Todesstrafe: Kardinal Schönborn gibt Johannes Paul II. die Schuld

Während einer Predigt zur Mariä-Namen-Feier im Stephansdom (15. September) kam der pro-homosexuelle Christoph Schönborn, der auch der Wiener Kardinal ist, auf die Todesstrafe zu sprechen. Schönbo…
Denjenigen, welche die Todesstrafe stillschweigend billigen, sage Ich Folgendes:

Ihr, die ihr einen Menschen dazu verurteilt, getötet zu werden, seid desselben Verbrechens schuldig, dessen er möglicherweise schuldig ist.
Ihr seid in diesem Fall des Mordes schuldig, und das ist eine Todsünde. Euch ist nicht das Recht gegeben worden, ein Leben zu nehmen … oder zu richten. Nur Ich, Jesus Christus, …
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Denjenigen, welche die Todesstrafe stillschweigend billigen, sage Ich Folgendes:

Ihr, die ihr einen Menschen dazu verurteilt, getötet zu werden, seid desselben Verbrechens schuldig, dessen er möglicherweise schuldig ist.
Ihr seid in diesem Fall des Mordes schuldig, und das ist eine Todsünde. Euch ist nicht das Recht gegeben worden, ein Leben zu nehmen … oder zu richten. Nur Ich, Jesus Christus, habe das Recht, zu richten.
Jeder, der durch den Akt einer Hinrichtung zum Tod eines Mörders beiträgt, wird in Ewigkeit im Feuer der Hölle leiden, wenn er nicht bereut.
So viele von euch glauben an das Gesetz „Auge um Auge“. Wie irregeführt ihr doch seid. Erkennt ihr die Gebote Meines Vaters nicht an? „Du sollst nicht töten.“
Du sollst nicht töten gilt auch für diejenigen aggressiven Armeen, die in Länder, die ihnen nicht gehören, einmarschieren, um sie zu
beherrschen.
Es gilt für Armeen, die unschuldige Seelen niederschießen und töten. All das ist Mord. Es verstößt gegen das Gebot Meines Vaters.
[...]


Euer Erlöser
Jesus Christus
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CSc
@Heilwasser
Pseudomystik hebt die Kirchenlehre nicht auf. Christus hat uns gewarnt: „Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe.“ (Mt 7,15). „Es wird eine Zeit kommen, in der ihr euch danach sehnt, auch nur einen von den Tagen des Menschensohnes zu erleben; aber ihr werdet ihn nicht erleben. Und wenn man zu euch …More
@Heilwasser
Pseudomystik hebt die Kirchenlehre nicht auf. Christus hat uns gewarnt: „Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe.“ (Mt 7,15). „Es wird eine Zeit kommen, in der ihr euch danach sehnt, auch nur einen von den Tagen des Menschensohnes zu erleben; aber ihr werdet ihn nicht erleben. Und wenn man zu euch sagt: Dort ist Er! Hier ist Er!, so geht nicht hin und lauft nicht hinterher!“ (Lk 17,22 f.). Der Apostel Paulus schreibt: „Niemand soll euch verachten, [...] der mit Visionen prahlt und sich ohne Grund nach weltlicher Art wichtig macht, sich dabei aber nicht an das Haupt [Christus] hält, von Dem aus der ganze Leib [die Kirche] durch Gelenke und Bänder versorgt und zusammengehalten wird und durch Gottes Wirken wächst“ (Kol 2,18 f.). „Liebe Brüder, traut nicht jedem Geist“, ermahnt uns daher eindringlich der Apostel Johannes, „sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen“ (1 Joh 4,1).
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@CSc Dann unterscheiden wir doch klug und bringen diese Zitate nicht immer nur, um vor allen Propheten zu warnen. Ich sag Ihnen, wo die falschen sind: in Rom sind sie massenweise. Echte Mystik bestätigt die Kirchenlehre und führt die Kirche stets auf dem geraden Weg, weil sie Vergewisserung ist. Das ist hier der Fall. Die Kirche ist selbst der Erleuchtung bedürftig. Sie gehen sehr stark von …More
@CSc Dann unterscheiden wir doch klug und bringen diese Zitate nicht immer nur, um vor allen Propheten zu warnen. Ich sag Ihnen, wo die falschen sind: in Rom sind sie massenweise. Echte Mystik bestätigt die Kirchenlehre und führt die Kirche stets auf dem geraden Weg, weil sie Vergewisserung ist. Das ist hier der Fall. Die Kirche ist selbst der Erleuchtung bedürftig. Sie gehen sehr stark von einer Art "totalen Idealismus" (nicht die phil. Strömung) aus. Das ist aber nicht bei jeder Frage so. Manches entwickelt sich auch. Der Geist Gottes kann die Kirche zu jeder Zeit weitererleuchten. Sie pilgert selbst zur Vollkommenheit, wobei der heilige Kern natürlich von Anfang an schon perfekt ist.
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CSc
@studer @Heilwasser
„Er [Christus] aber antwortete und sprach zu ihnen [den Pharisäern und Schriftgelehrten]: Warum übertretet auch ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen? Denn Gott hat gesagt: ‚Ehre den Vater und die Mutter!‘, und: ‚Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben.‘ Ihr aber sagt: Wer zum Vater oder zur Mutter spricht: Eine Opfergabe sei das, was du von mir an …More
@studer @Heilwasser
„Er [Christus] aber antwortete und sprach zu ihnen [den Pharisäern und Schriftgelehrten]: Warum übertretet auch ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen? Denn Gott hat gesagt: ‚Ehre den Vater und die Mutter!‘, und: ‚Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben.‘ Ihr aber sagt: Wer zum Vater oder zur Mutter spricht: Eine Opfergabe sei das, was du von mir an Nutzen haben würdest, der braucht seinen Vater oder seine Mutter nicht zu ehren; und ihr habt so das Wort Gottes ungültig gemacht um eurer Überlieferung willen.“ (Mt 15,3-6) Christus bestätigt also, dass die Todesstrafe von Gott für die Schmähung der Eltern vorgeschrieben wurde und hebt sie nicht nur nicht auf, sondern tadelt vielmehr die Pharisäer, weil sie nicht dem göttlichen Gesetz folgen, sondern ihren eigenen Ideen. Wer Gott liebt, der hört auf Ihn, wenn Er durch die Schrift, die Väter, das Lehramt und die Heiligen zu uns spricht. Hinsichtlich der Zulässigkeit der Todesstrafe hat Gott eindeutig gesprochen. Aber der Apostel Paulus warnt uns: "Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach eigenen Gelüsten sich Lehrer zusammensuchen, weil sie nach Ohrenkitzel verlangen." (2 Tim 4,3)
@CSc Jesus betont hauptsächlich, dass man Vater und Mutter ehren soll. Und nun zum Zitat: "Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben." Das besagt, dass das eine todeswürdige Sünde ist. Todsünden gibt es auch im NT, nur dass solche Sünden im AT mit dem leiblichen Tod bestraft wurden, weil sich das Gesetz der Gerechtigkeit sofort auswirken sollte, damit das Volk Israel Gottesfurcht …More
@CSc Jesus betont hauptsächlich, dass man Vater und Mutter ehren soll. Und nun zum Zitat: "Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben." Das besagt, dass das eine todeswürdige Sünde ist. Todsünden gibt es auch im NT, nur dass solche Sünden im AT mit dem leiblichen Tod bestraft wurden, weil sich das Gesetz der Gerechtigkeit sofort auswirken sollte, damit das Volk Israel Gottesfurcht lernt, was eine gute Schule für das NT war, wo die Zeit der Barmherzigkeit anbrechen sollte, wo Todsünden von Christus vergeben werden wollen. Christus sagt im NT eben nicht, solche sollen sofort mit dem Tod bestraft werden, sondern: das sind Todsünden. Christus sagt im NT zu solchen: Wer Vater und Mutter flucht, muss zur Beichte gehen, sonst stirbt er in der Todsünde, was den ewigen Tod bedeutet. Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen AT und NT, ich kann es nicht oft genug wiederholen. Es gibt genug mystische Schriften, wo sich Jesus zu diesem Thema äußert, ich kenne drei davon. Wenn Sie diesen nicht glauben, dann kann ich nichts machen. Für mich ist diese Diskussion beendet, denn Christus hat längst gesprochen. "Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben" bedeutet heute ebenso, dass so einer tatsächlich des (ewigen) Todes sterben muss, wenn er nicht bereut, weil es eine Todsünde ist. Nur dass man die Strafe im AT gleich ausführte, wenn man erwischt wurde, im NT definitiv nicht, da Christus sagt: Wer von solchen Sünden beladen ist, komme zu mir. Ich will ihnen Ruhe verschaffen und vergeben. Wer nicht zu Ihm kommt, den wird die Strafe ("soll des Todes sterben") schon noch ereilen. Jesus sagte zu Sr. Faustyna, dass er jetzt Barmherzigkeit anwenden möchte, denn zum Strafen hätte er noch die ganze Ewigkeit. Wer aber die Barmherzigkeit nicht annimmt, kriegt die Strafe. Viele Leute fragen sich, warum es den Bösen oft so gut geht in dieser Welt und sie allen Reichtum und alles haben und vielleicht auch noch gesund sind. Das dürfte unter anderem daran liegen, dass viele von denen die Gnade so sehr zurückweisen, dass Christus schon sieht, dass sie nicht mehr umkehren werden und so gibt er ihnen in diesem Leben noch den "Lohn", der auch ihnen gegeben werden soll und so heißt es: ihr habt euren Lohn schon erhalten. Wenn das Zitat, was Sie anführen, CSc, im NT so genau umgesetzt würde, dass Todsünden mit dem leiblichen Tod bestraft würden, wozu braucht es dann das Beichtsakrament ? Das ist doch für die Todsünden eingeführt worden ! (?)
CSc
@Heilwasser
Jedes Schwerverbrechen ist eine Todsünde, aber nicht jede Todsünde ist ein Schwerverbrechen. Auch im Alten Bund wurden Todsünden, sofern es sich nicht zugleich um Schwerverbrechen handelte, keineswegs mit dem Tod bestraft. Falsch ist auch die Behauptung, die Todesstrafe widerspräche der Barmherzigkeit. Die Todesstrafe gibt dem Schwerverbrecher doch gerade die Gelegenheit, seine …More
@Heilwasser
Jedes Schwerverbrechen ist eine Todsünde, aber nicht jede Todsünde ist ein Schwerverbrechen. Auch im Alten Bund wurden Todsünden, sofern es sich nicht zugleich um Schwerverbrechen handelte, keineswegs mit dem Tod bestraft. Falsch ist auch die Behauptung, die Todesstrafe widerspräche der Barmherzigkeit. Die Todesstrafe gibt dem Schwerverbrecher doch gerade die Gelegenheit, seine Schuld auf Erden zu sühnen und so den weitaus schrecklicheren Qualen im Fegfeuer oder gar in der Hölle zu entgehen.
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@CSc Was soll er denn sühnen, wenn er gar nicht bereut hat ???
Ich weiß, dass im AT nicht jedes schwere Vergehen mit dem Tod bestraft
wurde. Das Wesentliche, was ich sagen will, ist doch dies: Zwischen
AT und NT hat sich definitiv was verändert
. Jesus ist dem Wesen nach
Barmherzigkeit und Er ist nicht gekommen, die Sünder zu verurteilen,
sondern ihnen zu verzeihen. Es kommt im NT nur auf den …More
@CSc Was soll er denn sühnen, wenn er gar nicht bereut hat ???
Ich weiß, dass im AT nicht jedes schwere Vergehen mit dem Tod bestraft
wurde. Das Wesentliche, was ich sagen will, ist doch dies: Zwischen
AT und NT hat sich definitiv was verändert
. Jesus ist dem Wesen nach
Barmherzigkeit und Er ist nicht gekommen, die Sünder zu verurteilen,
sondern ihnen zu verzeihen. Es kommt im NT nur auf den Willen Jesu
an, sonst auf nichts, weder auf Theologen noch auf sonstwas, einzig
und allein auf den Willen Jesu und was Er will hab ich oben verlinkt.
Wenn man das demütig betrachtet, wird man auch erkennen, wie
Seine Aussagen mit der Bibel übereinstimmen. Wir haben eine Offen-
barungsreligion, keine ausschließliche Buchreligion. Oder warum denken
Sie, warum Jesus die Ehebrecherin nicht zum Tode verurteilt hat ? Ent-
weder führt Er nun die Todesstrafe wie im Gesetz Mose gefordert aus
oder eben nicht und wenn nicht, dann hat sich definitiv was geändert.
Die Barmherzigkeit ist nun vor die Gerechtigkeit davor"geschaltet".
Im AT fielen die Laien, welche die Bundeslade anfassten, sofort tot
um. Warum fallen die Laien im NT, welche die hochheiligste Hostie
anfassen, nicht sofort tot um ? Weil wir in der Zeit leben, wo die
Barmherzigkeit regiert. Die Strafe wird ins Jenseits verlegt. Das
Gesetz der Barmherzigkeit wirkt sich definitiv anders aus in der Praxis
als das Gesetz der Gerechtigkeit. Ist einfach so. Das ist das große
Neue des NT, was mit Modernismus nicht das Geringste zu tun hat.
Die Todesstrafte widerspricht deswegen der Barmherzigkeit, weil man
damit sagt: Die Barmherzigkeit Jesu könne nicht so groß sein, dass sie
die größten Sünden vergeben und den Sünder heilen könnte. Und die
Gefängnisse sind heute
so sicher, dass es keine Todesstrafe braucht, um andere Menschen vor
einem Verbrecher zu schützen. Man bringe dem Verbrecher lieber eine
Bibel.
CSc
@Heilwasser

Was soll er denn sühnen, wenn er gar nicht bereut hat ???
Die Todesstrafe fördert die Reue: „Uebrigens führt die Gewißheit des nahen Todes den Uebelthäter eher zur reuigen Gesinnung als lebenslängliches Gefängniß.“ (Jos. Laurentius, Todesstrafe, in: Wetzer und Welte’s Kirchenlexikon, Elfter Band: Sculptur bis Trient, 2. Auflage, Freiburg i. B. 1899, Sp. 1824-1828; Sp. 1825). Es …More
@Heilwasser

