POS
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Zum Dogma: Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Zu diesem Dogma gibt es die widersprüchlichsten Auslegungen. Ich schlage vor, dass wir diese hier nach und nach sichten und dazu unsere Meinungen und …Mehr
Zum Dogma: Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.
Zu diesem Dogma gibt es die widersprüchlichsten Auslegungen.
Ich schlage vor, dass wir diese hier nach und nach sichten und dazu unsere Meinungen und Kommentare abgeben.
Katechismus der Katholischen Kirche:
„Außerhalb der Kirche kein Heil"
846 Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von Christus dem Haupt herkommt:
„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet …Mehr
POS
@gerdich
KKK:
404 Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? Das ganze Menschengeschlecht ist in Adam ,,wie der eine Leib eines einzelnen Menschen" (Thomas v. A., mal. 4,1). Wegen dieser ,,Einheit des Menschengeschlechtes" sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch …Mehr
@gerdich

KKK:
404 Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? Das ganze Menschengeschlecht ist in Adam ,,wie der eine Leib eines einzelnen Menschen" (Thomas v. A., mal. 4,1). Wegen dieser ,,Einheit des Menschengeschlechtes" sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. Durch die Offenbarung wissen wir aber, daß Adam die ursprüngliche Heiligkeit und Gerechtigkeit nicht für sich allein erhalten hatte, sondern für die ganze Menschennatur. Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben [Vgl. K. v. Trient: DS 1511-1512.]. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde ,,Sünde" in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man ,,miterhalten", nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.
POS
@gerdich
1) Die heilige Muttergottes wurde nicht von der Erbsünde befreit, sondern bewahrt.
Ja, zugegeben, das war ein Flüchtigkeitsfehler von mir. Ich hatte ja den Wortlaut des Dogmas zitiert.Mehr
@gerdich

1) Die heilige Muttergottes wurde nicht von der Erbsünde befreit, sondern bewahrt.

Ja, zugegeben, das war ein Flüchtigkeitsfehler von mir. Ich hatte ja den Wortlaut des Dogmas zitiert.
Ein weiterer Kommentar von POS
POS
@Jesajafuture
Die Gegenüberstellung von "In Adam haben alle gesündigt, so wie in Christus alle gerechtfertigt sind", lässt sich aber nicht dahingehend formulieren, daß AUTOMATISCH alle in den Himmel hinein gerechtfertigt sind, sondern es muss jeder für sich durch einen Akt dieses Geschenk annehmen. Der Erlösertod Christi ist so vollkommen und universal, daß er für alle Menschen zu allen Zeiten …Mehr
@Jesajafuture

Die Gegenüberstellung von "In Adam haben alle gesündigt, so wie in Christus alle gerechtfertigt sind", lässt sich aber nicht dahingehend formulieren, daß AUTOMATISCH alle in den Himmel hinein gerechtfertigt sind, sondern es muss jeder für sich durch einen Akt dieses Geschenk annehmen. Der Erlösertod Christi ist so vollkommen und universal, daß er für alle Menschen zu allen Zeiten reichen würde. Er machte jedoch dieses unvergleichliche Geschenk an der Taufe aus dem Wasser und Geist fest und hat diese Glaubenswahrheit seinen Aposteln zur Verkündigung offenbart. Alles, was darüber hinaus geht, ist nicht sicher.

Absolut einverstanden! Ich behaupte nichts anderes. Aber ich füge dem hinzu: das Gebot der Wassertaufe kann nur für jene Menschen eine Sine-qua-non-Bedingung sein, die es erfüllen können, die imstande sind, "dieses Geschenk durch einen persönlichen Akt anzunehmen". Für alle anderen gilt: ihr ewiges Heil wird ihnen von Gott auf dem außerordentlichen Weg geschenkt. Es ist wegen des Erlösertodes Jesu Christi, der so vollkommen und universal ist, dass er für alle Menschen zu allen Zeiten reicht, undenkbar, dass Gott sie aus Seinem ewigen Reich nur wegen der Erbschuld ausschließt; denn Er hat sie nach Seinem Bild und Gleichnis auf Ihn hin erschaffen. Dieser "außerordentliche Weg" zur Tilgung der Erbschuld ist zwar nicht ausdrücklich offenbart und deshalb dogmatisch nicht gelehrt, aber er ist begründet im universalen Heilswillen Gottes und erfolgten Heilswirken und vollbrachten Heilswerk und überreichen Heilsverdienst Jesu Christi.
gerdich
@POS
Es wird ja immer schlimmer.
1) Die heilige Muttergottes wurde nicht von der Erbsünde befreit, sondern bewahrt.
2) Nicht die Menschennatur ist gefallen, sondern die Menschen. JP2 schreibt Unsinn, der dem Tridentinum widerspricht.
Die Menschennatur ist im Verstande Gottes und völlig vollkommen. Sie war zu keinem Zeitpunkt von der Erbsünde berührt und konnte es auch nie sein. Der Mensch ist …Mehr
@POS

Es wird ja immer schlimmer.

