TimorDomini
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Marx: Es gibt genügend Predigerinnen

Kardinal Marx von München hat die Erfahrung von „immer gut besuchten Gottesdiensten“. Das sagte er dem Deutschlandfunk. Er predige nicht vor leeren Bänken. So sei es – glaubt der Kardinal – „für die …
Danke, Josefine!
Wer Augen hat, zu sehen...
Josefine
Interessant ist ja dabei, dass der Bischof von Rom vom Generalsekretär der UNO als "spiritueller Führer der Welt" angesprochen wurde - nicht als der "spirituelle Führer der Christen".
Johannes Paul II. wurde im L´Osservatore 1986 folgendermaßen zitiert: " Indiens Auftrag ist aufgrund seiner Erkenntnis über das spirituelle Wesen des Menschen von entscheidender Bedeutung. Die Welt tut gut daran, …More
Interessant ist ja dabei, dass der Bischof von Rom vom Generalsekretär der UNO als "spiritueller Führer der Welt" angesprochen wurde - nicht als der "spirituelle Führer der Christen".
Johannes Paul II. wurde im L´Osservatore 1986 folgendermaßen zitiert: " Indiens Auftrag ist aufgrund seiner Erkenntnis über das spirituelle Wesen des Menschen von entscheidender Bedeutung. Die Welt tut gut daran, diese uralte Weisheit bereitwillig anzunehmen, und in ihr eine Bereicherung des menschlichen Lebens zu finden."

Oder in der Los Angeles Times 1993: "Auf seiner Afrikareise 1993 suchte der Papst die Gemeinsamkeiten zwischen sich und den Anhängern des Voo-doo-Kultes... und meinte, sie sollten ihrem traditionellen Glauben nicht durch eine Konvertierung zum Christentum absagen..."
Sehr interessant... hatten sie es denn vorgehabt?!
Wer von den gläubigen Katholiken weiß eigentlich, von welcher sprituellen Weisheit er über die indische Religion, ich nehme an er meinte den Hinduismus, gesprochen hat?
Aber es geht im ökumenischen Dialog immer um irgendwelche Gemeinsamkeiten, und es wurde schon 1986 das gesagt, was heute unter dem Weltethos-Projekt Hans Küng´s gefordert wird, nämlich der Weltfrieden durch den interreligiösen Dialog - bei dem alle Organisationen und alle Menschen mitmachen "müssen".
Dieser Weltethos geht übrigens zurück auf das sogenannte Weltparlament der Religionen von 1893 in Chicago. Dort sagte der anerkannte Sprecher der indischen Religion und der Gründer des Weltethosprojektes, Svami Vivekananda: "Ich bin stolz einer Religion anzugehören, die der Welt beides gelehrt hat: Toleranz und allgemeine Akzeptanz... Wir glauben nicht nur an allgemeine Toleranz, sondern wir anerkennen alle Religionen als Wahrheit."
Mit dieser Aussage hat man automatisch alle Religionen vereinnahmt, und das ist zufällig das gleiche was die Vereinten Nationen fordern. Dabei ist es ihnen völlig egal, ob die Menschenrechte überall so umgesetzt werden, dass die Verbrechen gegen die Menschlichkeit überall in den Mitgliedstaaten als solche verurteilt werden.
a.t.m
Kirchenaustritt oder Austritt aus dem eine moderne Form des Ablasshandel betreibenden "Zwangskirchensteuerzahlverein" namens Konzilskirche alias "Die Neue Kirche" amtlich auch "Körperschaften öffentlichen Rechts katholische Kirchen des deutschsprachigen Raumes genannt?

1 ist unmöglich und 2 ist wünschenswert und aus katholischer Sicht in der heutigen Zeit sogar sehr empfehlenswert.

Gottes und …More
Kirchenaustritt oder Austritt aus dem eine moderne Form des Ablasshandel betreibenden "Zwangskirchensteuerzahlverein" namens Konzilskirche alias "Die Neue Kirche" amtlich auch "Körperschaften öffentlichen Rechts katholische Kirchen des deutschsprachigen Raumes genannt?

1 ist unmöglich und 2 ist wünschenswert und aus katholischer Sicht in der heutigen Zeit sogar sehr empfehlenswert.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Bergogliofan
... nun, wenn damit viele rechtgläubige katholische Seelen nicht länger den Gift- und.Galle Ergüssen eines MisterX ausgesetzt sind, darf einen das doch freuen... nun tun Sie doch nicht so, Seminarist... Ihre Postings hier zeugen doch eher von einer gesunden Treue zum Lehramt... da müssen Sie jetzt nicht den Entrüsteten geben.. das passt ja garnicht zu dem, was Sie hier sonst so schreiben... gell?…More
... nun, wenn damit viele rechtgläubige katholische Seelen nicht länger den Gift- und.Galle Ergüssen eines MisterX ausgesetzt sind, darf einen das doch freuen... nun tun Sie doch nicht so, Seminarist... Ihre Postings hier zeugen doch eher von einer gesunden Treue zum Lehramt... da müssen Sie jetzt nicht den Entrüsteten geben.. das passt ja garnicht zu dem, was Sie hier sonst so schreiben... gell?...
Seminarist
Wie man sich über einen Kirchenaustritt freuen kann, bleibt mir schleierhaft...
Bergogliofan
Eieieieiei... hab gelesen, was dieser MisterX da schreibt... aber bin sehr sehr sehr erfreut... endlich tritt er aus der Kirche aus.... ein sehr sehr sehr guter Entscheid.... Gute Reise, MisterX...... P.S. ich freue mich sehr, wirklich sehr über beide Heiligsprechungen am Sonntag... was ist die katholische Kirche doch für eine wunderbare Gemeinschaft.... *schwärm... More
Eieieieiei... hab gelesen, was dieser MisterX da schreibt... aber bin sehr sehr sehr erfreut... endlich tritt er aus der Kirche aus.... ein sehr sehr sehr guter Entscheid.... Gute Reise, MisterX...... P.S. ich freue mich sehr, wirklich sehr über beide Heiligsprechungen am Sonntag... was ist die katholische Kirche doch für eine wunderbare Gemeinschaft.... *schwärm...
Dogmatiker
Von der dt. Bischofskonferenz lese, ich ehrlich gesagt, eigentlich überhaupt nie etwas.