Was soll er denn sühnen, wenn er gar nicht bereut hat ???
Die Todesstrafe fördert die Reue: „Uebrigens führt die Gewißheit des nahen Todes den Uebelthäter eher zur reuigen Gesinnung als lebenslängliches Gefängniß.“ (Jos. Laurentius, Todesstrafe, in: Wetzer und Welte’s Kirchenlexikon, Elfter Band: Sculptur bis Trient, 2. Auflage, Freiburg i. B. 1899, Sp. 1824-1828; Sp. 1825). Es muss aber festgehalten werden, dass selbst denjenigen, die nicht bereuen, die Todesstrafe zum Nutzen gereicht. Der hl. Thomas von Aquin schreibt: „Und doch ist der durch den Richter zugefügte Tod dem Sünder zu Nutz: zur Tilgung der Schuld, wenn er sich bekehrt; bekehrt er sich aber nicht, so zur Beendigung der Schuld, weil ihm dadurch die Macht genommen wird, weiter zu sündigen.“ (S. th. II-II q. 25 a. 6 ad 2; Thomas von Aquino, Summe der Theologie. Zusammengefaßt, eingeleitet und erläutert von Joseph Bernhart. Dritter Band: Der Mensch und das Heil [Kröners Taschenausgabe, 109], veränderter Nachdruck der dritten, durchgesehenen und verbesserten Auflage, Stuttgart 1985, S. 124) Auch der hl. Robert Bellarmin bemerkt: „Es scheint der Tod sogar den Verdammten einigen Nutzen zu verschaffen, wenn er sie aus diesen Leben dahinrafft, nämlich den Nutzen, dass das Maß der Peinen nicht mehr [durch weitere Sünden] anwachse.“ (Robert Bellarmin, Die Kunst, gut zu sterben, bearbeitet von Dr. Friedrich Frank, 2. Auflage, Kulmbach 2016, S. 11)

Zwischen AT und NT hat sich definitiv was verändert.
„Das N.T. erklärt trotz seiner Hochstellung der Liebe und Milde gegen den Sünder, daß die Obrigkeit von Gott das Schwert erhalten hat zur Bestrafung der Bösen (Röm. 13,4); es läßt auch sonst nirgends eine völlige Abkehr vom atl. Standpunkt erkennen.“ (Joseph Mausbach, Katholische Moraltheologie, Dritter Band: Die spezielle Moral, 2. Teil: Der irdische Pflichten Kreis. Die Lehre von den sittlichen Pflichten des Apostolates zur Auferbauung des Reiches Gottes in Kirche und Welt, 10. neubearbeitete Auflage von Gustav Ermecke, Münster W. 1961, S. 280)

Oder warum denken Sie, warum Jesus die Ehebrecherin nicht zum Tode verurteilt hat ?
Da Christus Gott ist, konnte Er diejenigen, die nach Seinem eigenen Gesetz die Todesstrafe verdient haben, begnadigen. Warum hat Er die Ehebrecherin begnadigt? Die Zeit des Erdenwandels Christi war die Zeit unermesslichen Erbarmens. Aus diesem Grund hat Er jenen Städten, die Seine Jünger nicht aufnehmen wollten, zwar für den Jüngsten Tag ein Gericht prophezeit, welches schlimmer sein wird, als jenes über Sodom und Gomorrha (Mt 10,14f.), aber gleichzeitig seinen Aposteln verboten schon jetzt Feuer auf jene Städte herabzurufen (Lk 9,53-55). Christus sprach: „Wisst ihr nicht, welchen Geistes ihr seid? Der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, Menschenseelen zu verderben, sondern zu retten.“ (Lk 9,55) So ist auch zu erklären, warum Christus auf die Steinigung der Ehebrecherin verzichtet und sie begnadigt. Nicht, weil Christus prinzipiell gegen die Todesstrafe wäre, die Er ja selbst vorgeschrieben hat, noch weil Er die Absicht hat, kraft Seiner alles umfassenden göttlichen Vollmacht die Todesstrafe nun abzuschaffen. Siehe dazu auch die Ausführungen des hl. Augustinus (www.unifr.ch/bkv/kapitel1806-4.htm; www.unifr.ch/bkv/kapitel1806-5.htm; www.unifr.ch/bkv/kapitel1806-6.htm).

Die Todesstrafte widerspricht deswegen der Barmherzigkeit, weil man damit sagt: Die Barmherzigkeit Jesu könne nicht so groß sein, dass sie die größten Sünden vergeben und den Sünder heilen könnte.
Das behauptet niemand. „Die Hinzurichtenden erhielten zusätzlich die Gelegenheit zur vorherigen Beichte mit Absolution und zum Empfang des Altarsakraments; sie wurden bis zuletzt von Geistlichen betreut; oft erfolgte die Enthauptung vor einer Marter, auf die der letzte Blick des Betroffenen gerichtet werden konnte.“ (Wolfgang Schild, Folter, Pranger, Scheiterhaufen. Rechtsprechung im Mittelalter, Augsburg 2011, S. 16)

Die Strafe wird ins Jenseits verlegt.
Demnach dürfte es keine Strafverfolgung geben. Warum schreibt dann der Apostel Paulus über die weltliche Obrigkeit: „Sie ist ja Gottes Dienerin, Rechtsvollstreckerin zur Bestrafung dessen, der das Bölse tut.“ (Röm 13,4) Gott straft also schon auf Erden durch die Obrigkeit.

Und die Gefängnisse sind heute so sicher, dass es keine Todesstrafe braucht, um andere Menschen vor einem Verbrecher zu schützen.
Bisweilen setzen Kriminellen ihre Verbrechen im Gefängnis fort. Auch dort wird mit Drogen gehandelt und werden Körperverletzungen und Morde begangen. Die Bestrafung der Schuldigen dient zudem nicht in erster Linie dem Schutz der Unschuldigen, sondern der Wiederherstellung der zerstörten Ordnung. Aus diesem Grund muss die Schwere der Strafe der Schwere des Verbrechens entsprechen. Solange demnach Verbrechen begangen werden, die die Todesstrafe verdienen (und das wird immer so sein), muss die Todesstrafe auch Anwendung finden.
@CSc Ich kenne viele Argumente davon, auch Augustinus' Auslegung, die doch sehr erhebend ist. Aber das hier bezweifle ich sehr: „Uebrigens führt die Gewißheit des nahen Todes den Uebelthäter eher zur reuigen Gesinnung als lebenslängliches Gefängniß.“ , denn der Tod tritt am Lebensende nicht viel anders ein als durch die Todesstrafe, während sie am natürlichen Lebensende Wille Gottes ist. Auch …More
@CSc Ich kenne viele Argumente davon, auch Augustinus' Auslegung, die doch sehr erhebend ist. Aber das hier bezweifle ich sehr: „Uebrigens führt die Gewißheit des nahen Todes den Uebelthäter eher zur reuigen Gesinnung als lebenslängliches Gefängniß.“ , denn der Tod tritt am Lebensende nicht viel anders ein als durch die Todesstrafe, während sie am natürlichen Lebensende Wille Gottes ist. Auch dass man den Verbrechern noch priesterlich beisteht, ist heute wohl kaum noch gegeben. Ich sehe alle diese Erklärungen über die Todesstrafe aus der Sicht: Wenn sie schon mal verhängt ist, dann kann der Bestrafte theoretisch auch Nutzen daraus ziehen. Doch es bleibt letztlich offen, ob Christus das überhaupt will ..... und da denke ich aufgrund von heutigen fälschlich als "Privat"offenbarungen bezeichnet, anders. Ich sehe hier durchaus eine Lücke im "System" der Kirchenlehre. Die Handlungsweise Jesu bei der Ehebrecherin und seine ganze Passion ist für mich das Entscheidende. Aber da kommen wir nun keinen Schritt weiter. Daher möge jeder nach bestem Wissen und Gewissen seinen Weg gehen. Ich werde die Todesstrafe niemals gutheißen, egal unter welchen Bedingungen (im AT, wo sie angeordnet wurde, schon, aber das war Wille Gottes).
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Nicolaus
Wann ist der noch mal mit der Pensionierung dran?
Rita 3
MMB16
Die Anwendung der Todesstrafe ist eine ungeheure Anmaßung, ihre Abschaffung eine noch größere.
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Logik fehlt !
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MMB16
Diesen Satz versteh ich nicht. Wenn die Anwendung der Todestrafe eine ungeheure Anmaßung ist, und das ist sie, denn der Mensch erhebt sich zum Herrn über Leben und Tod, so kann ihre Abschaffung nur das Gegenteil von Anmaßung sein, nämlich die Einsicht, dass wir als Menschen nicht über den Tod zu bestimmen haben, nicht mal über unseren eigenen.
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MMB16
@Tradition und Kontinuität Wenn Gott selbst die Todesstrafe kennt und auch fordert, können wir sie nicht abschaffen, denn wir sind nicht größer als Gott*. In Demut versteht man auch die Todesstrafe recht. Sowohl Großmut als auch Wankelmut führen hingegen in die Irre.
______________________________________________________________________

(*Außer der Franz, der kann's.)
Nicolaus
Als ob Johannes Paul II. das nicht hätte selber tun können! Das sagt nun doch wirklich alles!
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Manche sollten sich mal mehr mit dieser Aussage des hochverehrten Bischofs Graber auseinandersetzen, marianischer (RIP) Bischof von Regensburg: Text: S. Ex., Bischof Rudolf Graber zur Offenbarung
„Wir weisen eine irrige Meinung zurück, als ob Gott die große Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels so abgeschlossen hätte, dass ihm in der nun folgenden geschichtlichen Periode – fast in deistischer Weise – keine Eingriffsmöglichkeit mehr zur Verfügung stünde … Wir müssen mit dem Einbruch des Geistes rechnen und dürfen nicht alles von unserer menschlichen Vernunft erwarten. Dieser …More
„Wir weisen eine irrige Meinung zurück, als ob Gott die große Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels so abgeschlossen hätte, dass ihm in der nun folgenden geschichtlichen Periode – fast in deistischer Weise – keine Eingriffsmöglichkeit mehr zur Verfügung stünde … Wir müssen mit dem Einbruch des Geistes rechnen und dürfen nicht alles von unserer menschlichen Vernunft erwarten. Dieser Einbruch des Geistes erfolgt in vielfältiger Form, nicht zuletzt durch Engel und Heilige, und hier vor allem durch die Erscheinungen der Gottesmutter, die nach den Worten des Konzils 'dem wandernden Gottesvolk als Zeichen der sichtbaren Hoffnung und des Trostes bis zur Ankunft des Tages des Herrn voranleuchtet'.“

(Graber, Rudolf, Marienerscheinungen, Würzburg, 2. Auflage 1986.)
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Das ist klare Lehre der Kirche.
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@Eugenia-Sarto
"Großinquisitor" sagt bei Ihnen alles ? Da darf ich mich dann auch nicht mehr wundern.
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1.) Pius V. war ein wunderbarer Heiliger, aber die Todesstrafe ist ein Relikt aus Zeiten, wo weltliche und kirchliche Macht verstrickt waren. D.h. da hat der ein oder andere Papst in manchen Fällen schon mal für Todesstrafe plädiert und mancher Kirchenlehrer, z.B. …More
@Eugenia-Sarto
"Großinquisitor" sagt bei Ihnen alles ? Da darf ich mich dann auch nicht mehr wundern.
*************************
1.) Pius V. war ein wunderbarer Heiliger, aber die Todesstrafe ist ein Relikt aus Zeiten, wo weltliche und kirchliche Macht verstrickt waren. D.h. da hat der ein oder andere Papst in manchen Fällen schon mal für Todesstrafe plädiert und mancher Kirchenlehrer, z.B. Robert Bellarmin, hat dann versucht zu erklären, wie man als Verurteilter eine Todesstrafe nutzen könnte. Das heißt noch lange nicht, dass sie mit ganzer Überzeugung eine Todesstrafe befürworten. Der Himmel hat hier die Kirche weitererleuchtet, obwohl das NT schon ganz klar für Erbarmung ist, siehe meine unteren Kommentare. Das Kapitel der Hexenverbrennung gilt weithin als dunkles Kapitel der Kirchengeschichte. Darüber sollte man sich schon einig sein. Das konnte nur durch diese Ansicht über die Todesstrafe zustandekommen.
2.) Die Kirche wird auf ihrer Pilgerschaft zum Himmlischen Jerusalem permanent durch den Heiligen Geist erleuchtet. Ich sag es nochmal ganz deutlich: Es gibt mehrere mystische Schriften, wo sich Jesus klar und deutlich gegen die Todesstrafe ausspricht, z.B. bei einer Ordensschwester, unten hab ich es hingeschrieben. (Ich kenne drei verschiedene dieser Aussagen, daher ist es für mich klar, dass Jesus die Todesstrafe abgeschafft sehen will und Papst Johannes Paul II. in der Enzyklika Evangelium vitae das auch befürwortet.)
3.) Ich weiß nicht mehr genau, bitte legen Sie mich nicht fest, aber ich habe mal gelesen, dass, als ein Papst die Inquisition (mit Todesstrafe) wieder eingeführt hat (in Lissabon), es ein Erdbeben gab, was für mich ein deutliches Zeichen von oben sein dürfte.
4.) Sie können doch nicht ernsthaft meinen, dass die Ansicht, sich bedingungslos für das Leben einzusetzen, etwas mit Modernismus zu tun haben könnte ?
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Jesus ist gegen die Todesstrafe:
Jesus an die jahrelang inhaftierte rumänische Ordensfrau M. Ionela
Cotoi, die der Herr selbst rettete und sie vor der Todesstrafe bewahrte:

1. Station des Kreuzwegs:
"Ich erhebe Einspruch gegen die menschliche Rechtsprechung.
Ich greife die Entscheidung der Menschen an. Es ist ungesetzlich,
dass ein Mensch seinesgleichen zum Tod verurteilt! Ich als Einziger
habe das Recht über das menschliche Leben."