1) Die heilige Muttergottes wurde nicht von der Erbsünde befreit, sondern bewahrt.

2) Nicht die Menschennatur ist gefallen, sondern die Menschen. JP2 schreibt Unsinn, der dem Tridentinum widerspricht.

Die Menschennatur ist im Verstande Gottes und völlig vollkommen. Sie war zu keinem Zeitpunkt von der Erbsünde berührt und konnte es auch nie sein. Der Mensch ist betroffen durch seine Willensakte, die er durch seinen freien Willen aus der völlig vollkommenen Natur hervorbringt.
Deshalb gibt sich der heilige Thomas von Aquin auch grösste Mühe zu zeigen, dass auch die Erbsünde aus einer Art Willentlichkeit hervorgeht, die dem eigentlichen Gebrauch von Wille und Verstand vorausgeht. Sonst wäre nämlich die Natur beschädigt und die Erbsünde in Wirklichkeit Sünde Gottes.
Jesajafuture
@POS: Wir drehen uns wieder im Kreis!!! - Frei von der Erbsünde sein heißt nicht deswegen gleich automatisch himmelsfähig zu sein. Das ist ein großer Unterschied. Die Taufe befreit nicht NUR von der Erbsünde, sondern ist als ein Gnadenpaket anzusehen, welches den Menschen himmelsfähig macht. Die Gnade, die in Christi Erlösertod uns angeboten ist, ist ein ungleich größeres Geschenk Gottes an uns …Mehr
@POS: Wir drehen uns wieder im Kreis!!! - Frei von der Erbsünde sein heißt nicht deswegen gleich automatisch himmelsfähig zu sein. Das ist ein großer Unterschied. Die Taufe befreit nicht NUR von der Erbsünde, sondern ist als ein Gnadenpaket anzusehen, welches den Menschen himmelsfähig macht. Die Gnade, die in Christi Erlösertod uns angeboten ist, ist ein ungleich größeres Geschenk Gottes an uns, dass aber an der freien Annahme und damit am Glaubensakt im inneren und äusseren Vollzug des Individuums steht und fällt. Die Gegenüberstellung von "In Adam haben alle gesündigt, so wie in Christus alle gerechtfertigt sind", lässt sich aber nicht dahingehend formulieren, daß AUTOMATISCH alle in den Himmel hinein gerechtfertigt sind, sondern es muss jeder für sich durch einen Akt dieses Geschenk annehmen. Der Erlösertod Christi ist so vollkommen und universal, daß er für alle Menschen zu allen Zeiten reichen würde. Er machte jedoch dieses unvergleichliche Geschenk an der Taufe aus dem Wasser und Geist fest und hat diese Glaubenswahrheit seinen Aposteln zur Verkündigung offenbart. Alles, was darüber hinaus geht, ist nicht sicher.
POS
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POS
@Jesajafuture
Mit meiner Aussage: „Die habituelle Schuld kann in Adams Nachkommen nur wirksam sein wiederum nach dem Grad ihrer Erkenntnis und Entscheidungs-/Aktsetzungs-Fähigkeit“ habe ich m.E. nicht einen Denkfehler gemacht, meinen Einwand aber einfach zu wenig gut begründet.
Die ganze Betroffenheit der menschlichen Natur durch die Erbsünde ist zwar von der Empfängnis an im Menschen vorhanden …Mehr
@Jesajafuture

Mit meiner Aussage: „Die habituelle Schuld kann in Adams Nachkommen nur wirksam sein wiederum nach dem Grad ihrer Erkenntnis und Entscheidungs-/Aktsetzungs-Fähigkeit“ habe ich m.E. nicht einen Denkfehler gemacht, meinen Einwand aber einfach zu wenig gut begründet.

Die ganze Betroffenheit der menschlichen Natur durch die Erbsünde ist zwar von der Empfängnis an im Menschen vorhanden, also er ist ohne die heiligmachende Gnade und auch ohne andere Gaben, aber dieser Mangel der Kräfte der Vernunft und des Willens wird im Ungeborenen und im Kleinkind noch gar nicht bestimmend, erst mit zunehmendem Erwachen zur Vernunft und Willensfreiheit.

