@Regina

Liebe Regina,

ich verstehe Ihre Aufregung nicht.
Es gibt hier im thread unterschiedliche Ansichten - will heissen unterschiedliches Wissen und unterschiedliche Meinungen - und die müssen eben diskutiert werden. Dass es da vielleicht mal nicht ganz lieblich zugeht ist doch normal, oder? Das Katholisch-Sein besteht doch nicht nur aus Liebsein, genauso wie es nicht nur aus Dogmen bestehen darf. Es gehört eben beides dazu: Der konsequente Disput und das Herz.

Sie zitieren Paulus. Recht so! Aber auch Paulus hat manchmal recht eindeutige Worte, gar nicht so lieblich, gesprochen, oder nicht?! Und, pardon, wenn ich darauf hinweise, aber es war auch Paulus, der etwa vom Gehorsam der Frau ihrem Mann gegenüber gesprochen hat... ich will jetzt nicht wieder zitieren sonst werde ich wieder missverstanden. (mir ist die heutige Auslegung von JP2 - gegenseitige Unterordnung im Hinblick auf die Liebe - durchaus bewußt...)

Zum Abschluss eine Bitte: das Zitieren von Texten Hl. Väter fasse ich persönlich nicht unbedingt als Dogmatismus auf sondern als korrektes Auseinandersetzen mit Inhalten. Aber möglicherweise bin ich da einfach auch Universitäts-vorbelastet. Bei uns ist es halt üblich, sich, wenn man ernsthaft sein will, nicht bloß aus dem Bauch heraus zu argumentieren, sondern nach Quellen zu suchen und ich gestehe freimütig, dass ich mir mit dem "Ach wir haben uns alle lieb und sonst nix"-katholizismus ein wenig schwer tue. Inhaltliches Diskutieren muss doch möglich sein. Sonst haben wir bald einen gestaltlosen Brei.

Was die Großmoschee betrifft, da bin ich ganz bei Ihnen. Kleiner Tipp: auf youtube reinschauen und mal unterd islam/frauen nachschauen... mir scheint, da sind wir Katholiken - bei allen Disputen - doch schon um ein Eckerl weiter in der geschwisterlichen Liebe.

Und als letztes: Sie schreiben: solche "Zeugnisse" wie diese?
Nun, Sie haben auch ein zeugnis abgegeben indem Sie andere, die eben anders diskutieren, als dogmatisch, rechthaberisch, streitsüchtig bezeichen. Ist das das Dienen, das Paulus meint? So sorry.... nicht böse sein, aber auch in der "Liebe" kann eine gehörige Portion Hochmut liegen, genauso wie in der Zitierwut meiner Person.

Was für eine Diskussion!

Ist SO Katholizismus: Dogmatisiert, rechthaberisch, streitsüchtig?

Ich bin traurig, dass so viele Kirchen im meiner Stadt Köln wegen Mitgliederschwundes zusammengelegt werden müssen.

Aber: Wenn Katholizismus SO *Ironie an* "geschwisterlich, langmütig, - der Rest ist bei Paulus in der Bibel nachzulesen" ist, wie diese Diskussion, wundern mich die leeren und verkauften Kirchen nicht mehr.

"Seht, wie lieb sie einander haben" sollte man nach Paulus Willen von den Christen sagen. Warum dient ihr einander hier nicht???

Wenn meine fünf Kinder eines Tages sehen, dass die Menschen in der Großmoschee einander mit mehr Liebe begegnen - was soll ich ihnen dann zeigen?

Solche "Zeugnisse" wie diese?

@Johannes

Quelle: Summorum Pontificium unterzeichnet durch B 16.

Zitate:

Art. 5 § 1. In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Messbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen. (...)

Art. 7. Wo irgendeine Gruppe von Laien durch den Pfarrer nicht erhalten sollte, worum sie nach Art. 5 § 1 bittet, hat sie den Diözesanbischof davon in Kenntnis zu setzen. Der Bischof wird nachdrücklich ersucht, ihrem Wunsch zu entsprechen. Wenn er für eine Feier dieser Art nicht sorgen kann, ist die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ mitzuteilen (...)
Alles aber, was von Uns durch dieses als Motu Proprio erlassene Apostolische Schreiben beschlossen wurde, ist – so bestimmen Wir – gültig und rechtskräftig und vom 14. September dieses Jahres, dem Fest der Kreuzerhöhung, an zu befolgen, ungeachtet jeder anderen gegenteiligen Anordnung.