Vor allem, weil es mir zu langatmig und zu schwammig ist.

(kein Witz.)

Josefine
@Dogmatiker: Meine Erklärungen unten hatten nichts mit "Dialektik" zu tun, wohl aber mit scholastischer Logik.

Damit waren nicht direkt Ihre Erklärungen gemeint, sondern die Stellungnahme der Deutschen Bischofskonferenz zum Dokument der Glaubenskongregation "Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche":

>>> Im Verständnis von LG 8,2 (Konst. über die Kirche …More
@Dogmatiker: Meine Erklärungen unten hatten nichts mit "Dialektik" zu tun, wohl aber mit scholastischer Logik.

Damit waren nicht direkt Ihre Erklärungen gemeint, sondern die Stellungnahme der Deutschen Bischofskonferenz zum Dokument der Glaubenskongregation "Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche":

>>> Im Verständnis von LG 8,2 (Konst. über die Kirche Lumen Gentium) erschließt sich der genaue Sinn des Ausdrucks »Subsistenz« aus dem Kontext. Es geht jedenfalls um die eine und einzige Kirche Jesu Christi, die ihre konkrete Existenzform in der katholischen Kirche hat...
Die Kirche Jesu Christi ist in der katholischen Kirche als konkretes Subjekt und geschichtliche Wirklichkeit anzutreffen. 3. Früher ist diese substantielle Identität dadurch zum Ausdruck gekommen, dass man sagte: Die Kirche Jesu Christi ist (»est«) die katholische Kirche. Nun hat aber das Zweite Vatikanische Konzil - und darin besteht bis heute ein wichtiger neuer Schritt für die Lehre von der Kirche und für das ökumenische Gespräch - zugleich erklärt, »dass (auch) außerhalb ihres Gefüges (nämlich der katholischen Kirche) vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen« (LG 8,2; vgl. auch das Dekret über den Ökumenismus, Art. 3). Um beides, nämlich die substantielle Identität mit der katholischen Kirche und die Existenz ekklesialer Elemente in anderen Glaubensgemeinschaften, widerspruchslos denken und sagen zu können, hat das Konzil nach langer Diskussion die etwas schwierigere Formulierung »subsistit« statt des vieldeutigeren »ist« (»est«) gewählt...
Die Gleichsetzung Kirche = katholische Kirche wird eingeschränkt..
. <<<

Meiner Ansicht nach ist es schon ein Widerspruch und eine Änderung, wenn die Kirche Jesu Christi nicht mehr mit der röm. kath. Kirche identisch ist.
Ist es denn kein Widerspruch, wenn zuerst die Rede von der einen und einzigen Kirche Jesu Christi ist, dann aber auch außerhalb von ihr "Elemente von Heiligung und Wahrheit zu finden sind" ?

Das widerspricht aber dem Dogma, dass die Kirche Christi im Besitz von Gnade und Wahrheit ist, und sie die "Lehrerin" der Wahrheit ist.
Dogmatiker
Im Sinne der Sorge um das Seelenheil Gewisser wiederhole ich nochmals, was ich weiter unten schon geschrieben hatte:

Mal abseits dieser ganzen Debatte, aber an alle gerichtet, die sich angesprochen fühlen wollen:

Anstatt Stunden und Tage damit zu vergeuden, Päpsten Irrrtümer und Häresien nachweisen zu wollen, wie wäre es damit:

- Sie besuchen für die Sakramente nur altrituelle Gemeinschaften …More
Im Sinne der Sorge um das Seelenheil Gewisser wiederhole ich nochmals, was ich weiter unten schon geschrieben hatte:

Mal abseits dieser ganzen Debatte, aber an alle gerichtet, die sich angesprochen fühlen wollen:

Anstatt Stunden und Tage damit zu vergeuden, Päpsten Irrrtümer und Häresien nachweisen zu wollen, wie wäre es damit:

- Sie besuchen für die Sakramente nur altrituelle Gemeinschaften
- Sie lesen nur theologische Bücher und Andachtsbücher, die vor dem Konzil erschienen

Sie sind als Katholik nämlich nicht verpflichtet, die Enzykliken (etc.) der Päpste nach dem Konzil zu lesen. Sie müssen nur wissen, was für den Katholik notwendig zu wissen und zu glauben ist. Das erhalten Sie aber alles auch schon durch Literatur vor dem Konzil.

- Sie beten oder tun gute Werke in Zukunft in jeder Stunde, die Sie bisher mit der Suche nach Fehlern anderer (Päpste) verbracht haben
- Sie beten auch für den Papst, und zwar "positiv": "Herr führe den Papst so und lass ihn so lehren und handeln, wie es Deinem Willen entspricht!" (das ist nämlich OHNE Urteil!)
- Wenn Sie trotzdem ("zufällig") auf etwas stoßen, was Sie am Papst nicht verstehen, dann DENKEN Sie bei sich: Herr, das VERSTEHE ich nicht, ich GLAUBE sogar, dass es falsch ist; MEIN Urteil und MEINE begrenzte Sicht der Dinge können aber immer IRREN, deswegen will ich es OFFEN lassen, denn ICH bin nicht derjenige, der über Glaube oder Unglaube von Päpsten zu ENTSCHEIDEN hat.