Eine sehr gute Erklärung der Auswirkung der Erbsünde stammt von Johannes Paul II. in seiner Ansprache bei der Generalaudienz am 8. Oktober 1986, in: Der Apostolische Stuhl 1986, S. 246-248. Diese bejahe ich uneingeschränkt.

Das Credo des Gottesvolkes lehrt, dass die Menschennatur nach der Ursünde nicht mehr “in dem Zustand ist, in dem sie sich am Beginn in unseren Stammeltern befand”. Sie ist “gefallen” (lapsa), da sie ohne das Geschenk der heiligmachenden Gnade und auch ohne andere Gaben ist, welche im Zustand der Urgerechtigkeit die Vollkommenheit (integritas) dieser Natur ausmachten. Hier handelt es sich nicht nur um die Unsterblichkeit und das Freisein von vielen Leiden, Gaben, die durch die Sünde verlorengegangen sind, sondern auch um die inneren Dispositionen der Vernunft und des Willens, d. h. um die habituellen Kräfte der Vernunft und des Willens. Als Folge der Erbsünde ist der ganze Mensch, Seele und Leib, erschüttert worden: “secundum animan et corpus” (nach Seele und Leib), formuliert die Synode von Orange im Jahr 529, auf die sich das tridentinischen Dekret bezieht, wenn es anmerkt, dass der ganze Mensch sich verschlechtert hat: “in deterius commutatum fuisse.”
Was die geistigen Fähigkeiten des Menschen betrifft, so besteht diese Verschlechterung in der Trübung der Fähigkeiten des Verstandes, die Wahrheit zu erkennen, und in der Schwächung des freien Willens, der gegenüber der Anziehungskraft der sinnlichen Güter schwach geworden ist und vermehrt den falschen Vorstellungen vom Guten, die vom Verstand unter dem Einfluß der Leidenschaften erzeugt werden, ausgesetzt ist. Aber nach der Lehre der Kirche handelt es sich um eine relative, nicht um eine absolute, d. h. den menschlichen Fähigkeiten nicht innerliche Verschlechterung. Der Mensch kann also nach der Erbsünde mit dem Verstand die grundlegenden natürlichen, auch die religiösen Wahrheiten und die moralischen Prinzipien erkennen. Er kann auch gute Werke vollbringen. Man muss daher eher von einer Trübung des Verstandes und von einer Schwächung des Willens, von “Verletzungen” der geistigen und sinnlichen Fähigkeiten sprechen und nicht von einem Verlust ihres wesentlichen Vermögens, auch in bezug auf die Erkenntnis und Liebe Gottes.

Das tridentinische Dekret hebt diese Wahrheit von dem fundamentalen Heilsein der Natur hervor im Widerspruch zur von Luther vertretenen entgegengesetzten These, die später von den Jansenisten wieder aufgegriffen wurde. Es lehrt, dass der Mensch infolge der Sünde Adams den freien Willen nicht verloren hat (Can. 5: “liberum arbitrium ... non amissum et extinctum”). Er kann daher Handlungen vollbringen, die einen echten moralischen Wert besitzen - gut oder schlecht. Das ist nur aufgrund der Freiheit des menschlichen Willens möglich. Der gefallene Mensch ist jedoch ohne die Hilfe Christi nicht imstande, sich nach den übernatürlichen Gütern auszurichten, die seine volle Verwirklichung und sein Heil darstellen.
In dem Zustand, in dem sich die Natur nach dem Sündenfall und besonders durch die Neigung des Menschen eher zum Bösen als zum Guten befindet, spricht man von einem “Anreiz zur Sünde” (fomes peccati), von dem die Menschennatur im Zustand der Urvollkommenheit (integritas) frei war. Dieser “Anreiz zur Sünde” wird vom Konzil von Trient auch “Begierde” (concupiscentia) genannt, wobei es hinzufügt, dass sie auch in dem von Christus gerechtfertigten Menschen, also auch nach der heiligen Taufe, fortdauert. Das tridentinische Dekret sagt mit aller Klarheit, dass die Begierde (Konkupiszenz) an sich noch nicht Sünde ist, sondern: “ex peccato est et ad peccatum inclinat” (vgl. DS 1515) (“aus der Sünde kommt und zur Sünde hinneigt”). Die Begierde als Folge der Erbsünde ist die Quelle der Neigung zu den verschiedenen persönlichen Sünden, die die Menschen durch Mißbrauch ihrer Fähigkeiten begehen (man spricht von peccata actualia, um sie von der Erbsünde zu unterscheiden). Diese Neigung bleibt im Menschen auch nach der heiligen Taufe bestehen. In diesem Sinne trägt jeder in sich den “Anreiz” zur Sünde.
Die katholische Lehre präzisiert und charakterisiert den Zustand der gefallenen Menschennatur (natura lapsa) in den Begriffen, die wir auf der Grundlage der Aussagen der Heiligen Schrift und der Überlieferung dargelegt haben. Sie wird im Konzil von Trient und im “Glaubensbekenntnis” Pauls VI. klar vorgelegt. Aber noch einmal stellen wir fest, dass nach dieser Lehre, die sich auf die Offenbarung gründet, die Menschennatur nicht nur “gefallen”, sondern auch in Jesus Christus “erlöst” ist, so dass, “wo die Sünde mächtig wurde, die Gnade übergroß geworden ist” (Röm 5,20). Das ist der wahre Zusammenhang, in dem man die Erbsünde und ihre Folgen sehen muss.

