nationen, abzüglich die Jünger und einzelne Ratsälteste (Joseph v. Arimathäa, Nikodemus), die den Glauben des jüdischen Volkes (noch) teilten.
Fragen:
Wer oder was sind aus katholischer Sicht die Juden?
Wer oder was behauptet heute, der Jesus der Evangelien sei als Gotteslästerer hinzurichten?
Wer oder was identifiziert sich mit dem, was wir Juden nennen?
CSc
@CollarUri

Der Evangelist Johannes schreibt: "Es war Rüsttag zum Pascha, etwa die sechste Stunde; und er [Pilatus] sagte zu den Juden: 'Seht euren König!' Jene aber schrien: 'Hinweg! Hinweg! Kreuzige ihn!'" (Joh 19,14f.) Es waren also die Juden, die die Kreuzigung Christi forderten.

Der Apostelfürst Petrus spricht zu den Juden: "Der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, der Gott unserer Väter, …More
@CollarUri

Der Evangelist Johannes schreibt: "Es war Rüsttag zum Pascha, etwa die sechste Stunde; und er [Pilatus] sagte zu den Juden: 'Seht euren König!' Jene aber schrien: 'Hinweg! Hinweg! Kreuzige ihn!'" (Joh 19,14f.) Es waren also die Juden, die die Kreuzigung Christi forderten.

Der Apostelfürst Petrus spricht zu den Juden: "Der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, der Gott unserer Väter, verherrlichte seinen Knecht Jesus, ihn, den ihr ausgeliefert und verleugnet habt vor Pilatus, als dieser entschied, ihn freizulassen. Ihr jedoch habt den Heiligen und Gerechten verleugnet und habt verlangt, daß euch ein Mörder begnadigt werde. Den Urheber des Lebens aber habt ihr getötet, ihn den Gott auferweckt hat von den Toten, wofür wir Zeugen sind." (Apg 3,13-16)

Der Völkerapostel Paulus schreibt über die Juden: "Diese haben den Herrn Jesus und die Propheten getötet" (1 Thess 2,15).

Siehe auch: Papst Shenouda III über Vatikan und Israel
Nein, er sagt das nicht über die Juden schlechthin. Er sagt zwar "die Juden", meint aber diejenigen Juden, die eben nur einen Teil dieses Volkes ausmachen. Sonst müsste er sich als Gamaliel-Schüler und Pharisäer-Schüler ja selbst mitmeinen.
CSc
@CollarUri
Was von den Juden im Allgemeinen gilt, gilt nicht für jeden einzelnen Juden. Im Großen und Ganzen lehnte und lehnt das auserwählte Volk den Messias ab, auch wenn sich einige Juden (darunter die größten Heiligen!) zu Christus bekannten und weiterhin zu ihm bekehren. Erst ganz am Ende der Zeit werden sich die Juden (was wiederum nicht bedeutet, dass es jeder einzelne Jude sein wird) zu …More
@CollarUri
Was von den Juden im Allgemeinen gilt, gilt nicht für jeden einzelnen Juden. Im Großen und Ganzen lehnte und lehnt das auserwählte Volk den Messias ab, auch wenn sich einige Juden (darunter die größten Heiligen!) zu Christus bekannten und weiterhin zu ihm bekehren. Erst ganz am Ende der Zeit werden sich die Juden (was wiederum nicht bedeutet, dass es jeder einzelne Jude sein wird) zu Christus bekennen.
@CSc Das genügt nicht, weil die Juden ja nicht organisiert sind wie z. B. die Kirche, auch nicht wie der Staat Israel oder sonst ein Staat. Ich kann doch nicht etwas als Judenheit definieren, was es gemäss der Behauptung von vielen überhaupt gar nicht gibt!

Wäre das Volk der Juden z. B. zum grössten Teil unter Rabbinen und ein bis zwei grösseren Denkschulen plus evtl. einigen kleineren organisi…More
@CSc Das genügt nicht, weil die Juden ja nicht organisiert sind wie z. B. die Kirche, auch nicht wie der Staat Israel oder sonst ein Staat. Ich kann doch nicht etwas als Judenheit definieren, was es gemäss der Behauptung von vielen überhaupt gar nicht gibt!

Wäre das Volk der Juden z. B. zum grössten Teil unter Rabbinen und ein bis zwei grösseren Denkschulen plus evtl. einigen kleineren organisiert, könnte man es wenigstens etwas charakterisieren, dies ist aber bereits nur sehr begrenzt möglich.
Auch die grossen Verbände wie Jewish World Congress, B'nai Brith usw. sind voneinander weitgehend unabhängig oder behaupten wenigstens nach aussen, es zu sein.

D. h. was Sie über den Einzelnen schreiben - dass er den Messias ablehnen kann oder auch zum Heiligen werden kann -, stimmt genau. Was Sie aber über das Volk schreiben, kann kaum gelten, da wir die Zugehörigkeit zu diesem Volk kaum definieren.

Eine historisch bedeutsame Definition der Juden selbst lautet, Jude sei, wer von einer jüdischen Mutter geboren sei. Das ist dann eine ethnische Definition und für die Religionszugehörigkeit wenigstens aus katholischer Sicht auf den ersten Blick relativ nutzlos. Andere sagen zum Beispiel, wer das Zeichen der Beschneidung und die Verpflichtung zum Einhalten der mosaischen Gesetze eingegangen sei, sei Jude. Diese Definition wackelt besonders dann, wenn einer diesen Glauben wieder verlässt und anfängt, Christ zu sein. Ab wann ist er kein Jude mehr? Wenn er zum ersten Mal ein jüdisches Gebot bricht und einen Brauch nicht hält? Oder wenn er beabsichtigt, fortan zur Heiligsten Dreifaltigkeit zu beten? Oder im Augenblick der Taufe, die für etliche Juden keine Bedeutung hat, vgl. diejenigen, die sich zum Schein taufen liessen und Juden bleiben wollten, es nach allgemeinem Verständnis auch blieben, aber aufgrund von gelernten Glaubensinhalten des Christentums möglicherweise doch Christen sind?
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