VORTEIL dieser Vorgehensweise:

- Sie befinden sich nicht ständig im URTEILEN über andere, und zwar sogar über Höchststehende
- Sie sind nicht in der Gefahr, mit demselben Maß gemessen zu werden, das Sie an andere anlegen (siehe Warnung des Evangeliums)
- Sie erregen kein Ärgernis gegen Dritte, indem Sie Ihre Urteile auch noch für alle Welt öffentlich machen (Internet)
- Sie tragen nicht bei zu Verwirrung und evtl. Glaubenszweifeln Dritter, die eben dieses Öffentliche mitlesen.
- Und schließlich: Sie können trotz allem ganz katholisch bleiben, denken und handeln, da Sie sich ja nur auf Vorkonziliares stützen. (OHNE aber dabei zu verurteilen...)
Dogmatiker
Im übrigen ist es doch sehr verwunderlich, dass die Redaktion hier solchen Mist und solche Beleidigungen eines Mister X stehen lässt:

"Dogmatiker, Sie sind ein Heide"

"Er ist mein Beistand gegen Teufel wie sie."


usw.

Da fragt man sich, ob diese Leute auch in der Realität so mit anderen Menschen sprechen?!

Und ICH frage mich, wieso ich hier überhaupt weiterhin theologisch und mit viel Zeitauf…More
Im übrigen ist es doch sehr verwunderlich, dass die Redaktion hier solchen Mist und solche Beleidigungen eines Mister X stehen lässt:

"Dogmatiker, Sie sind ein Heide"

"Er ist mein Beistand gegen Teufel wie sie."


usw.

Da fragt man sich, ob diese Leute auch in der Realität so mit anderen Menschen sprechen?!

Und ICH frage mich, wieso ich hier überhaupt weiterhin theologisch und mit viel Zeitaufwand auf Fragen eingehen sollte, wenn hier SO ein Geist herrscht und geduldet wird.
3 more comments from Dogmatiker
Dogmatiker
@ "Josefine"

Meine Erklärungen unten hatten nichts mit "Dialektik" zu tun, wohl aber mit scholastischer Logik.

Anstatt mit Argumenten meine Argumente zu entkräften, wird nur mit Unterstellungen (Teufel, Statan, Dialektik) um sich geworfen von bestimmten Leuten hier.

Und von anderen wird auch nicht auf genannte Argumente eingegangen sondern "ständig" irgendetwas Neues (ein anderes Problem) …More
@ "Josefine"

Meine Erklärungen unten hatten nichts mit "Dialektik" zu tun, wohl aber mit scholastischer Logik.

Anstatt mit Argumenten meine Argumente zu entkräften, wird nur mit Unterstellungen (Teufel, Statan, Dialektik) um sich geworfen von bestimmten Leuten hier.

Und von anderen wird auch nicht auf genannte Argumente eingegangen sondern "ständig" irgendetwas Neues (ein anderes Problem) herangezogen.

So könnte ich meine normalen Aufgaben an den Nagel hängen und nur noch hier stundenlang apologetisieren. So "gehts" aber nicht....
Dogmatiker
"Ich kann dir mehrere deine Sätze sagen, welche gegen die Heilige Schrift sind."

Ist zwar kein Deutsch, aber dennoch bin ich gespannt. welche denn?

Bitte zitieren!
Dogmatiker
@ "achior"

Mit Ihnen ist scheinbar keine vernünftige Diskussion möglich.

"Es ist ausgeschlossen, dass der Name "mein Vater" lautet, absurde Vorstellung..."

-> sagen Sie das doch dem Hl. Kirchenlehrer Augustinus.

Er LEHRT, dass dieser Name "mein Vater" ist.

Nur selbiges habe ich zitiert.

(und ersparen Sie mir Ihre Milchmädchen-Theologie)
Danke, Josefine,
interessante Links.
Der eine funktioniert nicht.
Hier nochmal:
www.diewahrheitistnochda.de/bibel-bibelf%C3%A4lschungen/
Josefine
Stimmt, Gunther Maria Michel, das finde ich auch nicht in Ordnung. Mit einer Dialektik wie dieser, die bei den V2-Bischöfen schon zur Normalität geworden ist, wird das Wort Gottes nur relativiert.
Zu den unleugbaren Tatsachen gehören auch die Änderung der Bibel und der Zehn Gebote - womit würde ein ´Dogmatiker´ das begründen?
Und wenn er die folgenden Fragen auch noch beantworten möchte: Sind…More
Stimmt, Gunther Maria Michel, das finde ich auch nicht in Ordnung. Mit einer Dialektik wie dieser, die bei den V2-Bischöfen schon zur Normalität geworden ist, wird das Wort Gottes nur relativiert.
Zu den unleugbaren Tatsachen gehören auch die Änderung der Bibel und der Zehn Gebote - womit würde ein ´Dogmatiker´ das begründen?
Und wenn er die folgenden Fragen auch noch beantworten möchte: Sind die Zehn Gebote universale und absolute Gesetze?
Ist Jesus Christus der Weg, und die Wahrheit, und das Leben?

10gebote.at

www.dasjahrderbibel.de/JesusunddieBibel.htm

www.diewahrheitistnochda.de/bibel-bibelfälschungen/
Heutzutage werden kontradiktorische Aussagen als vereinbar erklärt. Man müsse sie nur "richtig" interpretieren.
Über das klare Wort Gottes wird sich hinweggesetzt.
"... Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur [offenbart es sich nicht], bis der, welcher jetzt zurückhält, aus dem Weg ist; und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, den der Herr Jesus beseitigen wird …More
Heutzutage werden kontradiktorische Aussagen als vereinbar erklärt. Man müsse sie nur "richtig" interpretieren.
Über das klare Wort Gottes wird sich hinweggesetzt.
"... Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur [offenbart es sich nicht], bis der, welcher jetzt zurückhält, aus dem Weg ist; und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, den der Herr Jesus beseitigen wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft; [ihn], dessen Ankunft gemäss der Wirksamkeit des Satans erfolgt, mit jeder Machttat und mit Zeichen und Wundern der Lüge und mit jedem Betrug der Ungerechtigkeit für die, welche verloren gehen, dafür, dass sie die Liebe der Wahrheit zu ihrer Errettung nicht angenommen haben. Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben, damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit ..." 2 Thess 2,7-12

---

Wie soll man es verstehen, dass im Stundengebet der Kirche systematisch die Psalmen und Hymnen "gereinigt" wurden?