(Quelle: Kreuzweg. Jesus an Sr. M. Ionela Cotoi, Kisslegg 2000)
Prinzipiell gibt es m. E. Verbrechen, die ein Todesurteil rechtfertigen. Allerdings nur wenn dieses Gesetz, durch eine wirklich unabhängige und der Wahrheit verpflichteten Justiz verwaltet werden würde. Gerade bei einen so entgültigen Urteil, bei dem ein Mensch sein Recht auf Leben verwirkt , müsste der Richter, von hohen christlichen Idealen geleitet sein. Wie gerade die jüngste Vergangenheit …More
Prinzipiell gibt es m. E. Verbrechen, die ein Todesurteil rechtfertigen. Allerdings nur wenn dieses Gesetz, durch eine wirklich unabhängige und der Wahrheit verpflichteten Justiz verwaltet werden würde. Gerade bei einen so entgültigen Urteil, bei dem ein Mensch sein Recht auf Leben verwirkt , müsste der Richter, von hohen christlichen Idealen geleitet sein. Wie gerade die jüngste Vergangenheit gezeigt hat, sind diese Vorraussetzungen,für ein Todesurteil, einfach nicht gegeben. Nicht in kommunistischen Diktaturen, wie China usw, aber genauso wenig in unseren westlichen sogenannten Demokratien. Man bedenke, die vielen Unschuldigen, die in den USA, ihr Leben durch Fehlurteile verloren haben. Man denke an die Möglichkeit der Todesstrafe, bei einer Justiz, die einen Kardinal Pell, in Australien, zu unrecht einkerkert. Ich möchte nicht wissen, wie sich ein eventuell Unschuldiger, in Australien fühlen müsste, wenn.er zu unrecht, eine Mordanklage zu erwarten hätte und die Todesstrafe im Raum stehen würde. Auch gibt es gerade unter Richtern, viele Freimaurer und nur noch selten Christen, die sich der Wahrheit verpflichtet fühlen. Aus diesen Gründen lehne ich die Todesstrafe ab, ohne jedoch der entsprechenden kirchlichen Lehre, widersprechen zu wollen. Auch noch zu bedenken ist natürlich, gerade jene, die die Todesstrafe prinzipiell ablehnen, stimmen anderer seits für Gesetze wie Euthanasie und den massenweisen Mord an Ungeborenen.
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Ich möchte noch hinzufügen, wenn man heutzutage, das für und wider der Todesstrafe beurteilen soll, muß man sich einmal die Urteile ansehen, die in unseren angebliche Rechtsstaaten gefällt werden, bzw muß man dabei die Handlungsweise dieser Justiz einmal betrachten. Ein gutes Beispiel haben wir ja in den gestrigen Nachrichten. Da wird von der Inhaftierung eines Lebensrechtlers berichtet, der …More
Ich möchte noch hinzufügen, wenn man heutzutage, das für und wider der Todesstrafe beurteilen soll, muß man sich einmal die Urteile ansehen, die in unseren angebliche Rechtsstaaten gefällt werden, bzw muß man dabei die Handlungsweise dieser Justiz einmal betrachten. Ein gutes Beispiel haben wir ja in den gestrigen Nachrichten. Da wird von der Inhaftierung eines Lebensrechtlers berichtet, der gegen die massenweise Ermordung, ungeborenen Kinder protestierte. Dieser Mensch wird als Verbrecher eingesperrt. Der Gipfel, der Rechtsbeugung aber ist, die Abtreiber dagegen, sind dabei die Vertreter der Anklage, bzw, treten dabei als Geschädigte auf. Einer Justiz, die Recht und Unrecht, in einer derartigen Weise verdreht, eine verlogene Justiz, die in einen politischen Fehlurteil, in unglaublicher Weise, den Täter zum Opfer umstilisiert, kann man unmöglich, das Rechtsmittel der Todesstrafe zugestehen. Denn dann wird der Mensch zum Herrn über Leben und Tod. Ämter, die Menschen übertragen werden, wie das Priesteramt, aber auch weltliche Ämter, wie politische Posten, z. B. das Amt eines Bundeskanzlers, oder auch das Richteramt, sind alles Position, die eigentlich nur Gott selbst zustehen. Jesus Christus ist der himmlische König und der einzige Hohepriester. Gott ist der einzige gerechte Richter, der einst alle richten wird. Wenn aber Menschen diese Ämter übertragen werden, dann können sie diese nur gut und gerecht ausüben, wenn sie im nahmen Gottes handeln und so gut sie können, den Willen Gottes nachkommen. Der Mensch müsste eigentlich nach Gottes Willen handeln und urteilen. Früher nannte man einen rechtmäßigen Herrscher, König von Gottes Gnaden. Ein Priester handelt bei der hl. Opfermesse, in persona Christi und auch das Richteramt kann nur in der Gnade Gottes ausgeführt werden. Überall, wo das nicht gegeben ist, man betrachte den evangelischen Pfarrer, der einen protestantischen Gottesdienst abhält, er handelt nicht als zweiter Christus, hat also keine Sakramente zu verwalten und ist nur der Vorsteher einer menschlichen Gemeinschaft hier ist nicht der hohe Priester Jesus Christus anwesend, hier findet kein Opfer statt. Die selbe Einschränkung haben wir bei den heutigen Herrschenden. Sie sind nicht als Stellvertreter des einzigen rechtmäßigen Königs aller Menschen, Jesus Christus eingesetzt, sondern werden durch andere Menschen, in ihre Ämter eingesetzt (obwohl dennoch niemand sich, ohne die Gnade Gottes bzw, ohne seine Zulassung, im Amt halten kann) Das selbe gilt für das Richteramt, soll dieses gerecht ausgeübt werden, dann nur wenn ein Richter sich völlig den Willen Gottes unterwirft und nach bestem Gewissen, das Urteil fällt, wenn er dabei Gottes Gebote, als oberste Richtschnur befolgt. Welcher Richter erfüllt heutzutage diese Vorraussetzungen. Keiner! Deshalb kann ich die Todesstrafe heutzutage keinesfalls befürworten. Denn alle unsere Amtsträger handeln heute ohne die Gnade Gottes.
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CSc
Auch der Apostel Paulus hat in einer Zeit, in der die Todesstrafe zum Kampf gegen die Christen missbraucht wurde, inspiriert vom Heiligen Geist geschrieben: "Wenn du aber das Böse thust, so fürchte, denn nicht umsonst trägt sie [die weltliche Gewalt] das Schwert; ist sie doch Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Bestrafung für den, der das Böse thut." (Röm 13,4) "Abusus non tollit usum ist ein late…More
Auch der Apostel Paulus hat in einer Zeit, in der die Todesstrafe zum Kampf gegen die Christen missbraucht wurde, inspiriert vom Heiligen Geist geschrieben: "Wenn du aber das Böse thust, so fürchte, denn nicht umsonst trägt sie [die weltliche Gewalt] das Schwert; ist sie doch Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Bestrafung für den, der das Böse thut." (Röm 13,4) "Abusus non tollit usum ist ein lateinisches Sprichwort und war eine Rechtsregel: Missbrauch hebt den (rechten) Gebrauch nicht auf. Gelegentlich wird er ergänzt mit sed confirmat substantiam („sondern er bestätigt das Wesen“). Der Satz richtet sich gegen die Neigung, etwas verbieten zu wollen, nur weil die grundsätzliche Gefahr eines Missbrauchs besteht." (de.wikipedia.org/wiki/Abusus_non_tollit_usum)
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Die weltliche Gewalt der Gerichtsbarkeit sollte lieber das geistige Schwert zur Bestrafung tragen, das ohne Todesstrafe auskommt. Denn nur das ist in der NT-Zeit der Barmherzigkeit gerecht und der Liebe des Heiligsten Herzens Jesu angemessen. Mit dem Schwert meint Paulus hier allgemein die Bestrafung. Dass damals die Todesstrafe üblich war, muss nicht heißen, das sie heute unter dem "Schwert" …More
Die weltliche Gewalt der Gerichtsbarkeit sollte lieber das geistige Schwert zur Bestrafung tragen, das ohne Todesstrafe auskommt. Denn nur das ist in der NT-Zeit der Barmherzigkeit gerecht und der Liebe des Heiligsten Herzens Jesu angemessen. Mit dem Schwert meint Paulus hier allgemein die Bestrafung. Dass damals die Todesstrafe üblich war, muss nicht heißen, das sie heute unter dem "Schwert" von Christus noch verstanden werden will. So mindestens drei mystische Aussagen, eine an eine Klosterschwester. Müssten auch Sie ernst nehmen können.
CSc
@Heilwasser
"Auch im Neuen Bunde wird das Schwert, d. i. das Recht über Leben und Tod, der weltlichen Obrigkeit ausdrücklich zuerkannt (Röm. 13, 4)." (Jos. Laurentius, Todesstrafe, in: Wetzer und Welte’s Kirchenlexikon, Elfter Band: Sculptur bis Trient, 2. Aufl., Freiburg i. B. 1899, Sp. 1824-1828; Sp. 1824)
@CSc Ich weiß mittlerweile, was man so schreibt über die Todesstrafe. Jesus will es trotzdem geändert haben. Wir Katholiken glauben an Jesus Christus selbst. Wir haben eine Offenbarungsreligion und sie bleibt immer eine Offenbarungsreligion. "Offenbarung" steckt ja auch in "Privatoffenbarung" drin; "Offenbarung" bedeutet, dass ein Aspekt des Glaubens, der früher noch nicht oder nicht so …More
@CSc Ich weiß mittlerweile, was man so schreibt über die Todesstrafe. Jesus will es trotzdem geändert haben. Wir Katholiken glauben an Jesus Christus selbst. Wir haben eine Offenbarungsreligion und sie bleibt immer eine Offenbarungsreligion. "Offenbarung" steckt ja auch in "Privatoffenbarung" drin; "Offenbarung" bedeutet, dass ein Aspekt des Glaubens, der früher noch nicht oder nicht so deutlich offenbart war, nun den Menschen zur Kenntnis gegeben wird. Und das ist bei der Todesstrafe offensichtlich der Fall, wobei für mich dies in der Handlungsweise Jesu gegenüber der Ehebrecherin bereits deutlich zum Ausdruck kommt. Ich befinde mich in der Offenbarungsreligion, nicht in der Religion des Abschreibens aus Büchern. (Manchmal muss ich leider etwas pointierter formulieren; Traditionalisten schreiben gerne aus (guten) Büchern ab, aber wie wär's mal mit Mystik ? Da steht drin, was Jesus wirklich will. Da steht es drin. Wer Mystik nicht glaubt, wird schwer behaupten können, dass er sich direkt auf Jesus bezieht. Jesus steht nicht nur in Büchern von Theologen, nein, dort eher am wenigsten. Er spricht zu Mystikern. Theologen fassen nur die Lehre zusammen und sind nicht unbedingt auf dem neuesten Stand, was Jesus wirklich will. Mystiker wissen, was Jesus will. Einfach nur lesen und glauben. Das ist alles, was es zu tun gibt. Dann kann man auch erkennen.
studer
@CSc Sie sehen nicht ein, dass das Töten an sich ein perverser Akt ist. Stellen Sie sich einal vor, Sie müsten jemanden erdolchen, hängen, erschiessen, köpfen. Spüren Sie nicht unmittelbar, dass dies zutiefst diabolisch ist? Wie können Sie so was perverses nicht verabscheuen? Jesus hat niemanden getöte und neimanden beauftragt zu töten.
Sie denken und argumentieren völlig ungeistig und gänzlich …More
@CSc Sie sehen nicht ein, dass das Töten an sich ein perverser Akt ist. Stellen Sie sich einal vor, Sie müsten jemanden erdolchen, hängen, erschiessen, köpfen. Spüren Sie nicht unmittelbar, dass dies zutiefst diabolisch ist? Wie können Sie so was perverses nicht verabscheuen? Jesus hat niemanden getöte und neimanden beauftragt zu töten.
Sie denken und argumentieren völlig ungeistig und gänzlich fleischlich wie die Muslime. Ihr Held tötete die "Ungläubigen", der Koran rechtfertigt das Töten der "Feinde" und der "Bedrohungen" des Glaubens. Fahren Sie einmal nach Pakistan, wo die Leute nach Todesstrafe lechzen. Die Todesstrafe verroht die Seelen und fördert bei den Machhabern die Praxis des heimlichen Mordens, da sie sich gerechtfertigt wähnen zu töten. Denken Sie doch an die unzähligen Todesstrafen, die eine fromme aber irregeleitete Seele wie Franco bis zum Ende seiner Amtszeit durchführen liess. Töten wurde bei ihm zu einer Sucht.
Hören Sie auf, mit dem sündhaften Säbelrasseln mit der Todesstrafe. Das Recht über Leben und Tod hat nur einer der wirklich unser König ist im Himmel. Hier auf Erden ist es nur die Aufgabe der Obrikgeit Leib und Leben der Menschen die Menschen zu schützen und daher darf nur bei akuter Lebengefahr oder im Krieg das Leben anderer Menschen in Kauf genommen werden. Nur darauf gilt es die Aussagen der Bibel auszulegen. Irrmeinungen zur Todesstrafe, die vielleicht unter anderen Umständen auch einen Sinn machen konnten, auch wenn sie kirchlich abgsegnet wurden, sind und bleiben völlig wertlos, auch wenn sie noch soviele davon ausgraben. Quantitas non facit qualitatem!
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studer
Die Verwendung letaler Mittel, welche jenseits des Zwecks des Staates sind, nämlich das Leben der Menschen zu schützen, ist selber ein ABUSUS. Islamisten vertreten hingegen die Auffassung, dass ein islamischer Staat Furcht und Schrecken einflössen soll, damit den Menschen durch eine latente Stimmung des Terrors das eschatologische Gericht gemaht wird. Dafür eigent sich die Todesstrafe in der Tat …More
Die Verwendung letaler Mittel, welche jenseits des Zwecks des Staates sind, nämlich das Leben der Menschen zu schützen, ist selber ein ABUSUS. Islamisten vertreten hingegen die Auffassung, dass ein islamischer Staat Furcht und Schrecken einflössen soll, damit den Menschen durch eine latente Stimmung des Terrors das eschatologische Gericht gemaht wird. Dafür eigent sich die Todesstrafe in der Tat trefflich. Nur ist dies kein natürlich und auch kein übernatürlch durch Christi Offenbarung letitimierter Zweck des Staates und hat in der Christenheit nichts zu suchen.
Der katholische Glauben ist immer ausgerichtet auf das Gute, Wahre und Schöne. Allenthalben hat sie hatmonische, gnadenvolle geistreiche Schöpfungen hervorgebracht.
Ihr Einsatz für die Todesstrafe ist das genaue Gegenteil, sie vollen den Glanz des Katholizismus mit dem Schimmel des "vintage", des antiquiert Muffigen verunstaltet. Doch möge der Heilige Geist sie erwecken und Ihnen die Freude schenken, die Gemeinschaft mit Menschen zu ersehnen, die zum Tode verurteilt worden sind.
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Dann erinnere ich mal an den heiligen Papst Pius V. Er war Grossinquisitor. Das sagt wohl alles. Er reformierte die Kirche. Hat er gegen den Willen Gottes gehandelt? Nein! Schwer zu verkraften, dass er eine adelige Ehebrecherin öffentlich hinrichten liess. Schwer zu verkraften waren viele seiner Strafmassnahmen. Aber das war es, was die Kirche und das Volk aus seiner tiefen Versunkenheit in …More
Dann erinnere ich mal an den heiligen Papst Pius V. Er war Grossinquisitor. Das sagt wohl alles. Er reformierte die Kirche. Hat er gegen den Willen Gottes gehandelt? Nein! Schwer zu verkraften, dass er eine adelige Ehebrecherin öffentlich hinrichten liess. Schwer zu verkraften waren viele seiner Strafmassnahmen. Aber das war es, was die Kirche und das Volk aus seiner tiefen Versunkenheit in Unmoral und Glaubensabfall erhoben hat zu gottgefälligem Leben. Man hat sich nicht gegen ihn empört, obwohl die Leute gezittert haben vor seiner Strenge. Später sprachen sie ihn heilig, weil er die Kirche und die Seelen gerettet hatte.
Unser Zeitgeist verdammt alles, was nicht gemütlich ist.
Es wird Zeit, dass wir von unserem eigenen Liberalismus wegkommen, der tief in uns drinsteckt.
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Gut, dass diese schrecklichen Zeiten vorbei sind. Und nie mehr wiederkehren, auch wenn eine Handvoll Nostalgiker sich das so wünscht.
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Schreckliche Zeiten? Die haben wir jetzt. Sie waren noch nie vorher so schrecklich in der Kirche und Welt.
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Sehr geehrte(r) @Tradition und Kontinuität, denken sie nicht auch, daß in mancherlei Hinsicht, die Zeiten damals auch besser wären, als es heutzutage der Fall war. Natürlich hat der technische Fortschritt, das Leben für viele leichter gemacht, z. B. hat der heutigen Mensch mehr Zeit für Hobbys und überhaupt mehr Freizeit zur Verfügung. Z. B. Zeit für die Familie. Aber warum zerbrechen heute …More
Sehr geehrte(r) @Tradition und Kontinuität, denken sie nicht auch, daß in mancherlei Hinsicht, die Zeiten damals auch besser wären, als es heutzutage der Fall war. Natürlich hat der technische Fortschritt, das Leben für viele leichter gemacht, z. B. hat der heutigen Mensch mehr Zeit für Hobbys und überhaupt mehr Freizeit zur Verfügung. Z. B. Zeit für die Familie. Aber warum zerbrechen heute viel mehr Familien, warum sind heute so viele ältere einsam und unglücklich, trotz Errungenschaften, wie eine fortschrittliche Medizin, oder einer einigermaßen ordentlichen Altersversorgung? Waren die Menschen damals nicht in allen Lebenslagen, mit ihrer Familie fest verbunden. Waren vielleicht die Menschen damals doch glücklicher und zufriedener und vor allem wussten sie sich im Glauben verwurzelt und könnten hoffen auf Gott. War Papst Pius nicht ein großartiger Reformpapst, den die Menschen liebten und vertrauten. Sie wussten den Papst, in schlechten Zeiten, bei der islamischen Bedrohung, fest an ihrer Seite. Und heute? Heute werden wir von lauen Schwätzern und einen Umweltpapst, der den Islam den Christentum gleichsetzt, verraten und verkauft. Manchmal denke ich, ich hätte lieber damals, vor 4, 5 hundert Jahren gelebt, als heute.
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@Eugenia-Sarto @joseph-Franziskus
Ich bin der festen Überzeugung, dass alle Zeiten schreckliche, wie auch gute Seiten haben. Irgendwie gleicht sich das alles aus. Wenn ich mir eine Lieblingszeit aussuchen könnte, wären das vielleicht die 50ger Jahre des letzten Jahrhunderts. Aber ich lebe gerne in meiner Zeit, weil ich das Gefühl habe, nur hier und jetzt etwas zum Guten verändern zu können.
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Bei Modernisten & Pseudotraditionalisten ist immer alles schön weichgespült und im 'Einklang' mit den "Menschenrechten". Aber wer spricht von den Gottesrechten?! Jesus Christus sagte: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen."(Matthäus 5, 17).
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Christus hat das Gesetz erfüllt, indem er die Todesstrafe erlitt.
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Klar. Modernisten verdrehen immer alles, so wie es sie brauchen. Aber irgendwann wird dieses Spiel mittels eines weichgespülten humanistischen Kuschel-Jesus enden!
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MMB16
@nujaas Nachschlag Erfüllen meint auch hier nicht abschließen, sondern verwirklichen. An diesem Mißverständnis geht ein großer Teil der modernen Theologie irre.
Ich hatte es gar nicht ethisch sondern mystisch gemeint. Wenn daraus überhaupt ethisch gefolgert werden kann, dann ein Misstrauen gegen allzu großes Selbstvertrauen bei der Herstellung weltlicher Gerechtigkeit.
Gerechtigkeit auf Erden, oh Herr, hat Dich getötet @MMB16
Wir maßen uns an, über Leben und Tod zu entscheiden! (Abtreibung, Euthanasie, Selbstmord, Todesstrafe...)
Nein!