(Vgl. www.kath-info.de/erbsuende.html)
Jesajafuture
@POS:Alles nur "könnte, mönnte, schönnte".........wir sind nicht auf der Frankfurter Börse und spekulieren wild uns gegenseitig die Marktpreise der Barmherzigkeit Gottes gegen seine allmächtige Erfindungsgabe hoch 🤨 . Wenn du das aus vollem Ernst meinst, dann entbehrt das jeglicher katholischer Glaubenswahrheit.
POS
@Jesajafuture
@POS: Maria war eine absolute Ausnahme!!!!
Taufpatin???? Also jetzt schlägt's 13 lieber Paul

"Taufpatin" habe ich absichtlich in Anführungszeichen gesetzt. Und das soll(te) bedeuten, dass Maria nicht die Rolle einer normalen Taufpatin hätte/ausüben müsste, sondern einer außerordentlichen, nach dem Tod des Kindleins, im "Purgatorium". Und dies ist mindestens denkbar.Mehr
@Jesajafuture

@POS: Maria war eine absolute Ausnahme!!!!
Taufpatin???? Also jetzt schlägt's 13 lieber Paul


"Taufpatin" habe ich absichtlich in Anführungszeichen gesetzt. Und das soll(te) bedeuten, dass Maria nicht die Rolle einer normalen Taufpatin hätte/ausüben müsste, sondern einer außerordentlichen, nach dem Tod des Kindleins, im "Purgatorium". Und dies ist mindestens denkbar.
POS
@celeste Desiderium
Die "Botschaften" von Barnabas Nwoye sind klar unecht.
Siehe dazu: www.catholicplanet.com/apparitions/false33.htm
Ich mache mir nicht die Mühe, diese kompetente Stellungnahme in Englisch für Sie und andere ins Deutsche zu übersetzen. Sie müssen sich mit einer maschinellen Übersetzung von Google begnügen. Das Wesentliche werden Sie daraus entnehmen können.Mehr
@celeste Desiderium

Die "Botschaften" von Barnabas Nwoye sind klar unecht.
Siehe dazu: www.catholicplanet.com/apparitions/false33.htm
Ich mache mir nicht die Mühe, diese kompetente Stellungnahme in Englisch für Sie und andere ins Deutsche zu übersetzen. Sie müssen sich mit einer maschinellen Übersetzung von Google begnügen. Das Wesentliche werden Sie daraus entnehmen können.
Ein weiterer Kommentar von POS
POS
@Dogmatiker
Das Zitat von Anna Katharina berührt die Frage nach dem Heil ungetaufter Kinder gar nicht, denn im Zitat geht es inhaltlich um die Begierdetaufe, und diese ist, wie nun schon hinreichend und wiederholt gesagt, bei unmündigen Kindern in sich unmöglich.
Ich habe dieses Zitat von Anna Katharina Emmerich ja nicht eingebracht. Aber die Begierdetaufe hat schon einen Bezug zur Frage nach dem …Mehr
@Dogmatiker

Das Zitat von Anna Katharina berührt die Frage nach dem Heil ungetaufter Kinder gar nicht, denn im Zitat geht es inhaltlich um die Begierdetaufe, und diese ist, wie nun schon hinreichend und wiederholt gesagt, bei unmündigen Kindern in sich unmöglich.