@Regina

Frag ich mich auch... ob er sich Tänze beim letzten Abendmal, bei dem er die Hl. Eucharistie eingesetzt hat, gewünscht hat?? Steht jedenfalls nix in den Schriften...

@Claudine: "Ich war nicht beim Weltjugendtag und es würde mich interessieren, in welcher Form der Hl. Vater was gesagt hat (mit Quellenangabe bitte!). faktum ist, dass Gregor korrekt zitiert hat."

1)Daß Sie nichts vom Weltjugendtag mitbekommen haben, ist sehr bedauerlich. Aber Sie brauchen sich zur Abschlußmesse nur über das Weltjugendtagsbüro zu informieren oder im Internet nachzuschauen. Auch das ZDF bietet Ihnen vielleicht den entsprechenden Trailer an. Nur Mut!
2)Der Hinweis auf das motu proprio von Benedikt XVI. zeigt mir im übrigen aus welcher Ecke Ihr Wind weht. Nur zur Erinnerung: Die tridentinische Form der Messe ist nicht zur Besserwisserei (und schon gar nicht als "Gegenmittel" gegen den liturgischen Tanz) sondern zur Versöhnung in Ausnahmen als "außerordentliche Form" zugelassen. Wo das nicht der Fall ist - so die DBK - ist sie untersagt.

I@gregor: "nteressant: Mit dem Hinweis auf aktuelle lit. Mißstände in einigen afrikanischen Gegenden ...

Immerhin finden diese Messen mit afrikanischen Bischöfen statt - ein Blick auf eine x-beliebige Seite eines Missionsordens genügt da. Daß Sie(!) das für Mißstände halten, mag sein, aber Sie haben ja auch nicht die Liturgie der Kirche zu verantworten.

@Johannes
seltsame Attacken reiten Sie da. bei mir ist es "Vulgärauslegung", bei Gregor ist es immerhin ein "Witz" und natürlich kennt er sich in Liturgie nicht aus.

Ich war nicht beim Weltjugendtag und es würde mich interessieren, in welcher Form der Hl. Vater was gesagt hat (mit Quellenangabe bitte!). faktum ist, dass Gregor korrekt zitiert hat.

Und in Afrika ist bei weitem nicht alles so rosig wie Sie es schildern. Da gibt es hässlicher Verschränkungen zwischen Katholizismus und diversen Stammeskulten.

Faktum ist übrigens auch, nur so am Rande, dass der Hl. Vater mit Summorum P. einer besonders sakralen Ausdrucksform der Liturgie wieder den gebührenden Stellenwert gegeben hat. Auch das spricht für sich.

Bin also neugierig, inwieferne der Papst die Tanzerei als Teil der Liturfie sieht.

Interessant: Mit dem Hinweis auf aktuelle lit. Mißstände in einigen afrikanischen Gegenden schließen Sie auf die fast 2000 Jahre währende Liturgie der katholischen Kirche.

Also Jurist sind Sie hoffentlich nicht...

@Gregor: Daß Tanz schon immer Teil der Liturgie gewesen sei, ist sicherlich der schwächste Witz, der mir seit langem untergekommen ist.

Na, Sie scheinen sich in Liturgie nicht sonderlich auszukennen. Da erübrigt sich eine weitere Diskussion. Nur ein Tip: Schauen Sie sich katholische(!) Messen in Afrika an, und dann reden wir weiter.

Falls Papst Benedikt tatsächlich im Rahmen einer Messe einem "liturgischen" Tanz beigewohnt haben sollte (ich kann mich daran ehrlich gesagt nicht erinnern), ändert das noch immer nichts an den Aussagen seines Buchs und der liturgischen Tradition.

Es ist interessant, daß immer der Tanz Davids vor der Bundeslade als Zeugnis für die Liturgie der Kirche herangezogen wird. Schließlich lebte er ca. 1000 v. Chr.. Wäre man so vermessen, auch andere Taten oder Vorschriften aus dem Alten Testament unbeleuchtet zu übernehmen (z.B. Levitikus 20,10-18)?

Daß Tanz schon immer Teil der Liturgie gewesen sei, ist sicherlich der schwächste Witz, der mir seit langem untergekommen ist.

Es gibt aber schon einen Unteschied zwischen AT und NT?!

Sonst würden ja auch diverse Gewaltaufrufe des AT für heutige Katholiken gelten. Und das ist doch wohl nicht der Fall. I.ü. sollte man sich bei Ansichten zur Liturgie an das halten, was Kardinal Ratzinger vulgo B 16 geschrieben hat.