Das darf nicht sein!
Niemand stellt sich ungestraft über Gott und Seine Gebote!


Ansonsten stimme ich den wichtigen Kommentaren/Aussagen des Users @Heilwasser zu diesem Thema zu - mehr gibt es für mich dazu nicht zu sagen.
Sie können ja in Bezug auf das mutwillige Töten von Mensche…More
Wir maßen uns an, über Leben und Tod zu entscheiden! (Abtreibung, Euthanasie, Selbstmord, Todesstrafe...)
Nein!

Das darf nicht sein!
Niemand stellt sich ungestraft über Gott und Seine Gebote!


Ansonsten stimme ich den wichtigen Kommentaren/Aussagen des Users @Heilwasser zu diesem Thema zu - mehr gibt es für mich dazu nicht zu sagen.
Sie können ja in Bezug auf das mutwillige Töten von Menschen denken was Sie wollen, doch machen Sie sich dadurch mitschuldig, diesem Unding entgegen den Geboten Gottes, zuzustimmen.
Wer nicht gegen das Unrecht seine Stimme erhebt, sondern lieber schweigt, der hat sich schon für einen gewissen Weg entschieden, doch ist dies eben nicht der richtige!
Guten Abend, lieber @CSc bzw. @a.t.m und Gottes Segen!
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@CSc Wer nicht übernatürlich an die Person Jesu und Seine Worte glauben will, sollte um die Gnade des Glaubens beten. Es gibt mehrere Beispiele für den Willen Jesu in dieser Frage, eines ist das nachstehende:
******************************
Jesus ist gegen die Todesstrafe:
Jesus an die jahrelang inhaftierte rumänische Ordensfrau M. Ionela
Cotoi, die der Herr selbst rettete und sie vor der Tode…More
@CSc Wer nicht übernatürlich an die Person Jesu und Seine Worte glauben will, sollte um die Gnade des Glaubens beten. Es gibt mehrere Beispiele für den Willen Jesu in dieser Frage, eines ist das nachstehende:
******************************
Jesus ist gegen die Todesstrafe:
Jesus an die jahrelang inhaftierte rumänische Ordensfrau M. Ionela
Cotoi, die der Herr selbst rettete und sie vor der Todesstrafe bewahrte:

1. Station des Kreuzwegs:
"Ich erhebe Einspruch gegen die menschliche Rechtsprechung.
Ich greife die Entscheidung der Menschen an. Es ist ungesetzlich,
dass ein Mensch seinesgleichen zum Tod verurteilt! Ich als Einziger
habe das Recht über das menschliche Leben."


(Quelle: Kreuzweg. Jesus an Sr. M. Ionela Cotoi, Kisslegg 2000)
Der heilige Apostel Paulus ist FÜR die Todesstrafe: "Wenn ich wirklich schuldig bin und etwas getan habe, was des Todes würdig wäre, weigere ich mich nicht, zu sterben." (Apg. 25, 11) - Das hätte er niemals sagen dürfen und der Heilige Lukas nicht (im Auftrag Gottes!) schreiben dürfen, wenn die Todesstrafe "menschenunwürdig" wäre!
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Die heilige Schrift ist eben göttliches Wort.
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@betlehem 2014 @Eugenia-Sarto
1.) Die Heilige Schrift ist göttliches Wort, klar.
2.) Dann schauen wir uns bitte die Stelle im rechten Licht, nämlich im Kontext des Ereignisses an: Festus möchte Paulus auf die ungerechten Beschuldigungen der Juden hin festnehmen. Paulus aber rechtfertigt sich und und appelliert an den Kaiser. Paulus geht von der weltlichen Gerichtsbarkeit, die damals üblich …More
@betlehem 2014 @Eugenia-Sarto
1.) Die Heilige Schrift ist göttliches Wort, klar.
2.) Dann schauen wir uns bitte die Stelle im rechten Licht, nämlich im Kontext des Ereignisses an: Festus möchte Paulus auf die ungerechten Beschuldigungen der Juden hin festnehmen. Paulus aber rechtfertigt sich und und appelliert an den Kaiser. Paulus geht von der weltlichen Gerichtsbarkeit, die damals üblich war aus und sagt, wenn er etwas getan hätte, was des Todes würdig wäre, so würde er sich nicht weigern zu sterben, doch er hat nichts Todeswürdiges getan. Das ist der Kontext.
3.) Wie ist das zu verstehen ? Hier steht nicht, dass Paulus für die Todesstrafe sei, sondern er verteidigt sich vor dem Hintergrund damaliger Strafgesetze. Er sagt, dass er als Beschuldigter den Tod annehmen würde, was nicht automatisch heißt, dass er die Todesstrafe allgemein befürwortet. Jesus selbst hat seine Todesstrafe auch angenommen als ungerecht Beschuldigter, was ebenso nicht heißt, dass Er die Todesstrafe befürwortet. Paulus kommt in seiner Rede dem Festus etwas entgegen, weil das die Gesprächssituation ist, doch tritt er nicht explizit für Todesstrafe ein. Es ist ein großer Unterschied, ob man aktiv für eine Todesstrafe eintritt oder als Beschuldigter sie erleiden muss. Ich hoffe, Sie sehen den Unterschied. Augustinus schreibt in De doctrina christiana, dass in der Bibel vieles steht, was damaligen weltlichen Gepflogenheiten entsprach, d.h. an solchen Stellen wird eben erzählt, wie es damals üblich war und das dürfte auch so eine Stelle sein, da im gesamten NT keine Stelle ist, wo Todesstrafe gefordert wird. Man muss das schon ein bisschen einschätzen können. Im NT gilt: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein". Das ist das neue Gesetz der Erbarmung: Jesus nimmt den Tod und die Todesstrafe auf sich, um Sünde und Sündenstrafen zu tilgen. Er erbarmt sich bedingungslos des Sünders und wenn die Sünde noch so groß wäre. Er verurteilt niemand wie Er sagt: So verurteile auch Ich dich nicht. Im NT soll sich jeder bewusst machen, dass jeder selber Sünder ist und der Erbarmung Jesu bedarf, folglich kein Recht mehr hat, die Todesstrafe an anderen zu fordern oder auszuführen. Wenn man einen vielfachen Mörder retten will, muss man ihm das Evangelium verkünden. Er braucht Zeit zur Bekehrung und die hat er im Gefängnis. Jeder Mensch hat das Recht zum Leben. Jeder. Christentum ist Lebensschutz und das gilt für alle Menschen.
Ergo: Mit Blick auf das, was Jesus heute über die Todesstrafe sagt, muss man klar zur Kenntnis nehmen, dass Er dagegen ist. Somit kann die Aussage des Paulus kein Plädoyer für Todesstrafe sein und das ist es auch nicht, sondern lediglich ein Nichtweigern der Annahme damaliger Rechtsprechung. Erleiden kann man nämlich immer alles. Im AT herrschte das Gesetz der Gerechtigkeit, im NT das Gesetz der Barmherzigkeit. Da ist ein gewisser Unterschied in der praktischen Ausführung.
@Bethlehem 2014 @Eugenia-Sarto
Eine ähnliche Bibelstelle von Paulus haben wir in 1 Kor 13,3:
"Und wenn ich alle meine Habe zur Speisung der Armen austheile, und wenn ich meinen Leib dahingebe, daß ich verbrannt werde [et si tradidero corpus meum ita ut ardeam], die Liebe aber nicht habe, so nützt es mir nichts."
(Allioli-Arndt-Übers. der Hl. Vulgata)
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@Bethlehem 2014 @Eugenia-Sarto
Eine ähnliche Bibelstelle von Paulus haben wir in 1 Kor 13,3:
"Und wenn ich alle meine Habe zur Speisung der Armen austheile, und wenn ich meinen Leib dahingebe, daß ich verbrannt werde [et si tradidero corpus meum ita ut ardeam], die Liebe aber nicht habe, so nützt es mir nichts."
(Allioli-Arndt-Übers. der Hl. Vulgata)
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Das Beispiel bringe ich, weil es die heutige Lesung war. In meinem Messbuch n. Pius V. steht: und wenn ich meinen Leib zum Verbrennen hingäbe ...
Ich denke, dass das eine ganz ähnlich Bibelstelle wie obige ist, wo sich Paulus vor Festus verteidigt. Hier in dieser Stelle scheint es auf den ersten Blick auch so, wie wenn das Verbrennen des Leibes etwas Gutes wäre. So ist es aber sicher nicht gemeint. Er rechtfertigt damit keineswegs die Verbrennung ebensowenig wie oben die Todesstrafe, obwohl es auf den ersten Blick so aussieht. Auch hier bezieht sich Paulus wieder auf die strafenden Gepflogenheiten der damaligen Zeit, genau: auf die Verbrennung. Das will in erster Linie sagen, dass eine persönliche Leibes- und Lebenshingabe immer einen großen Wert hat, und will nicht sagen, dass eine angeordnete Strafe zur Verbrennung des Leibes gut wäre. Ertragen kann man immer alles, denn Leid ertragen ist nie Sünde, sondern Verdienst.
@Heilwasser Ich muß meine Aussage "Paulus ist FÜR die Todesstrafe" tatsächlich konkretisieren.
Es sollte nicht bedeuten, daß er prinzipiell für die Todesstrafe ist (quasi als Desiderat, Notwendigkeit), sehr wohl aber, daß er prinhipiell nicht gegen die Todesstrafe ist. Wäre die Todesstrafe prinzipiell unchristlich, hätte Paulus nicht so sprechen dürfen, denn nach damaligem Empfinden hätte das …More
@Heilwasser Ich muß meine Aussage "Paulus ist FÜR die Todesstrafe" tatsächlich konkretisieren.
Es sollte nicht bedeuten, daß er prinzipiell für die Todesstrafe ist (quasi als Desiderat, Notwendigkeit), sehr wohl aber, daß er prinhipiell nicht gegen die Todesstrafe ist. Wäre die Todesstrafe prinzipiell unchristlich, hätte Paulus nicht so sprechen dürfen, denn nach damaligem Empfinden hätte das doch jeder so gesehen: wenn die Todesstrafe allegegenwärtig ist!
Der "Vergleich" mit Christus, den Sie bringen, hinkt natürlich, da Christus - im Gegensatz zu Paulus - ja Herr über Leben und Tod ist, sich also freiwillig in den Tod geben kann. Er selbst hat dies auch kundgetan: "Niemand entreißt es (das Leben) mir, sondern ich gebe es von mir aus hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen." Joh. 10, 18
Paulus hätte das so nicht gedurft.
Auch der Vergleich aus dem Korintherbrief hinkt, denn Paulus spricht hier ja "quasi" irreal: er bringt nur ein (abstraktes, theoretisches) Beispiel, während er nach dem Bericht der Apostelgeschichte ja nun wirklich in Lebensgefahr schwebt: AKUT! Seine Widersacher (= seine Adressaten!) hätten diese Stelle doch niemals so gedeutet, wie Sie!
Nun sind Pauli Widersacher natürlich keine Exegeten - zugegeben.
Aber der Hl. Paulus ist sicherlich in der Exegese nicht unerfahren und hat sicherlich klar erkannt, wie seine Worte von seinen Gegnern verstanden werden mußten: als Bestätigung der Erlaubtheit, in zu töten, wenn er etwas "Todeswürdiges" (man beachte allein DIESEN Begriff!) getan habe!
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Lieber @Bethlehem 2014. Danke erst mal für Ihr kleines Entgegenkommen. Sinnvolle Auseinandersetzungen mag ich. Sie haben natürlich recht, dass Paulus in Ihrem Zitat in akuter Gefahr war. Ich kann nur sagen, wie ich das Zitat verstehe: Da ich im gesamten NT keine ausdrückliche Befürwortung der Todesstrafe finde und Jesus eine neue Lehre bringt, welche die alte in die neue überführt: "Wer ohne …More
Lieber @Bethlehem 2014. Danke erst mal für Ihr kleines Entgegenkommen. Sinnvolle Auseinandersetzungen mag ich. Sie haben natürlich recht, dass Paulus in Ihrem Zitat in akuter Gefahr war. Ich kann nur sagen, wie ich das Zitat verstehe: Da ich im gesamten NT keine ausdrückliche Befürwortung der Todesstrafe finde und Jesus eine neue Lehre bringt, welche die alte in die neue überführt: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein". Die Zeit der Barmherzigkeit beginnt nun erst mit Christus. D.h. dass dies den Römern zur Zeit Pauli noch nicht klar war. Nochmal kurz Ihr Zitat, damit alle Bescheid wissen:

"Wenn ich wirklich schuldig bin und etwas getan habe, was des Todes würdig wäre, weigere ich mich nicht, zu sterben." (Apg. 25, 11)

Gemäß meinem Wissen verstehe ich das so, dass Paulus den Tod annehmen würde, wenn er etwas Todeswürdiges getan hätte. Das könnte er aber auch gesagt haben, wenn er gegen die Todesstrafe gewesen wäre, denn ertragen und aufopfern geht immer. "Wenn er etwas Todeswürdiges getan hätte" ....-->das ist für mich der springende Punkt: Seit der Zeit der Barmherzigkeit Jesu, dem neuen NT-Gesetz, dem Gesetz der Liebe und der Gnade, dem evangelischen Gesetz, gibt es zwar noch etwas Todeswürdiges vor Gott, was Gott aber selbst bestraft. Insofern kann Paulus im göttlichen Sinne sagen, er nimmt den Tod gerne an, wenn er die gerechte Strafe wäre. Paulus sähe es dann als gerechte Strafe Gottes an. Das muss nicht zwingend heißen, dass er die Todesstrafe in Ordnung findet. Sie war halt damals ganz gewöhnlich in Anwendung. Den Punkt, dass Gott und besser nicht der Staat die Todesstrafe ausführt, spricht er nicht an, weil das für seinen Appell an den Kaiser keine Rolle spielt und die damaligen Gepflogenheiten auf den Kopf stellen würde. Wie hätte er schon sagen sollen: Festus, du hast nicht das Recht, die Todesstrafe auszuführen ? Jesus hat es selber nicht so gemacht, sondern hat sanft übergeführt vom AT-Verständnis zum NT-Verständnis. So hat eben auch Paulus hier nicht alles gesagt, was es zu sagen gäbe. Er will damit aussagen, dass er sich den Befehlen des Festus gerne fügen würde, womit er dessen Zuneigung gewinnt. Ich bin schon oft in Situationen gewesen, wo ich mir gedacht habe: Wie krieg ich nun den Spagat hin, dem andern so zu antworten, dass er keinen Anstoß nimmt und ich gleichzeitig im guten Gewissen bleibe. Ich sehe es so, dass die Todesstrafe als Leid zur damaligen Zeit ohnehin hingenommen werden musste, doch das Christentum sollte sich im Laufe der Jahrhunderte auch auf die Frage der staatlichen Strafen positiv verändernd auswirken. So meine Sicht. Es ist eine ganz spezielle Redesituation des hl. Paulus, wo er verschiedenen Aspekten gerecht werden möchte: dem Wohlwollen des Festus und zugleich dem Plane Gottes. Wie er dann formuliert hat, können wir lesen. Man könnte auch heute ohne weiteres so formulieren wie Paulus, auch wenn man ganz klar gegen die Todesstrafe ist. Die Redesituation lässt es gar nicht viel anders zu. Das zeigt uns Christen, dass man eben jede Strafe protestlos annehmen kann, auch wenn man nicht dafür ist, dass der Staat diese Macht hat. Der Staat sollte künftig in der Tat nichts Todeswürdiges mehr finden dürfen, weil nur Gott Herr über Leben und Tod ist, wie Sie sagen, aber das ist eben nicht Gegenstand der Redesituation. Wenn Sie eine andere Ansicht haben, dann müssen wir es eben dabei belassen. Ich sehe es so.
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@Heilwasser Ohne nun penetrant wirken zu wollen - es macht auch mir "Freude" (sofern das bei diesem Thema überhaupt mglich ist!), fair zu disputieren.
Wenn das NT über ein Thema schweigt, dann wäre zunächst anzunehmen, daß auch hier das Prinzip gilt: Qui tacet consentire videtur!
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Das Zitat lautet übrigens korrekt: "Wer VON EUCH ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein auf sie!" (Joh. 8, 7)
Hier…More
@Heilwasser Ohne nun penetrant wirken zu wollen - es macht auch mir "Freude" (sofern das bei diesem Thema überhaupt mglich ist!), fair zu disputieren.
Wenn das NT über ein Thema schweigt, dann wäre zunächst anzunehmen, daß auch hier das Prinzip gilt: Qui tacet consentire videtur!
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Das Zitat lautet übrigens korrekt: "Wer VON EUCH ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein auf sie!" (Joh. 8, 7)
Hier liegt der Sachverhalt allerdings genau umgekehrt: Christus spricht in einem konkreten Fall, keineswegs dürfte man ALLEIN DARAUS auf eine allgemeingültige Aussage schließen!
Zu "Zeit der Barmherzigket" -
Sie setzen einfach voraus, daß Todesstrafe unbarmherzig ist. Das ist nicht fair, denn es gibt immer wieder Gefängnisinsassen, die die Todesstrafe fordern, weil sie humaner sei!
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Paulus: "... weigere ich mich nicht, zu sterben." Scheint mir doch eigentlich sehr klar zu sein! Es geht nicht um die Sicht des Festus, sondern um die Sicht des Hl. Paulus! Er sagt, was ER denkt und versucht doch nicht, was Gott denkt und was Festus denkt im Spagat "unter einen Hut zu bringen". Wenn der Hl. Paulus irgendwie "in Ihre Richtung" gedacht hätte, hätte er dies doch irgendwie klar kundtun müssen! Ansonsten betreiben Sie keine Exegese, sondern eine Eis-egese: Sie lesen etwas in den Text hinein, das er nicht hergibt. Ist heute zwar weit verbreitet, aber nicht lauter. Ich halte Sie allerdings nicht für einen "unlauteren Exegeten".
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Es bliebe auch noch zu klären, wieso Ihrer Meinung nach Gott dann im alten Bunt den Menschen (die Obrigkeit) MEHR an seiner Herrschaft (über Leben und Tod) teilnehmen ließ, als im Neuen Bund, in dem der Mensch für gewöhnlich doch viel MEHR Freiraum hat: im AT waren viele Dinge von Gott ganz konkret vorgeschrieben, im NT hat Gott vieles der "Weisheit" des Menschen überlassen (meinetwegen natürlich auch durch das Wirken des Heiligen Geistes), z. B. die Ausführungen der rituellen Feiern usw.
Mithin: die Rechte des Menschen wären im neuen Bund im Vergleich zum alten beschnitten worden! Denn das ist doch klar: auch im Alten Bund hatte nicht die Menschen aus sich ein Recht, andere zu töten, sondern Gott hat der Obrigkeit dieses Recht (aus seinem Recht über Leben und Tod) zugebilligt!
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Ihre Meinung: "Festus, du hast nicht das Recht, die Todesstrafe auszuführen?"
=> JA! Genau das! So wie Petrus gesagt hat: "Man muß Gott mehr gehorchen, als den Menschen!" (Apg. 5, 29) oder Johannes der Täufer: "Es ist Dir nicht erlaubt, die Frau Deines Bruders zu nehmen!" (Mk. 6, 18)
Und: auch Christus hat Dinge sehr deutlich angesprochen; hier nur ZWEI Beispiele: "Ihr habt den Teufel zum Vater!" (Joh. 8, 44) -
"Du hättest keine Macht über mich, wenn sie Dir nicht von oben gegeben worden wäre!" (Joh. 9, 11)
Gerade das letzte Beispiel ist doch in diesem Zusammenhang interessant!
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Übrigens: ICH BIN DURCHAUS GEGEN DIE ANWENDUNG DER TODESSTRAFE.
Hab ich hier schon öfters klargestellt. Aber aus der Hl. Schrift beweisen, daß sie unchristlich wäre, dafür sehe ich überhaupt keine Grund.
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Es scheint mir auch sehr zweifelhaft, wenn man plötzlich, nach knapp 2000 Jahren, dann endlich bemerkt, was das Christentum EIGENTLICH will - obwohl man jahrhundertelang dem Staat in der Ausübung der Todesstrafe nie widersprochen hat, sondern das ganze nicht nur moraltheologisch, sondern auch noch philosophisch/ethisch begründet!
KEIN christlicher Staat hat doch je die Todesstrafe als unchristlich gebrandmarkt! Und heute, da es keine christlichen Staaten mehr gibt (über den Vatikan schweige ich mal...), will man im Nachhinein als christliche Staatstheorie verkünden, die Todesstrafe sei unchristlich?
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@Bethlehem 2014 Danke für Ihre lange Antwort. Ja, es heißt "wer von euch ohne Sünde ist", was aber für mich ganz ganz klar ist, dass daraus der Wille Jesu abzuleiten ist und zu einer allgemeinen Regel wird, weil das NT die Zeit der Barmherzigkeit einleitet. Das ganze Leben, Lieben und Leiden Jesu ist genau der Grund: Barmherzigkeit !!! Das ist das fundamental Neue. (Natürlich keine weichgespült…More
@Bethlehem 2014 Danke für Ihre lange Antwort. Ja, es heißt "wer von euch ohne Sünde ist", was aber für mich ganz ganz klar ist, dass daraus der Wille Jesu abzuleiten ist und zu einer allgemeinen Regel wird, weil das NT die Zeit der Barmherzigkeit einleitet. Das ganze Leben, Lieben und Leiden Jesu ist genau der Grund: Barmherzigkeit !!! Das ist das fundamental Neue. (Natürlich keine weichgespülte Barmherzigkeit, sondern die Barmherzigkeit Jesu des NT.) Das "Euch" betrifft zunächst die Umstehenden, die das Gesetz des Mose ausführen wollten. Somit gelten die Worte Jesu für alle, die das Gesetz Mose der Todesstrafe ausführen wollen. Warum Jesus denn die Todesstrafe nicht ausgeführt, wenn Ehebruch damals als steinigungswürdig galt, ja sogar von Gott selbst angeordnet wurde? Warum führt Gott (Jesus) nicht aus, was Gott (JHWH) angeordnet hat ? Das ist es doch, worum es geht. Das ist doch sowas von neu, dass das selbstverständlich eine neue allgemeine Lebensregel werden soll. Die Gerechtigkeit fordert zwar hier Todesstrafe, weil gerecht eben gerecht ist und kein Jota vergisst, doch die Barmherzigkeit wirkt sich in der Praxis anders aus: Sie will bedingungslos vergeben, egal wie groß die Sünde ist. Wollte man hier sagen, die Todesstrafe sei für manche Verbrechen nötig, würde man gleichzeitig die Barmherzigkeit Jesu einschränken und sagen, das ist eine sooo schlimme Sünde, das kann die Barmherzigkeit Jesu jetzt nicht einfach so (ohne Todesstrafe) vergeben. Aber Jesus selbst handelt eben anders. Wer das nicht verstehen will, dem kann ich nicht helfen. Die Todesstrafe hat sich in der Kirchengeschichte Gott sei Dank mehr oder weniger stillschweigend abgeschafft. Die Kirche hat nicht mehr darauf gepocht. Gott sei Dank. Und Johannes Paul II. hat das Thema in seiner Enzyklika Evangelium vitae in die richtige Richtung gelenkt. Er tendiert dazu, dass es der Würde des Menschen mehr entspricht, keine Todesstrafe zu verhängen. Und ich füge an: Dem Willen Jesu entspricht es mehr. Ich denke, wir beide verstehen die Bibel unterschiedlich. Ich kann nur das Büchlein "De doctrina christiana" vom hl. Augustinus empfehlen, das die beste Bibelauslegung ist, die ich je gelesen habe. Darin gibt er eine Menge an Methoden zur Auslegung an und wie man schwierige Stellen verstehen kann bzw. nicht verstehen darf. Dieses Büchlein kann ich jedem nur wärmstens empfehlen, der es nicht gelesen hat. Das geht weit über das hinaus, was man heutzutags hört. Bruderschaften beziehen sich ja oft auf die Dogmen, aber wenn man die Bibel selbst kennen will, muss man Augustinus lesen, denn der zitiert sie dauernd und legt sie wiederum kanonisch anhand der Bibel aus und er gibt auch jede Menge Methoden zum Verständnis an. Er hat ja auch die Stelle zum Ehebruch ausgelegt und er sagt, dass Jesus sanft und genial vom Gesetz der Gerechtigkeit zum Gesetz der Barmherzigkeit überführt. Die Kirchengeschichte befindet sich noch in Pilgerschaft zum Gottesstaat des himmlischen Jerusalem. Ich halte die Frage nach der Todesstrafe noch nicht für endgültig geklärt, denn Jesus sagt:
Jesus an die jahrelang inhaftierte rumänische Ordensfrau M. Ionela
Cotoi, die der Herr selbst rettete und sie vor der Todesstrafe bewahrte:

1. Station des Kreuzwegs:
"Ich erhebe Einspruch gegen die menschliche Rechtsprechung.
Ich greife die Entscheidung der Menschen an. Es ist ungesetzlich,
dass ein Mensch seinesgleichen zum Tod verurteilt! Ich als Einziger
habe das Recht über das menschliche Leben."


(Quelle: Kreuzweg. Jesus an Sr. M. Ionela Cotoi, Kisslegg 2000)

In diesem Sinne lege ich Paulus nicht "in meine Richtung" aus, sondern immer nur von Jesus her. Die Redesituation des Paulus ist aber zu berücksichtigen und wie gesagt: Erleiden kann man die Todesstrafe immer. Das muss man halt einfach verstehen. Die Bibel ist nicht so starr zu lesen. Einfach bei Augustinus in De doctrina christiana nachlesen. Da bin ich dann gespannt, was Sie sagen. Ob Sie die Auslegungen des hl. Augustinus auch so genial finden wie ich oder Probleme haben. Das würde ich dann gerne wissen. (Es sei denn, Sie haben's schon gelesen.)
@Heilwasser 1. Auch der Alte Bund war schon ein Bund der Barmherzigkeit - wenn natürlich auch nur beschränkt. - Eigentlich gibt es ja nur EINEN Bund Gottes mit uns Menschen, denn im Alten Bund ist der Neue ja schon angekündigt und "inbegriffen" - eigentlich natürlich andersherum; es geht mir hier um die zeitliche Folge.
2. Sie scheinen nicht zu wissen, daß zur Zeit Jesu Ehebruch bei den Juden …More
@Heilwasser 1. Auch der Alte Bund war schon ein Bund der Barmherzigkeit - wenn natürlich auch nur beschränkt. - Eigentlich gibt es ja nur EINEN Bund Gottes mit uns Menschen, denn im Alten Bund ist der Neue ja schon angekündigt und "inbegriffen" - eigentlich natürlich andersherum; es geht mir hier um die zeitliche Folge.
2. Sie scheinen nicht zu wissen, daß zur Zeit Jesu Ehebruch bei den Juden keineswegs mehr mit Steinigung oder überhaupt einer Todesstrafe geahndet wurde. Das war faktisch längst abgeschafft: die Barmherzigkeit Gottes wirft ihre Schatten voraus!
Die Situation war folgende: die Juden klagen Jesus an, ER sei doch nicht barmherzig, wenn er sagt, er sei gekommen, das Gesetz zu erfüllen. Dann müßten sie ja jetzt diese Frau steinigen. Sie hingegen (= Juden) seien doch viel barmherziger, da sie dies eben NICHT mehr praktizieren!
Der "Verzicht" auf die Steinigung ist also keineswegs, wie Sie schreiben, "neu", sondern es wäre neu gewesen, wenn Jesus sie wieder eingeführt hätte!
3. "Sie (= die Barmherzigkeit) will bedingungslos vergeben, egal wie groß die Sünde ist"
=> Das ist Unsinn! Jesus - Gott - setzt IMMER die Bedingung, daß man seine Sünde bereut!
Eine "bedingungslose" Vergebung / Barmherzigkeit gibt es bei Gott gar nicht!
-
Falls ich Zeit finde, werde ich das Büchlein vom Hl. Augustinus mal lesen. Ich kenne es noch nicht, weiß aber, daß der Hl. Augustinus (den ich übrigens durchaus schätze; allerdings mag ich den hl. Ambrosius "lieber") mir oft zu platonisch ist.
4. "Wenn man die Bibel selbst kennen will, muss man Augustinus lesen."
=> ebenso Unsinn (sorry für das harte Wort!): wenn ich die Heilige Schrift selbst kennen will, muß ich eben die Hl. Schrift lesen und ggf. die kirchlichen Erklärungen dazu. Auch vor dem Hl. Augustinus konnte und durfte man schon die Hl. Schrift lesen! Niemals sollte man sich auf einen Autor beschränken!
5. "Die Todesstrafe hat sich in der Kirchengeschichte Gott sei Dank mehr oder weniger stillschweigend abgeschafft. Die Kirche hat nicht mehr darauf gepocht."
=> Die Todesstrafe kann "sich" gar nicht abschaffen! Das ist gegen alle Gesetze der Logik!
Die Kirche hat übrigens nie auf Todesstrafe gepocht, nie von Staaten verlangt, einzuführen usw...!
@Bethlehem 2014 Ambrosius ist auch wunderbar, schließlich schreibt er fast so wie Augustinus, meinem Lesegefühl nach fließender und nicht ganz so scharfkantig wie Augustinus, wenn ich das so sagen darf, weswegen St. Ambrosius gerne mit einem Honigfass abgebildet wird und bei Augustinus die Schärfe der Unterscheidung hervorgehoben wird, indem er dem Bösen befehlend abgebildet wird. Dann könnten …More
@Bethlehem 2014 Ambrosius ist auch wunderbar, schließlich schreibt er fast so wie Augustinus, meinem Lesegefühl nach fließender und nicht ganz so scharfkantig wie Augustinus, wenn ich das so sagen darf, weswegen St. Ambrosius gerne mit einem Honigfass abgebildet wird und bei Augustinus die Schärfe der Unterscheidung hervorgehoben wird, indem er dem Bösen befehlend abgebildet wird. Dann könnten wir es einfach dabei belassen, dass Sie, wenn Sie Zeit finden, De doctrina christiana mal lesen (Sie könnten den Anfangsteil über die Definition von Zeichen weglassen, auch das "Vierte Buch", wo es um die Redekunst geht).
*************************
Zu 2.) War mir tatsächlich nicht direkt präsent, dass Steinigung für Ehebruch nicht mehr in Anwendung gewesen sei (Wenn die Barmherzigkeit ihre Schatten schon vorausgeworfen habe, wäre das aber genau das, was ich über die stillschweigende Abschaffung der Todesstrafe schrieb und meinte, also Ihr Punkt 5.) Aber weiter zu 2.) Präsent ist mir, dass die Juden vor Pilatus sagten, sie hätten kein Recht, jemanden nach dem Gesetz zu töten, was sie natürlich mindestens als Vorwand benutzt haben, woraus man aber ersehen könnte, evtl., dass die Todesstrafe vielleicht wirklich nicht mehr so häufig in Anwendung war, aber von diesem präsenten Wissen hab ich mich nicht leiten lassen, denn: Stephanus wurde gesteinigt. Die Steinigung wurde durchaus noch praktiziert. Dass dies bei Ehebruch nicht mehr der Fall gewesen sein soll, mag sein, mag auch nicht sein. Ich weiß es von mystischen Schriften her so, dass die Juden schon bereit waren, Steine aufzuheben. Die Situation dürfte also durchaus so gewesen sein, wie ich es beschrieben hab, auch wenn Sie meinen, dass die Steinigung für Ehebruch gar nicht mehr so angewendet wurde. Das ist also ein Punkt, über den wir uns jetzt nicht behaken sollten. Wenn man die Situation so interpretiert wie Sie, ändert sich aus meiner Sicht nicht besonders viel, denn entweder ist die Todesstrafe im Gesetz vorgeschrieben oder eben nicht. Man muss sich schon entscheiden. Und Jesus hat sie, die Todesstrafe, ob sie nun bei Ehebruch in Anwendung war oder nicht, nicht durchgeführt, weil Er sie im Gesetz der Barmherzigkeit prinzipiell nicht durchgeführt haben will. Dies hätte Er genauso mit allen anderen todeswürdigen Vergehen gemacht. Er hätte sich immer hingestellt und gesagt: auch ich verurteile dich nicht. Und so kommen wir zu Punkt 3.) Ich meine die Aussage im Kontext der Gesamtlehre natürlich: Jesus will bedingungslos vergeben. Ja, ok, ich erkenne, was das Problem für Sie ist: Mit "bedingungslos" meine ich nicht, dass die Bedingung der Reue wegfällt, sondern dass Er auf jeden Fall vergeben möchte, Er allein, von Ihm aus. Gut, dann hab ich mich missverständlich ausgedrückt, tut mir leid. Aber Er selbst stellt keine Bedingungen an sich, Er selbst vergibt, egal wie groß die Sünde ist. Er selbst ist bereit, alles zu vergeben, so meine ich das. Natürlich gibt es dann doch die Bedingung der Reue, die an den Sünder gestellt ist. Gut, dann hätten wir das ausgeräumt.
Zu 4.) Stimmt, dass man die Bibel selber lesen sollte. Ich hab in den letzten Monaten vielleicht fast die Hälfte der Bibel durchgelesen (nicht zum ersten mal, sondern neu). Ich habe Ihnen nur Augustinus empfohlen, weil ich dachte, diese Argumentation taugt Ihnen mehr, aber leider wieder mal fehlgeschlagen. Auf jeden Fall taugt Augustinus ganz vorzüglich für ein gesundes Bibelstudium und ja, ich weiß, was Sie mit platonisch meinen. Augustinus widerlegt in De civitate Dei so einige Positionen Platons, aber versteh, was Sie meinen damit.
Letztlich kommt es nicht so sehr auf den Buchstaben an, sondern auf das Verständnis und das kann nur der Heilige Geist schenken in Kombination mit der Kirchenlehre. Und gerade da ist eben Augustinus prädestiniert. Er war eine große Leuchte. Nun ja, dann warte ich einfach ab, bis Sie De doctrina christiana gelesen haben (lassen Sie sich Zeit), vermute aber, dass Sie da ziemlich erstaunt sein werden, wenn Sie mir schon in so vielen Punkten widersprechen, denn ich lese sehr gerne Augustinus und seinen Bibelauslegungen und das ist ein großer Vorteil. Ich brauche mich nicht davon abhängig machen, aber seine Auslegungen sind voller Heiligem Geist. Habe auch seine Auslegung zum Johannesevangelium gelesen. Dies nur nebenbei. Wer Augustinus liest, liest die Bibel vielfach selbst, und das noch näher am Original, denn seine Übersetzung ist näher am Original dran und da kommt es gelegentlich mal zu erstaunlichen Neuerkenntnissen, ja und weil seine Methode der Bibelauslegung ist: Die Bibel legt die Bibel aus und das beherrscht er in staunenswerter Weise. Dann gesegnete Lesung !
@Heilwasser
Lassen Sie mich bitte noch Stellungnehmen zu der Rumänischen Ordensfrau.
1) Ich kenne sie nicht und solange die Kirche das nicht positiv bewertet hat, ist das in meinen Augen auch völlig belanglos, was "Jesus" oder wer auch immer da gesagt haben soll.
2) Rein inhaltlich: Da ist doch zunächst nichts anderes ausgesagt, als daß "Jesus" gegen die Art und Weise der menschlichen Rechtspre…More
@Heilwasser
Lassen Sie mich bitte noch Stellungnehmen zu der Rumänischen Ordensfrau.
1) Ich kenne sie nicht und solange die Kirche das nicht positiv bewertet hat, ist das in meinen Augen auch völlig belanglos, was "Jesus" oder wer auch immer da gesagt haben soll.
2) Rein inhaltlich: Da ist doch zunächst nichts anderes ausgesagt, als daß "Jesus" gegen die Art und Weise der menschlichen Rechtsprechung ist, die die göttliche nicht akzeptiert (damaliges Rumänien). Wenn Sie das beim Hl. Paulus so weitherzig ausdeuten, dann doch bitte auch hier!
Sollte die Aussage aber tatsächlich sein, daß "Jesus" gegen jegliche menschliche Rechtsprechung sei, dürfte klar erwiesen sein, daß nicht Jesus, sondern Satan der Urheber dieser "Botschaften" ist.
Wenn ein Todesurteil im christlichen Sinn ausgesprochen werden soll, dann doch immer in bezug auf die Oberhoheit Gottes - eindeutig! Gott kann doch seine Rechte an Menschen delegieren. Tut er ja ohnehin, sonst dürfte es gar keinen menschlichen Richter geben und keine menschliche Bestrafungen!
3) Übrigens - auch das sollten Sie bedenken: die (menschliche) Freiheit steht doch wohl eindeutig höher, als das menschliche Leben. Das sollte zumindest für uns Christen unbestritten sein.
Wenn der Staat nun also dem Menschen die Freiheit entziehen darf (= Gefängnis), warum dann nicht das Geringere, das (natürliche) Leben? - Selbstverständlich muß dies jeweils in angemessener Form geschehen: man dürfte nicht etwa einen Menschen für einen einfachen Diebstahl töten usw...
4) Sogar unser Dt. Staat stellt die (politische!) Freiheit höher, als das natürliche Leben.
Sonst dürften wir keine Soldaten in "Krisengebiete" schicken, wo sie für Demokratie (!?) sorgen sollen und dafür ihr Leben (!) auf's Spiel setzen.
NIE hat die Kirche irgendeinem Staat verboten, Soldaten zur Selbstverteidigung des Landes auszubilden!
@Heilwasser:
Ergänzung: Gotteslästerung wurde sehr wohl noch zur Zeit Jesu mit Steinigung geahndet, nicht aber Ehebruch. Können Sie bei jedem (guten) Exegeten nachlesen.
Übrigens auch bei "weltlichen" Historikern!
@Bethlehem 2014 Nur zu einem: Die Todesstrafe ist ein anderes Thema als die Tötung von Leben aus Notwehr oder im Krieg.
Die Freiheit stehe höher als das Leben ? Wo kann man das nachlesen ? Ist mir persönlich jetzt gar nicht präsent. Spontan würde ich behaupten, Christus ist das Leben, somit das höchste Gut! Somit kann unser Leben als Imago Dei ebenso nur ein höchstes Geschenk sein und Gut sein.…More
@Bethlehem 2014 Nur zu einem: Die Todesstrafe ist ein anderes Thema als die Tötung von Leben aus Notwehr oder im Krieg.
Die Freiheit stehe höher als das Leben ? Wo kann man das nachlesen ? Ist mir persönlich jetzt gar nicht präsent. Spontan würde ich behaupten, Christus ist das Leben, somit das höchste Gut! Somit kann unser Leben als Imago Dei ebenso nur ein höchstes Geschenk sein und Gut sein. Die Freiheit ist meiner Ansicht nach in dieses Geschenk eingeschrieben mit dem Wunsch Gottes, den freien Willen zugunsten von IHM zu benutzen, was wiederum mit dem ewigen Leben belohnt wird, was alleine wahre Freiheit ist. Die freie Entscheidung wird vom Herrn so hoch geachtet, dass er sie dem Menschen gewährt. Der freie Wille des Menschen an sich ist dem Herrn heilig, es ist also ein Geschenk Gottes. Ich wüsste nicht, wie man es vom Leben des Menschen abkoppeln sollte oder es darüber stellen sollte.