Zum Beispiel in der Laudes heute morgen.
Psalm 92, Verse 2–7.9–10:

Wie schön ist es, dem Herrn zu danken, *
deinem Namen, du Höchster, zu singen,
am Morgen deine Huld zu verkünden *
und in den Nächten deine Treue
zur zehnsaitigen Laute, zur Harfe, *
zum Klang der Zither.
Denn du hast mich durch deine Taten froh gemacht; *
Herr, ich will jubeln über die Werke deiner Hände.
Wie groß sind deine Werke, o Herr, *
wie tief deine Gedanken!
Ein Mensch ohne Einsicht erkennt das nicht, *
ein Tor kann es nicht verstehen.
Herr, du bist der Höchste, *
du bleibst auf ewig.
Doch deine Feinde, Herr,
wahrhaftig, deine Feinde vergehen; *
auseinandergetrieben werden alle, die Unrecht tun.

Und was steht in dem ausgelassenen Vers 8?
"Wenn die Gottlosen sprossen wie Gras, und alle, die Frevel tun, blühen, so geschieht es, damit sie für immer vertilgt werden."
Wie peinlich, wie unzumutbar für die Ohren von uns katholischen Gläubigen, was der von Gott inspirierte Psalmist da geschrieben hat.
Aus den Hymnen der Kirchenväter wurden Strophen herauszensiert, in denen um Keuschheit gebetet wurde.
Josefine
@Dogmatiker: Es geht mir gar nicht darum Fehler oder Sünden anderer, deren Beichtgeheimnisse ich nicht kenne, aufzudecken oder sie zu verurteilen, sondern vielmehr um Tatsachen, für die es ja eindeutige Belege gibt.
Meiner Ansicht nach ist z. B. der Widerspruch bei der ´subsistit in´- Aussage über die Kirche Jesu Christi klar ersichtlich, den Sie aber verneinen.
Der Vatikan und die DBK haben …More
@Dogmatiker: Es geht mir gar nicht darum Fehler oder Sünden anderer, deren Beichtgeheimnisse ich nicht kenne, aufzudecken oder sie zu verurteilen, sondern vielmehr um Tatsachen, für die es ja eindeutige Belege gibt.
Meiner Ansicht nach ist z. B. der Widerspruch bei der ´subsistit in´- Aussage über die Kirche Jesu Christi klar ersichtlich, den Sie aber verneinen.
Der Vatikan und die DBK haben 2007 nachweislich eine Änderung in der Gleichsetzung der Kirche Jesu Christi mit der röm. kath. Kirche vorgenommen. Das sind ebenso unleugbare Tatsachen wie die Gründung der EU und die Unterzeichnung der EU-Verfassung im Vatikan, obwohl sie keinen Bezug zu Gott enthält.
Weitere beunruhigende Tatsachen sind die Zusammenlegung von Kirche und Staat, und der Eid der Bischöfe auf die staatliche Verfassung...
Wie lässt sich das mit dem christlichen Glauben vereinbaren, wenn die staatlichen Gesetze auf den Menschenrechten der UNO basieren, wie z. B. die straffreie Abtreibung, die legalisierte Ehe-Scheidung und die Homo-Ehe etc.?
Dann sollten Sie sich als Prediger betätigen; viele Knastbrüder erzählen von ihrer wunderbaren Verwandlung hinter Gitterstäben! Womit wir wieder beim Thema Predigt wären und der Kreis sich geschlossen hat!

Eine selige Nacht wünsch' ich Ihnen!!
Gute Nacht, Dogmatiker!
Und was machen wir beide nun, MisterX?
Geh'n ma noch auf an Absacker? Und treffen dort "den Pinscher, namens Satan und die Patentante Ruth"?
Dogmatiker
ich gehe jetzt ins Bett.

Und mister x empfehle ich eine gute Beichte.

Denn Sie beschimpfen jemanden, den Sie nicht kennen, GRUNDLOS (wie für jeden ersichtlich) mit dem schlimmsten Schimpfnamen, den es gibt (Satan).
Um diese Zeit geht niemand mehr sachlich auf was ein...Mister X erinnert an den unseligen IZAAC...der führte auch stundenlang nächtliche Selbstgespräche!!

Deutlich genug?
Dogmatiker
sehr sachlich.
Dogmatiker
"Gehen Sie bitte einmal sachlich auf meine Darlegungen ein."

So sachlich wie Sie selbst?
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Dogmatiker
"Osterschnapserl ersetzen kein Weihwasser"

allerdings.
Dogmatiker
Sie bringen viele Anschuldigungen und Beleidigungen vor, können aber dafür keine einzige Begründung liefern, deswegen ist die "Sache" diese hier, ich wiederhole:

Sagen Sie mir einen Satz von mir, der gegen ein Dogma der Kirche verstieß.

Da bin ich aber gespannt!

Ansonsten gilt:

Joh 18,23 Jesus entgegnete ihm: Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach; wenn es aber …
More
Sie bringen viele Anschuldigungen und Beleidigungen vor, können aber dafür keine einzige Begründung liefern, deswegen ist die "Sache" diese hier, ich wiederhole:

Sagen Sie mir einen Satz von mir, der gegen ein Dogma der Kirche verstieß.

Da bin ich aber gespannt!

Ansonsten gilt:

Joh 18,23 Jesus entgegnete ihm: Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach; wenn es aber recht war, warum schlägst du mich?
Osterschnapserl! Genau, das ist es!