Joseph Kardinal Ratzinger schrieb in seinem Buch „Der Geist der Liturgie“ folgendes (S. 170-171)
„Der Tanz ist keine Ausdrucksform christlicher Liturgie. Gnostisch-doketische Kreise haben ihn etwa im 3. Jahrhundert in die Liturgie einzuführen versucht. Für sie war die Kreuzigung nur Schein: Christus hatte den von ihm nie wirklich angenommenen Leib vor der Passion verlasen, und so konnte an die Stelle der Kreuzesliturgie der Tanz treten, weil ja das Kreuz nur Schein gewesen war. Die kultischen Tänze der verscheidenen Religionen haben unterschiedliche Richtungen – Beschwörung, Analogiezauber, mystische Ekstase -; keine dieser Gestalten entspricht der inneren Richtung der Liturgie des >> worthaften Opfers <<. Vollkommen widersinnig ist es, wenn bei dem Versuch, die Liturgie „attraktiv“ zu gestalten, Tanzpantomimen – womöglich von professionellen Tanzgruppen – eingelegt werden, die dann häufig (von ihrer Anlage her zu Recht) in Beifall münden. Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat.

Solche Attraktivität hält nicht lange; auf dem Markt der Freizeitangebote, der zusehens Formen des Religiösen als Kitzel einbezieht, ist die Konkurrenz nicht zu bestehen. Ich habe erlebt, wie man den Bußakt durch eine Tanzdarstellung ersetzte, die selbstverständlich großen Beifall fand; könnte man sich von dem, was Buße wirklich ist, weiter entfernen? Liturgie kann nur dann Menschen anziehen, wenn sie nicht selber auf sich schaut, sondern auf Gott; wenn sie ihn eintreten und handeln lässt. Dann geschieht das wirklich Einzigartige, ausßer Konkurrenz, und die Menschen spüren, dass hier sich mehr ereignet als Freizeitgestaltung.

Kein christlicher Ritus kennt den Tanz. Was man in der äthiopischen Liturgie oder in der zairesischen Form der römischen Liturgie so nennt, ist rhythmisch geordnetes Schreiten, das der Würde des Vorgangs gemäß ist, die verschiedenen Wege in der Liturgie innerlich in Zucht nimmt und ordnet, ihnen so Schönheit und vor allem: Gott-Würdigkeit gibt. Noch einmal anders stellt sich die Frage, wenn es nicht um Liturgie, sondern um Volksfrömmigkeit geht. Hier sind nicht selten alte religiöse Ausdrucksformen, die sich in der Liturgie als solcher nicht einfügen ließen, in die Welt des Glaubens integriert worden. Der Volksfrömmigkeit kommt eine besondere Bedeutung als Brücke zwischen dem Glauben und den jeweiligen Kulturen zu. Sie ist ganz von selbst den jeweiligen Kulturen unmittelbar verpflichtet. Sie dehnt die Welt des Glaubens aus und gibt ihm seine Vitalität in den jeweiligen Lebenszusammenhängen. Sie ist weniger universal als die Liturgie, die große Räume in der Einheit des Glaubens miteinander verbindet und verschiedene Kulturen umspannt. […]“

Bitte in die Bibel schaun'bevor die Inquisition gerufen wird:

2. Samuel 6. Kapitel Vers 14

Oder googlen: David Tanz Bibel

Das ist heidnischer Kult. So stelle ich mir Götzenverehrung im Baalstempel vor.

Tanzen ist eine nette Angelegenheit (für Laien, nicht für Kleriker). Und wer schon mal mit Freude getanzt hat (ein Hl. Franz von Sales hat sich nicht dagegen ausgesprochen, solange es schicklich abläuft) hat gemerkt, dass das eine sehr egozentrische Angelegenheit ist: es geht um die EIGENEN Bewegungen, die EIGENEN Gefühle, die Musik im EIGENEN Ohr. Auf enem netten Fest ist das in Ordnung. In einem GOTTESdienst hat das nichts zu tun. Es sei denn, der Mensch will gottgleich sein, denn durch diese Tanzerei schaut er auf sich (und die anderen Menschen, die er beeindrucken will), nicht aber auf Gott. Mithin ist dieses Gehopse und Gedrehe, nicht mal besonders künstlerisch, ein trefflicher Ausdruck unserer Zeit: die Leut' im Mittelpunkt, der Herrgott abseits auf einem banalen Tisch.