@Bethlehem 2014 Steinigung für Todesstrafe, ja ganz meine Rede. Das hab ich ja auch in meinem Kommentar geschrieben. Ach so und das mit der Ehe ... naja, da vertraue ich persönlich nie auf heutige Exegeten, sondern immer nur auf Kirchenväter oder Mystiker. Anderes interessiert mich nicht. Daher wohl auch unsere nicht geringen Unterschiede. @Bethlehem 2014
@Heilwasser
Zu Ihrer ersten Nachricht:
Sie verwechseln da einfach göttliches Leben mit menschlich-natürlichem Leben. Das ist unlauter!
Ich hatte beides ganz klar und deutlich voneinander abgegrenzt. Wenn Sie das (bewußt!) durcheinanderschmeißen, wundert es mich nicht, daß wir auch zu unterschielidchen Ergebnissen kommen!
Die (menschliche) Freiheit ist übrigens ein Punkt der GottähnlichkeitMore
@Heilwasser
Zu Ihrer ersten Nachricht:
Sie verwechseln da einfach göttliches Leben mit menschlich-natürlichem Leben. Das ist unlauter!
Ich hatte beides ganz klar und deutlich voneinander abgegrenzt. Wenn Sie das (bewußt!) durcheinanderschmeißen, wundert es mich nicht, daß wir auch zu unterschielidchen Ergebnissen kommen!
Die (menschliche) Freiheit ist übrigens ein Punkt der Gottähnlichkeit des Menschen.
Sie unterscheidet uns z. B. von einem Tier, das ja schließlich auch lebt und einer Pflanze, die lebt!
Übrigens: auch Engel sind frei, haben allerdings kein körperliches Leben.
Zu Ihrer zweiten Nachricht:
Sie pauschalieren total! Damit werden Sie keinem gerecht - übrigens auch nicht sich selbst!
Und: von "heutigen" Exegeten hab ich doch gar nicht geschrieben - es ist unfair, wenn Sie so suggestiv vorgehen! Ich schrieb klar und eindeutig von guten (!) Exegeten!
Weiter: es gibt auch bei den "heutigen" Exegeten gute Argumente. Wenn Sie denen nie (!) vertrauen, lehnen Sie natürlich auch Gutes, also Göttliches ab!
"... immer nur auf Kirchenväter oder Mystiker" (!) zu vertrauen, ist übrigens auch selektiv!
Exegese ist eine Wissenschaft. Mystik natürlich auch, aber in einer ganz anderen Art und Weise.
Deshalb gibt es da auch so viele Widersprüche.
Jedenfalls glaube ich eher einem guten Exegeten, als einem schlechten Mystiker.
-
Sie sind inzwischen sehr unsachlich geworden, weshalb ich hiermit - zumindest in diesem Punkt - die Konversation abbrechen möchte. Bitte respektieren Sie dies.
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@Bethlehem 2014 : Können Sie eigentlich auch ohne Vorwürfe argumentieren, einfach nur an der Sache?
Wir können gerne abbrechen, wir waren ohnehin am Ende. Sie kommen ohnehin dauernd mit neuen Vorwürfen. Ich hab Sie ja gefragt, wo Sie Ihre Sicht herhaben über Freiheit und Leben. Keine Antwort. Was meine Argumentation angeht, die müssen Sie schon vertragen können und ich habe mich eindeutig auf …More
@Bethlehem 2014 : Können Sie eigentlich auch ohne Vorwürfe argumentieren, einfach nur an der Sache?
Wir können gerne abbrechen, wir waren ohnehin am Ende. Sie kommen ohnehin dauernd mit neuen Vorwürfen. Ich hab Sie ja gefragt, wo Sie Ihre Sicht herhaben über Freiheit und Leben. Keine Antwort. Was meine Argumentation angeht, die müssen Sie schon vertragen können und ich habe mich eindeutig auf das menschliche Leben und den menschlichen Willen bezogen, allerdings vom göttlichen Leben hergeleitet, was mir jederzeit zusteht. Dazu brauche ich von Ihnen keinen Maulkorb, weil das meine ernst gemeinte Argumentation war. Ich kann nicht erkennen, wie die menschliche Freiheit über dem menschlichem Leben stehen sollte, weil, wie ich argumentierte, beides zusammengehört. Was hier also "unlauter" ist, ergibt sich von selbst: Nämlich dauernde Anwürfe und Etiketten wie "Blödsinn" oder "unlauter" etc. die mit der Sache nichts zu tun haben. Sie dürfen jetzt gerne schweigen. Das respektiere ich nicht nur, sondern begrüße ich ausdrücklich.
CSc
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Wie die Kirche immer gelehrt hat und wie sie mit der Todesstrafe wirklich umgegangen ist zum Heil der Seelen, zum Schutz der Gemeinschaft und der Kirche und zum Schutz der katholischen Lehre, damit muss man sich wirklich sachlich und gerecht befassen, um die kirchliche Lehre zu verstehen. Nicht nach einem "Bauchgefühl" gehen und auch nicht nach noch so gutgemeinten Privatoffenbarungen. Nur die …More
Wie die Kirche immer gelehrt hat und wie sie mit der Todesstrafe wirklich umgegangen ist zum Heil der Seelen, zum Schutz der Gemeinschaft und der Kirche und zum Schutz der katholischen Lehre, damit muss man sich wirklich sachlich und gerecht befassen, um die kirchliche Lehre zu verstehen. Nicht nach einem "Bauchgefühl" gehen und auch nicht nach noch so gutgemeinten Privatoffenbarungen. Nur die Kirche hat zu entscheiden!
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@Eugenia-Sarto Hoffentlich , fällt dieses Ihre Geschrei nach dem ,,gerechten" Tode u.Ä., nicht auf Sie und die Ihren, zurück . Die Heilige Jungfrau Maria, wird den Kopf der Schlange zertreten ... kein fanatisches Weib. Ob es Ihnen gefällt, oder nicht.
@Eugenia-Sarto Jesus ist Die Kirche. Er sagte es mehrmals ganz deutlich, dass Er gegen Todesstrafe ist. Und Johannes Paul II. als Papst hat dieses heikle Thema in die richtige Richtung geführt, ebenso Benedikt XVI. und das ist kein Modernismus, sondern basiert auf Offenbarung. Hier gibt es kein Bauchgefühl. Lesen Sie doch mal das von Kardinälen approbierte "An die Priester, die vielgeliebten …More
@Eugenia-Sarto Jesus ist Die Kirche. Er sagte es mehrmals ganz deutlich, dass Er gegen Todesstrafe ist. Und Johannes Paul II. als Papst hat dieses heikle Thema in die richtige Richtung geführt, ebenso Benedikt XVI. und das ist kein Modernismus, sondern basiert auf Offenbarung. Hier gibt es kein Bauchgefühl. Lesen Sie doch mal das von Kardinälen approbierte "An die Priester, die vielgeliebten Söhne der Muttergottes" (Don Gobbi). Da sehen Sie, wie sehr die Muttergottes hinter Johannes Paul II. stand. Sie sagte, seine Enzykliken sind wie Leuchttürme. (Man darf sich nicht von Entscheidungen dieses Franziskus abhängig machen. Der sagt mal so, mal so. Das hat eh vielfach keinen Zusammenhang. Bei der Todesstrafe hat er mal einen guten Punkt erwischt. Doch glaubt er wirklich daran? Er ist doch gleichzeitig ein Hauptbefürworter der Masseneinwanderung und verbrüdert sich dauernd mit den Moslems, die die Scharia wollen. Kann er also tatsächlich gegen die Todesstrafe sein? Nur soviel zum Nachdenken.)
studer
@CSc Die Todesstrafe ist nimmer Lehre Christi in unserer Zeit !
Der Staat hat von Natur aus nur die Aufgabe das Leben der Menschen zu schützen, und nur in diesem Handlungsraum darf er im Verteidigungskrieg und bei unmittelbarer Gefahr letale Mittel einsetzen. Alles andere ist jenseits der Legitimität des Staates und kann nur als blankes perverses Morden bezeichnet werden, auch wenn das noch im …More
@CSc Die Todesstrafe ist nimmer Lehre Christi in unserer Zeit !
Der Staat hat von Natur aus nur die Aufgabe das Leben der Menschen zu schützen, und nur in diesem Handlungsraum darf er im Verteidigungskrieg und bei unmittelbarer Gefahr letale Mittel einsetzen. Alles andere ist jenseits der Legitimität des Staates und kann nur als blankes perverses Morden bezeichnet werden, auch wenn das noch im 19. Jahrhundert vonPius IX praktiziert wurde. Die Päpste haben viel Gutes und bisweilen auch Böses praktiziert und ihre Praxis ist keine Legitimation noch in der Gegenwart zu morden. Keine Lehre und keine Kathechismen der Vergangenheit rechtfertigen das Morden in pseudelegalem Mantel. Jesus unser waher König hat nie jemanden getötet oder töten lassen. Jeder Verbecher kann heute im Gefängnis angemessen sühnen. Wo allerdings Anarchie ausbricht, da hat man das Recht sich zu vereidigen und da kann auch Blutrache wie bei den Albanern in ihrem Kanun unter bestimmten Umständen von der Kirche legitimiert werden. Die Kirche hat sich aber seit dem Mittelalter darum bemüht, solche barbarische Zustände zu überwinden und allenthalben Ziviisation und mitmenschliche Achtung zu fördern.
Armer @CSc sie scheinen nach einem auto da fé zu lechzen. Ihre Verstcktheit in der Lieblosigkeit ist patologisch, nach allen Arguementen, die sie entnehmen konnten. Oder wären Sie vielleicht selber gerne Henker geworden?
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MMB16
@studer Ist der moderne Staat überhaupt Obrigkeit im paulinischen Sinne? Die Dinge liegen wohl etwas komplizierter. Richtig stellen Sie allerdings das Bemühen - und sehr wohl das erfolgreiche Bemühen - der Kirche gegen Barbarei und für eine menschliche Zivilisation dar. Mir scheint, der Prozess ist noch nicht abgeschlossen. Willkürliche Abschaffung ist allerdings immer fehlgehend, denn nur in …More
@studer Ist der moderne Staat überhaupt Obrigkeit im paulinischen Sinne? Die Dinge liegen wohl etwas komplizierter. Richtig stellen Sie allerdings das Bemühen - und sehr wohl das erfolgreiche Bemühen - der Kirche gegen Barbarei und für eine menschliche Zivilisation dar. Mir scheint, der Prozess ist noch nicht abgeschlossen. Willkürliche Abschaffung ist allerdings immer fehlgehend, denn nur in Seiner Ordnung, aus dem Naturrecht, kann eine positive Entwicklung erfolgen. Franziskus' Schritt war selbstherrlich und deshalb falsch - und leider auch irreführend. Johannes Paul II hingegen ist genau so weit gegangen, wie man gehen kann.
studer
@MMB16 Vom Stil her liegen in der Tat Welten zwischen den beiden Oberhirten. Auch in der Klarheit des Denkens. JPII mag Stärken und Schwächen gehabt haben, aber sein Denken, seine Philosohie war äussert klar und wollte daher immer die Kontinuität mit dem Geist der Vergangenheit wahren. F. hingegen, stiftet auf Schritt und Tritt Unverstädnis, bzw. Missverstädnisse und agiert auf eine Art und …More
@MMB16 Vom Stil her liegen in der Tat Welten zwischen den beiden Oberhirten. Auch in der Klarheit des Denkens. JPII mag Stärken und Schwächen gehabt haben, aber sein Denken, seine Philosohie war äussert klar und wollte daher immer die Kontinuität mit dem Geist der Vergangenheit wahren. F. hingegen, stiftet auf Schritt und Tritt Unverstädnis, bzw. Missverstädnisse und agiert auf eine Art und Weise, die selbstherrlich anmutet. Entscheidend ist allemal, ob explizit oder implizit, der theologische Grund stimmig ist oder nicht. Bei JPII, war die Begründung sonnenklar, er hat sich auch mit namhaften Philsophen aueinadergestzt, wie Robert Spaemann oder Rocco Buttiglione. Bei F. ist die durchdachte Deliberation nicht augenscheinig, da er geprägt vom Stil der südamerianischen Dikatoren waltet. Als Peronist, der den Populismus in Italien brandmarkt, ist er ein Oxymoron ensarkon. Dennoch gilt es zu sehen, dass sein Einsatz gegen die Todesstrafe, um letzte Missverständnisse und Rückschritte zu vermeiden doch vom Heiligen Geist diktiert ist, denn es richtet sich gegen China, den Iran, protestantische Südstaaten der USA usw., weche eine zögerliche oder nicht ganz klare Haltung der Kirche in der Frage der Todesstrafe missbrauchen, um sie immer noch zu legitimieren.
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a.t.m
Was halten sie denn dann von Gott dem Herrn, der Menschen anbefohlen hat andere Menschen zu töten, siehe Altes Testament?? Ist Gott der Herr in ihren Augen Böse wenn er andere zum Tod verurteilt, siehe Römer 1. 32 ????? Und glauben sie das die Menschen die Gott dem Herrn Gehorsam geleistet haben Böse gewesen sind, siehe unter anderem eben die Märtyrer die aus Liebe zu Gott dem Herrn lieber den …More
Was halten sie denn dann von Gott dem Herrn, der Menschen anbefohlen hat andere Menschen zu töten, siehe Altes Testament?? Ist Gott der Herr in ihren Augen Böse wenn er andere zum Tod verurteilt, siehe Römer 1. 32 ????? Und glauben sie das die Menschen die Gott dem Herrn Gehorsam geleistet haben Böse gewesen sind, siehe unter anderem eben die Märtyrer die aus Liebe zu Gott dem Herrn lieber den Tod gewählt haben, anstatt das Leben?? '