Mister X, der Exorzist, erprobt an Dogmatiker die Teufelshervorlockung!
Allein...vergebens...Osterschnapserl ersetzen kein Weihwasser!!
Dogmatiker
Sie müssen es ja wissen....
Dogmatiker
@mister x

BITTE keine überflüssigen und unverständlichen Privatnachrichten mehr. danke!
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Dogmatiker
@ EvT

vielleicht hatte er heute schon das ein oder andere Osterschnappserl...

Das würde natürlich vieles relativieren und entschärfen, und man müsste Nachsicht und Milde walten lassen.
Dogmatiker
Aso?

Sagen Sie mir einen Satz von mir, der gegen ein Dogma der Kirche verstieß.

Da bin ich aber gespannt!

Ansonsten gilt:

Joh 18,23 Jesus entgegnete ihm: Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach; wenn es aber recht war, warum schlägst du mich?
Mister X...gehen Sie zu Bette! Sie sind überdreht!
In den div.Blogs schreiben Sie ja sonst nicht so unterbelichtet.
Also Gute Nacht und Gott befohlen!!
Dogmatiker
"Manieren stehen NICHT über der Wahrheit"

empfehle hierzu dies:

1Kor 13,2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts.
Dogmatiker
Und die Beschimpfungen "Satan" sollten Sie einstellen, denn Sie laden damit schwere Sünde auf sich....
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Dogmatiker
Jeder kann sich ja hier über Ihre Art objektiv ein eigenes Bild bilden, nicht wahr?

Sie sind mir schlichtweg zu unverschämt, als dass ich Ihnen antworten würde.
Dogmatiker
"Teufel, entlarve Dich."

"Dogmatiker der falschen Kirche"


schlechte Voraussetzungen, um mit jemand ins Gespräch zu kommen, ganz schlechte.

Da fehlt es an den minimalsten Manieren der guten Kinderstube, nicht wahr?
Dogmatiker
"Eine einfache Frage:
Joh17,6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast.

Der Name ist........."


Auch wenn ich den Sinn dieser Frage im Zusammenhang überhaupt nicht verstehe:

Nach dem hl. Augustinus ist dieser Name: "mein Vater". und dadurch wird auch der Sohn offenbart.
Dogmatiker
ich wiederhole mich:

mit derselben "Logik", die Sie dauernd an den Tag legen, MÜSSEN Sie auch den Ausdruck "Gottesmutter" als falsch ablehnen.

Ebenso den Satz:

Christus ist der Retter aller Menschen.
Dogmatiker
"sind die Verfluchten zur Linken dann aus denjenigen, von denen die deutsche Bischofskonferenz schreibt, dass Gott, der Vater, sie vor Erschaffung der Welt e r w ä h l t und mit H e i l beschenkt hat?"

Ja, das sind auch die "Linken".

Denn jeder Mensch ist berufen, nach Gottes Willen zu leben, jeder Mensch ist dazu berufen heilig zu leben.

Und jede Gnade, die Gott schenkt, ist Teil seines Heile…More
"sind die Verfluchten zur Linken dann aus denjenigen, von denen die deutsche Bischofskonferenz schreibt, dass Gott, der Vater, sie vor Erschaffung der Welt e r w ä h l t und mit H e i l beschenkt hat?"

Ja, das sind auch die "Linken".

Denn jeder Mensch ist berufen, nach Gottes Willen zu leben, jeder Mensch ist dazu berufen heilig zu leben.

Und jede Gnade, die Gott schenkt, ist Teil seines Heiles.
Dogmatiker
"In der vorkonziliaren Dogmatik, die Sie allen, die sich angesprochen fühlen, heute abend empfahlen, wird unterschieden zwischen dem allgemeinen Heilswillen Gottes (praedestinatio generalis) und der Prädestination als Vorherbestimmung ganz bestimmter Menschen zur ganz gewissen Seligkeit (praedestinatio specialis).
Was für eine Erwählung ist Ihrer Meinung nach in dem Satz der deutschen Bischöfe …
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"In der vorkonziliaren Dogmatik, die Sie allen, die sich angesprochen fühlen, heute abend empfahlen, wird unterschieden zwischen dem allgemeinen Heilswillen Gottes (praedestinatio generalis) und der Prädestination als Vorherbestimmung ganz bestimmter Menschen zur ganz gewissen Seligkeit (praedestinatio specialis).
Was für eine Erwählung ist Ihrer Meinung nach in dem Satz der deutschen Bischöfe gemeint?"


Na: eben und gerade ERSTERES. Sagte ich aber nun schon öfters. Wieso also immer wieder dieselbe Frage??
Dogmatiker
Eph 1,4 Denn in ihm hat er uns erwählt vor der Erschaffung der Welt, damit wir heilig und untadelig leben vor Gott;

Darauf spielt wohl der fragliche Satz der Bischöfe an.

Die Erwählung, heilig und untadelig zu leben, also nach Gottes Willen, geht sicherlich an jedes seiner menschlichen Geschöpfe...
Dogmatiker
"(was für Heil -- darauf haben Sie nicht geantwortet)?"

Doch habe ich; ich kopiere ebenfalls:

Im Zitat steht nicht, dass Gott ALLE mit EWIGEM Heil beschenkt habe, sondern mit Heil; das kann man dann auch so lesen, dass er ALLEN Menschen helfende Gnaden schenkt, einmal selig werden zu können. (und das stimmt ja)
Dogmatiker
"Können Sie näher ausführen, wie er falsch verstanden werden kann und wie er richtig verstanden werden muss?"

hab ich doch bereits.

Ich kopiere es aber gerne nochmals, bitte:

Dieser Satz ist dann richtig verstehbar, wenn man ihn auf den allg. Heilswillen Gottes hininterpretiert. Bzw. dahingehend, dass das Erlösungswerk Christi alle Menschen umfasst und zwar sufficienter. Also hinreichend.

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"Können Sie näher ausführen, wie er falsch verstanden werden kann und wie er richtig verstanden werden muss?"

hab ich doch bereits.