Ich habe dieses Zitat von Anna Katharina Emmerich ja nicht eingebracht. Aber die Begierdetaufe hat schon einen Bezug zur Frage nach dem Heil ungetaufter Kinder, zwar nicht einen direkten, unmittelbaren, aber einen indirekten, mittelbaren. Wie die Begierdetaufe und die Bluttaufe ERSATZ sein können für die WASSER-Taufe, so kann für die ungeboren und die unmündig Gestorbenen eine von Gott (unsichtbar) bewirkte außerordentliche Taufe Ersatz dafür sein.
Caeleste Desiderium
Izaac
Sie müssen mir keine Botschaften zitieren und sie mit anderen Privatoffenbarungen vergleichen, da ich den Seher Barnabas Nwoye nicht kenne. Ich habe einige Gebete mit einigen der Botschaften, aber alle kenne ich sie nicht. Das Schlauste was ich machen kann ist einfach mein Beichtvater zu fragen, Seine Hochwürden wird mir da weiter helfen.Mehr
Izaac

Sie müssen mir keine Botschaften zitieren und sie mit anderen Privatoffenbarungen vergleichen, da ich den Seher Barnabas Nwoye nicht kenne. Ich habe einige Gebete mit einigen der Botschaften, aber alle kenne ich sie nicht. Das Schlauste was ich machen kann ist einfach mein Beichtvater zu fragen, Seine Hochwürden wird mir da weiter helfen.
Jesajafuture
@Dogmatiker: Das denke ich auch......zudem fängt es jetzt an, dass wieder irgendwelche Querverweise auf diese und jene Privatoffenbarung gegeben werden 🤨
Dogmatiker
Ich glaube, langsam ist hier alles gesagt.
Im Sinne von Kohelet 1,10Mehr
Ich glaube, langsam ist hier alles gesagt.

Im Sinne von Kohelet 1,10
Dogmatiker
...
Jesajafuture
@C.D.: Was man tun kann ist beten, beten, beten. Nur müssten das wohl zuallererst diejenigen machen, die ihr Kind abgetrieben haben. Sie müssen bereuen und Buße tun. Doch wieviel Buße und inwiefern, dass nun "gültig" wäre, sei dahingestellt. Manche tun wirklich ein Leben lang dafür Buße in einer ihnen auferlegten Form. Aber diese Buße ist einzig und allein auf die Barmherzigkeit Gottes IN DER …Mehr
@C.D.: Was man tun kann ist beten, beten, beten. Nur müssten das wohl zuallererst diejenigen machen, die ihr Kind abgetrieben haben. Sie müssen bereuen und Buße tun. Doch wieviel Buße und inwiefern, dass nun "gültig" wäre, sei dahingestellt. Manche tun wirklich ein Leben lang dafür Buße in einer ihnen auferlegten Form. Aber diese Buße ist einzig und allein auf die Barmherzigkeit Gottes IN DER HOFFNUNG gelegt und ist kein mechanistisches Abarbeiten von Pflichtakten. Zudem ist eine aufrichtige reuevolle Buße und Beichte allein erstmal für das eigene Seelenheil notwendig, da die Abtreibung eine schwere Todsünde ist.
Dogmatiker
Dieses Gebet vermischt die (unvollständige) Taufformel mit Elementen des Fürbittgebetes zu einem ganz seltsamen "Etwas".
Die Gefahr, die in diesem Gebet steckt:
Der Beter könnte meinen, er hätte durch dieses Gebet eine wirksame Taufe erwirkt. Das ist aber sicher nicht so.Mehr
Dieses Gebet vermischt die (unvollständige) Taufformel mit Elementen des Fürbittgebetes zu einem ganz seltsamen "Etwas".

Die Gefahr, die in diesem Gebet steckt:
Der Beter könnte meinen, er hätte durch dieses Gebet eine wirksame Taufe erwirkt. Das ist aber sicher nicht so.
Caeleste Desiderium
Dogmatiker
Schön, das werde ich dann machen 👍
Izaac
Da haben Sie was missverstanden.
Ich meinte damit das es nicht auf den Menschen bezogen ist, wie der mensch beten soll. Das Der Mensch im Abschiedsgebet des Herrn vorkommt, das weiß ich.Mehr
Dogmatiker
Schön, das werde ich dann machen 👍

Izaac

Da haben Sie was missverstanden.
Ich meinte damit das es nicht auf den Menschen bezogen ist, wie der mensch beten soll. Das Der Mensch im Abschiedsgebet des Herrn vorkommt, das weiß ich.
Dogmatiker
"andere Möglichkeit"
Um ihr Heil beten: dass Gott sich ihrer erbarme, den Makel der Erbsünde auf uns unbekannte Weise tilge;
kurz: Gebete zu seiner göttlichen Barmherzigkeit.
Inform des Fürbittgebetes.Mehr
"andere Möglichkeit"

Um ihr Heil beten: dass Gott sich ihrer erbarme, den Makel der Erbsünde auf uns unbekannte Weise tilge;
kurz: Gebete zu seiner göttlichen Barmherzigkeit.
Inform des Fürbittgebetes.