Ich kopiere es aber gerne nochmals, bitte:

Dieser Satz ist dann richtig verstehbar, wenn man ihn auf den allg. Heilswillen Gottes hininterpretiert. Bzw. dahingehend, dass das Erlösungswerk Christi alle Menschen umfasst und zwar sufficienter. Also hinreichend.

Dieser Satz ist dann falsch, wenn man ihn so interpretieren würde, dass das Erlösungswerk Christi efficienter allen Menschen de facto Heil bringt.
Dass also alle in den Himmel kommen und die Hölle leer ist.
Dogmatiker
@achior

1. Wir sind nicht per Du.

2. Ist mir egal, ob Sie etwas von mir ernst nehmen oder nicht. Gibt genügend andere, die das tun.
@Dogmatiker
Danke für Ihre guten Ratschläge. Sie eröffnen freilich ein neues Thema. Dieses können wir ja, wenn Sie Zeit und Motivation haben, nach Abschluss des vorliegenden Themas besprechen.
Sie schrieben, dass der Satz in der Verlautbarung der deutschen Bischofskonferenz

"Nach Aussage der Bibel hat Gott, der Vater, schon vor der Erschaffung der Welt alle Menschen erwählt und mit Heil …More
@Dogmatiker
Danke für Ihre guten Ratschläge. Sie eröffnen freilich ein neues Thema. Dieses können wir ja, wenn Sie Zeit und Motivation haben, nach Abschluss des vorliegenden Themas besprechen.
Sie schrieben, dass der Satz in der Verlautbarung der deutschen Bischofskonferenz

"Nach Aussage der Bibel hat Gott, der Vater, schon vor der Erschaffung der Welt alle Menschen erwählt und mit Heil beschenkt"

richtig und falsch verstanden werden könne.
Können Sie näher ausführen, wie er falsch verstanden werden kann und wie er richtig verstanden werden muss?
Meine Frage, w o die Bibel aussagt, dass Gott, der Vater, schon vor der Erschaffung der Welt alle Menschen erwählt und mit Heil beschenkt hat, beantworten Sie mit dem Hinweis auf den allgemeinen Heilswillen Gottes und das Sterben Jesu für alle Menschen.
Ist für Sie der allgemeine Heilswille Gottes und Jesu Sterben für alle Menschen denn identisch mit der Erwählung durch Gott und der Beschenkung mit "Heil" (was für Heil -- darauf haben Sie nicht geantwortet)?
Muss da bibeltheologisch und dogmatisch nicht unterschieden werden? Ist allgemeiner Heilswille (den ja kein Christ bestreitet) nicht zu unterscheiden von Erwählung?
In der vorkonziliaren Dogmatik, die Sie allen, die sich angesprochen fühlen, heute abend empfahlen, wird unterschieden zwischen dem allgemeinen Heilswillen Gottes (praedestinatio generalis) und der Prädestination als Vorherbestimmung ganz bestimmter Menschen zur ganz gewissen Seligkeit (praedestinatio specialis).
Was für eine Erwählung ist Ihrer Meinung nach in dem Satz der deutschen Bischöfe gemeint?
Wenn Unser Herr Jesus Christus beim Jüngsten Gericht denen zu seiner Rechten sagt: "Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, und erbt das Reich, das euch bereitet ist seit Grundlegung der Welt" und denen zu seiner Linken: "Geht hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist" -- sind die Verfluchten zur Linken dann aus denjenigen, von denen die deutsche Bischofskonferenz schreibt, dass Gott, der Vater, sie vor Erschaffung der Welt e r w ä h l t und mit H e i l beschenkt hat?
(Müssen Sie ja dann wohl, da Gott, der Vater, den deutschen Bischöfen zufolge a l l e Menschen erwählt hat. Und was meinte der Herr Jesus Christus, als er sagte: Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt?)
Dogmatiker
Mal abseits dieser ganzen Debatte, aber an alle gerichtet, die sich angesprochen fühlen wollen:

Anstatt Stunden und Tage damit zu vergeuden, Päpsten Irrrtümer und Häresien nachweisen zu wollen, wie wäre es damit:

- Sie besuchen für die Sakramente nur altrituelle Gemeinschaften
- Sie lesen nur theologische Bücher und Andachtsbücher, die vor dem Konzil erschienen

Sie sind als Katholik nämlich …More
Mal abseits dieser ganzen Debatte, aber an alle gerichtet, die sich angesprochen fühlen wollen:

Anstatt Stunden und Tage damit zu vergeuden, Päpsten Irrrtümer und Häresien nachweisen zu wollen, wie wäre es damit:

- Sie besuchen für die Sakramente nur altrituelle Gemeinschaften
- Sie lesen nur theologische Bücher und Andachtsbücher, die vor dem Konzil erschienen

Sie sind als Katholik nämlich nicht verpflichtet, die Enzykliken (etc.) der Päpste nach dem Konzil zu lesen. Sie müssen nur wissen, was für den Katholik notwendig zu wissen und zu glauben ist. Das erhalten Sie aber alles auch schon durch Literatur vor dem Konzil.

- Sie beten oder tun gute Werke in Zukunft in jeder Stunde, die Sie bisher mit der Suche nach Fehlern anderer (Päpste) verbracht haben
- Sie beten auch für den Papst, und zwar "positiv": "Herr führe den Papst so und lass ihn so lehren und handeln, wie es Deinem Willen entspricht!" (das ist nämlich OHNE Urteil!)
- Wenn Sie trotzdem ("zufällig") auf etwas stoßen, was Sie am Papst nicht verstehen, dann DENKEN Sie bei sich: Herr, das VERSTEHE ich nicht, ich GLAUBE sogar, dass es falsch ist; MEIN Urteil und MEINE begrenzte Sicht der Dinge können aber immer IRREN, deswegen will ich es OFFEN lassen, denn ICH bin nicht derjenige, der über Glaube oder Unglaube von Päpsten zu ENTSCHEIDEN hat.

VORTEIL dieser Vorgehensweise:

- Sie befinden sich nicht ständig im URTEILEN über andere, und zwar sogar über Höchststehende
- Sie sind nicht in der Gefahr, mit demselben Maß gemessen zu werden, das Sie an andere anlegen (siehe Warnung des Evangeliums)
- Sie erregen kein Ärgernis gegen Dritte, indem Sie Ihre Urteile auch noch für alle Welt öffentlich machen (Internet)
- Sie tragen nicht bei zu Verwirrung und evtl. Glaubenszweifeln Dritter, die eben dieses Öffentliche mitlesen.
- Und schließlich: Sie können trotz allem ganz katholisch bleiben, denken und handeln, da Sie sich ja nur auf Vorkonziliares stützen. (OHNE aber dabei zu verurteilen...)
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Dogmatiker
6.

Die Frage, ob sich die Aussage des Satzes in der Bibel findet, ergibt sich daraus, wie er zu verstehen ist.

Der allgm. Heilswille und das Sterben Jesu für alle Menschen findet sich klaro in der Bibel.

Mithin ist auch dieser Aspekt eigentlich völlig in meiner ersten Antwort eingeschlossen.

Aber mit Ihrer Kritik wenden Sie dieselbe verkürzte Denkweise an, mit der Sie auch an die verschieden…More
6.

Die Frage, ob sich die Aussage des Satzes in der Bibel findet, ergibt sich daraus, wie er zu verstehen ist.

Der allgm. Heilswille und das Sterben Jesu für alle Menschen findet sich klaro in der Bibel.

Mithin ist auch dieser Aspekt eigentlich völlig in meiner ersten Antwort eingeschlossen.

Aber mit Ihrer Kritik wenden Sie dieselbe verkürzte Denkweise an, mit der Sie auch an die verschiedenen Papstäußerungen herangehen, die Sie kritisieren.

Insofern sind Sie also INNERHALB IHRER LOGIK völlig stringent
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Dogmatiker
1.
"Meine Frage: Wo lehrt die Bibel, dass..."

Ihre Frage, auf die ich geantwortet habe, haben Sie aber anders formuliert...
wenn Sie jetzt einen anderen Schwerpunkt, als zuvor, setzen - zumindest wie ich es auffasse - können Sie mir nicht vorwerfen, ich hätte etwas Wichtiges nicht beantwortet.

2.
"Täuscht mich mein Eindruck, dass Ihre Antwort auf meine Frage ein wenig nervös ist?"

Ja, dieser …More
1.
"Meine Frage: Wo lehrt die Bibel, dass..."

Ihre Frage, auf die ich geantwortet habe, haben Sie aber anders formuliert...
wenn Sie jetzt einen anderen Schwerpunkt, als zuvor, setzen - zumindest wie ich es auffasse - können Sie mir nicht vorwerfen, ich hätte etwas Wichtiges nicht beantwortet.

2.
"Täuscht mich mein Eindruck, dass Ihre Antwort auf meine Frage ein wenig nervös ist?"

Ja, dieser Eindruck täuscht Sie sogar ganz eklatant.
Ich habe vielmehr zu später Stunde gestern noch geantwortet, weil ich mir SICHER war (und bin), dass man hier ganz deutlich und präzise antworten kann...

3.
"Dabei habe ich doch nur die Frage gestellt:..."

Jaja, "nur die Frage" .... wer Ihre über 1.000 Postings studiert, wird objektiv feststellen können, WIE OFT Sie hier schon auf (Ihrer Meinung nach!) Irrtümer, Fehler, Fragwürdiges, etc. etc. von diversen Päpsten hingewiesen und verlinkt haben.

Deswegen behaupte ich (natürlich nicht unfehlbar) - aber nach wie vor - Sie suchen "krampfhaft" nach Fehlern...

4.
"Ja aber, geehrter Dogmatiker, gibt es denn kein Lehramt der Bischöfe?"

Ich sprach vom Obersten Lehramt - und eben nicht von "irgendeinem" Lehramt.
Und das tat ich bewusst, denn NUR das oberste Lehramt kann für sich Unfehlbarkeit beantspruchen unter gew. Voraussetzungen.

Nicht aber das Lehramt einzelner Bischöfe, oder der deutschen.

Diese können irren. Wie auch buchstäblich bei der sog. Königsteiner Erklärung.

Dass das Lehramt einzelner Bischöfe aber irren kann, war auch schon vor dem Konzil und schon immer so ....

5.
Ihr dritter Punkt ist in sich unlogisch.

Wie ich bereits sagte: sogar der Ausdruck Gottesmutter ist zweideutig und missverständlich.
Nach Ihrer Logik dürfte er nicht gebraucht werden, eben weil er missverständlich ist...

Er dürfte nach Ihrer Logik nur noch so verwendet werden:
"Mutter der Menschheit Jesu, die in der Person Christi mit der Gottheit des Ewigen Logos vereint ist"
Geehrter Dogmatiker
1.
Auf einen wichtigen Punkt sind Sie, scheint mir, nicht eingegangen.
Der Satz aus dem bischofskonferenzlichen Dokument beginnt mit: "Nach Aussage der Bibel..."
Meine Frage: Wo lehrt die Bibel, dass "Gott, der Vater, schon vor der Erschaffung der Welt alle Menschen erwählt und mit Heil beschenkt (hat)"?
Bitte, nicht missverstehen, ich behaupte nicht, die Bibel lehre das nich…More
Geehrter Dogmatiker
1.
Auf einen wichtigen Punkt sind Sie, scheint mir, nicht eingegangen.
Der Satz aus dem bischofskonferenzlichen Dokument beginnt mit: "Nach Aussage der Bibel..."
Meine Frage: Wo lehrt die Bibel, dass "Gott, der Vater, schon vor der Erschaffung der Welt alle Menschen erwählt und mit Heil beschenkt (hat)"?
Bitte, nicht missverstehen, ich behaupte nicht, die Bibel lehre das nicht, ich frage: wo lehrt sie das?
2.
Täuscht mich mein Eindruck, dass Ihre Antwort auf meine Frage ein wenig nervös ist?
In Ihrem "Summa summarum" schreiben Sie gegen einen virtuellen Gegner an, "jmd. (...), der krampfhaft nach Irrtümern sucht und alles, was nur auf irgendeine Weise - und zwar auf die schlechteste - in eine bestimmte Richtung HININTERPRETIERT werden KANN, als Irrtum ansehen WILL...."
Dabei habe ich doch nur die Frage gestellt: Ist der zitierte Satz wahr oder falsch?
Hier ist er nochmal:
"Nach Aussage der Bibel hat Gott, der Vater, schon vor der Erschaffung der Welt alle Menschen erwählt und mit Heil beschenkt. Nicht weil die Menschen es verdienen, sondern weil Gott so gut ist."
Bevor Sie Ihre eigentliche Antwort geben, salvieren Sie den Satz (doch wohl vorsorglich für den Fall, dass er nicht so ganz wahr wäre), weil er "nicht teilhat am obersten Lehramt der Kirche".
Ja aber, geehrter Dogmatiker, gibt es denn kein Lehramt der Bischöfe?
Natürlich gibt es das, und als Dogmatiker wissen Sie das.
Und steht das Lehramt der Bischöfe nicht unter der Verpflichtung der Wahrheit?
Und sind die Gläubigen nicht auch dem bischöflichen Lehramt gegenüber gehorsamspflichtig? Doch, das sind sie.
Wozu also Ihre Klausel, die Bischofskonferenz habe nicht teil am obersten Lehramt der Kirche?
3.
Ihre Antwort auf meine Frage ist schlussendlich:
"Der Satz kann also richtig und falsch verstanden werden."
Nun stimme ich Ihnen zu, dass man jemandem zunächst immer den guten Willen unterstellen soll und nicht das Gegenteil.
Nehmen wir also an, die Bischofskonferenz will, dass der Satz richtig verstanden wird.
Dann fragt sich doch, warum drückt sie ihn so aus, dass er "also richtig und falsch verstanden werden kann"?
Es gibt hier ja um keine Lappalie, es geht um "Heil".
Die Bischöfe sagen nicht: um "das Heil", sie sagen auch nicht, "das ewige Heil".
Wenn es hier nicht um das ewige Heil geht, um was für Heil geht es dann?
Wenn das bischöfliche Lehramt unter der Pflicht zur Wahrheit gehört-- gehört zur Wahrheit nicht auch, dass man sie so ausdrückt, dass sie r i c h t i g verstanden wird, was dadurch erreicht werden kann, dass man sie k l a r und d e u t l i c h ausdrückt.
Dogmatiker
PS:

Im Zitat steht nicht, dass Gott ALLE mit EWIGEM Heil beschenkt habe, sondern mit Heil; das kann man dann auch so lesen, dass er ALLEN Menschen helfende Gnaden schenkt, einmal selig werden zu können. (und das stimmt ja)

Summa summarum:

Man kann sich an diesem Satz eigentlich wieder nur dann notwendig stoßen, wenn man jmd. ist, der krampfhaft nach Irrtümern sucht und alles, was nur …More
PS:

Im Zitat steht nicht, dass Gott ALLE mit EWIGEM Heil beschenkt habe, sondern mit Heil; das kann man dann auch so lesen, dass er ALLEN Menschen helfende Gnaden schenkt, einmal selig werden zu können. (und das stimmt ja)

Summa summarum:

Man kann sich an diesem Satz eigentlich wieder nur dann notwendig stoßen, wenn man jmd. ist, der krampfhaft nach Irrtümern sucht und alles, was nur auf irgendeine Weise - und zwar auf die schlechteste - in eine bestimmte Richtung HININTERPRETIERT werden KANN, als Irrtum ansehen WILL....
Dogmatiker
tatsächlich lese ich gerade jetzt zufällig noch diese Seite. (vielleicht "soll" es ja so sein)

Darum eine kurze Antwort:

"Nach Aussage der Bibel hat Gott, der Vater, schon vor der Erschaffung der Welt alle Menschen erwählt und mit Heil beschenkt. Nicht weil die Menschen es verdienen, sondern weil Gott so gut ist."

stammt aus einer Verlautbarung "Die Deutschen Bischöfe: Allen Völkern sein Heil"…More
tatsächlich lese ich gerade jetzt zufällig noch diese Seite. (vielleicht "soll" es ja so sein)

Darum eine kurze Antwort:

"Nach Aussage der Bibel hat Gott, der Vater, schon vor der Erschaffung der Welt alle Menschen erwählt und mit Heil beschenkt. Nicht weil die Menschen es verdienen, sondern weil Gott so gut ist."

stammt aus einer Verlautbarung "Die Deutschen Bischöfe: Allen Völkern sein Heil" (2004)

Zunächst mal ist zu sagen, dass eine solche Verlautbarung nicht teilhat am obersten Lehramt der Kirche.
Dieses hat nur der Papst, seine Kongregationen im Verein mit ihm, oder ALLE Welt-Bischöfe im Verein mit ihm, inne.

Dann ist zu sagen:

Dieser Satz ist dann richtig verstehbar, wenn man ihn auf den allg. Heilswillen Gottes hininterpretiert. Bzw. dahingehend, dass das Erlösungswerk Christi alle Menschen umfasst und zwar sufficienter. Also hinreichend.

Dieser Satz ist dann falsch, wenn man ihn so interpretieren würde, dass das Erlösungswerk Christi efficienter allen Menschen de facto Heil bringt.
Dass also alle in den Himmel kommen und die Hölle leer ist.

Derselbe Satz kann also richtig und falsch verstanden werden.

Das ist aber bei sehr vielen theologischen Sätzen so.

Fängt schon an beim Ausdruck "Gottesmutter".....