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
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@geringstes Rädchen
Als Herr über Leben und Tod hat Gott das Töten von Menschen im Krieg, aus Notwehr und bei der Todesstrafe erlaubt. Wer nun gegen Gott die Legitimität der Todesstrafe bestreitet, macht sich selbst zum Herrn über Leben und Tod.
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@CSc Eben nicht, weil sich Jesus mehrmals zu dem Thema geäußert hat. Johannes Paul II. hat recht, wenn er in seiner Enzyklika Evangelium vitae ausführlich darüber schreibt. Die Kirche wird vom Heiligen Geist geführt und in manchen Fragen besteht durchaus die Möglichkeit, tiefer erleuchtet zu werden. Außerdem hinkt Ihre Logik im letzten Satz: Wer sich bedingungslos für das Leben einsetzt, macht …More
@CSc Eben nicht, weil sich Jesus mehrmals zu dem Thema geäußert hat. Johannes Paul II. hat recht, wenn er in seiner Enzyklika Evangelium vitae ausführlich darüber schreibt. Die Kirche wird vom Heiligen Geist geführt und in manchen Fragen besteht durchaus die Möglichkeit, tiefer erleuchtet zu werden. Außerdem hinkt Ihre Logik im letzten Satz: Wer sich bedingungslos für das Leben einsetzt, macht sich gerade nicht zum Herrn über Leben und Tod. Das müssten Sie doch verstehen können !
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Wie gut, dass der Herr Jesus nach 1960 Jahren Fehlleitung der Kirche endlich ein Einsehen hatte und seinen Heiligen Geist dem Heiligen Johl. Paul II und dem Heiligen Vater Franziskus zur tieferen Erleuchtung gesendet hat. Jetzt wird alles gut.
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@Liberanosamalo @CSc Diese Art von Ironie finde ich völlig ungeziemend.
Und ich finde es ungeziemend, Schauspieler und Kirchenzerstörer heilig zu sprechen und sämtlichen Heiligen und Kirchenlehrern der Vergangenheit zu unterstellen, dass sie zu "unerleuchtet" waren.
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Kein Mensch auf dieser Erde hat das Recht, einen andern zu töten, auch nicht der Staat.
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a.t.m
Was halten sie denn dann von Gott dem Herrn der Menschen anbefohlen hat andere Menschen zu töten, siehe Altes Testament?? Ist Gott der Herr in ihren Augen Böse wenn er andere zum Tod verurteilt, siehe Römer 1. 32`????. Und glauben sie das die Menschen die Gott dem Herrn Gehorsam geleistet haben Böse gewesen sind, siehe eben unter anderem die Märtyrer die aus Liebe zu Gott dem Herrn lieber den …More
Was halten sie denn dann von Gott dem Herrn der Menschen anbefohlen hat andere Menschen zu töten, siehe Altes Testament?? Ist Gott der Herr in ihren Augen Böse wenn er andere zum Tod verurteilt, siehe Römer 1. 32`????. Und glauben sie das die Menschen die Gott dem Herrn Gehorsam geleistet haben Böse gewesen sind, siehe eben unter anderem die Märtyrer die aus Liebe zu Gott dem Herrn lieber den Tod gewählt haben, anstatt das Leben?? '

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
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@a.t.m Siehe mein vorhergehender Kommentar. Da ist das Wesentliche beantwortet. Gott ist der Herr über Leben und
Tod. Im AT hat das Gesetz der Gerechtigkeit regiert, das zur
Ehrfurcht vor dem Allmächtigen erziehen sollte, im NT herrscht
das Gesetz der Barmherzigkeit und Erbarmung (siehe vorher-
gehender Kommentar). Im NT gibt es keine Anweisungen
Jesu, andere zu töten. Das galt übrigens auch …More
@a.t.m Siehe mein vorhergehender Kommentar. Da ist das Wesentliche beantwortet. Gott ist der Herr über Leben und
Tod. Im AT hat das Gesetz der Gerechtigkeit regiert, das zur
Ehrfurcht vor dem Allmächtigen erziehen sollte, im NT herrscht
das Gesetz der Barmherzigkeit und Erbarmung (siehe vorher-
gehender Kommentar). Im NT gibt es keine Anweisungen
Jesu, andere zu töten. Das galt übrigens auch im AT nicht:
5. Gebot: Du sollst nicht töten. Doch im AT konnte es sein,
dass der Herr die Sünde mit dem Tod bestrafen konnte, was
eben in manchen Fällen ausgeführt werden sollte, z.B. als
sich manche bei der Plünderung Jerichos Götzen mitnahmen.
Die Todesstrafe sollte ein Hinweis darauf sein, wie es einem
im Fegefeuer ergeht, wenn man sündigt: da muss alles minutiös abbezahlt werden. Das ist eben gerecht: alles ganz exakt zu
belohnen oder zu bestrafen. Vielleicht ist es so, dass wenn
zuerst die Zeit der Barmherzigkeit Jesu gekommen wäre, ohne
das Vorausgehen der Zeit der Gerechtigkeit, so hätte man
vielleicht die Ehrfurcht vor der Strafmacht Gottes nicht so
gehabt, die nach wie vor im Fegefeuer vorhanden ist in ihrer
ganzen Wucht.
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@Heilwasser
Der hl. Papst Pius X. schreibt: „Es ist erlaubt, den Nächsten zu töten, wenn man in einem gerechten Krieg kämpft; wenn man auf Befehl der höchsten Autorität das Todesurteil als Strafe für ein Verbrechen vollzieht und endlich, wenn es sich um die notwendige und gerechte Verteidigung des Lebens gegen einen ungerechten Angreifer handelt“ (Kompendium der christlichen Lehre, Nr. 413).
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a.t.m
Was die Falschübersetzung einzelner Wörter aus dem Heiligen Willen Gottes unseres Herrn betrifft, sind wir ja gebrannte Kinder, siehe hierzu Morde nicht oder Du sollst nicht töten!

Ja ich bin gegen die Verhängung und Vollstreckung der Todesstrafe durch weltliche Gerichte und Staaten, aber niemand von uns weis was die Zukunft für uns und für unsere Kinder und Nachfahren hergibt. Denn vielleicht …More
Was die Falschübersetzung einzelner Wörter aus dem Heiligen Willen Gottes unseres Herrn betrifft, sind wir ja gebrannte Kinder, siehe hierzu Morde nicht oder Du sollst nicht töten!

Ja ich bin gegen die Verhängung und Vollstreckung der Todesstrafe durch weltliche Gerichte und Staaten, aber niemand von uns weis was die Zukunft für uns und für unsere Kinder und Nachfahren hergibt. Denn vielleicht muss ich in Zukunft einen anderen Menschen TÖTEN um mein und das Leben meiner Familie zu schützen und zu Retten. Nur eines ist für mich klar, das ständig versucht wird über die verweltliche Kirche Gott dem Herrn aufzuzwingen was dieser gefälligst als Gut und was dieser als Böse anzusehen und anzunehmen hat. Siehe Kommunion für Ehebrecher, Sodomie keine Sünde mehr usw. ist alles andere als Katholisch. Und da spiele ich sicher nicht mit

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
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@CSc Jesus wünscht aber die Abschaffung der Todesstrafe, ob Sie es nun glauben wollen oder nicht. Wir haben ja schon mehrmals darüber diskutiert.
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Selbst ein heiliger Papst Pius X. spielt keine Rolle mehr? Man setzt sich über die immerwährende Lehre hinweg. Das nenne ich Liberalismus und Subjektivismus.
Es wird noch die Zeit der grossen Reinigung kommen über uns alle. Da werden wir merken, dass Gott die Todesstrafe für Viele zulässt. Vielleicht auch über uns Katholiken. Beugen wir uns demütig unter die Lehre der katholischen Kirche und …More
Selbst ein heiliger Papst Pius X. spielt keine Rolle mehr? Man setzt sich über die immerwährende Lehre hinweg. Das nenne ich Liberalismus und Subjektivismus.
Es wird noch die Zeit der grossen Reinigung kommen über uns alle. Da werden wir merken, dass Gott die Todesstrafe für Viele zulässt. Vielleicht auch über uns Katholiken. Beugen wir uns demütig unter die Lehre der katholischen Kirche und bitten wir den Herrn, dass er uns eine gute Sterbestunde gibt, denn auch wir müssen sterben als Busse für unsere Sünden. Was macht es also einen Unterschied zur Todesstrafe eines Schwerverbrechers? Was sind wir denn in den Augen Gottes? Nicht als arme Sünder.
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Der Staat ist kein Mensch.
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@Eugenia-Sarto Wir Menschen sidn sehr wohl alle arme Sünder, aber wir sind nicth NUR Sünder und unser Leben ist nicht wie Sie sehr wahrscheinich unbewusst im Stiele Heideggers zu "Sein zum Tode" bestimmt. Wir sind Brüder und Schwestern und beauftragt, hier auf Erden heilig zu Leben und mit unermessicher Güte uns gegenseitig zu dienen, so dass wir der Hilfe der himmlischen Gnade dem Aufbau eines …More
@Eugenia-Sarto Wir Menschen sidn sehr wohl alle arme Sünder, aber wir sind nicth NUR Sünder und unser Leben ist nicht wie Sie sehr wahrscheinich unbewusst im Stiele Heideggers zu "Sein zum Tode" bestimmt. Wir sind Brüder und Schwestern und beauftragt, hier auf Erden heilig zu Leben und mit unermessicher Güte uns gegenseitig zu dienen, so dass wir der Hilfe der himmlischen Gnade dem Aufbau eines neuen Jerusalems zuarbeiten können. Zur Aussage des Hl. Pius X gilt es zu präzisieren, dass die Todesstrafe nur dann, legitimes Handeln der obersten Autorität ist, wenn sie unausweichlich ist für den Schutz des Lebens eines Staates ist, und dies ist heutuzutage praktisch allenthalben der Fall. Wo oberste Autoritäten ihre Macht missbrauen, da mutieren Sie zu Tyrannen, und da ist es Pflicht der eigentlichen obersten wetlichen Autorität, nämlich der Bürger, den Tyrannen zu entmachten. Der Hl. Thoams, wie fast die gesamte Scholastik haben immer ganz klar vor Augen gehabt, dass Oben das Volk steht. Die Lehre des Gottesgnadentum der Könige ist nicht katholisch, sondern wurde vor allem von luterischen und anglikanischen Protestanten entfaltet und im Katholizismus wurde sie in der Romantik des 19. Jahrhunderts sekundär rezipiert spannende aber zweitrangige Denker wie Donoso Cortes, von Haller ect.). So hat die Kirche niemals den Anspruch Francos legitimiert, er sei "Caudillo de Espagna por gracias de Dios", wie er es auf alle Münzen prägen liess.
Die Oberste Herrschaft steht Christus zu, unserem König, dies muss der Papst allen Völkern immerfort in Erinnerung rufen, Christus hat der Bürger zu Folgen. Die Gemeinschaft der Bürger ist die oberste weltliche Instanz, als Verfassungsgeber und Einsetzer von Königen. Der Bürger trägt auch die Verantwortung Tyrannen zu stürzen, wenn Sie ohne lebensrettende Not, sich als oberste Autorät wähnen und unter dem Deckmantel der Todesstrafe anfangen zu morden.
In der Enzyklika Evangelium vitae hat Papst Johannes Paul II. wunderbar und sehr ausführlich erklärt, warum Todesstrafe nicht mehr das Richtige zu sein scheint, wenngleich sie früher vertreten wurde. Er tendiert dazu, andere Methoden der Bestrafung anzuwenden und die Todesstrafe ganz abzuschaffen. So die klare Tendenz in dem apostolischen Schreiben und damit liegt er voll im Willen Gottes gemäß …More
In der Enzyklika Evangelium vitae hat Papst Johannes Paul II. wunderbar und sehr ausführlich erklärt, warum Todesstrafe nicht mehr das Richtige zu sein scheint, wenngleich sie früher vertreten wurde. Er tendiert dazu, andere Methoden der Bestrafung anzuwenden und die Todesstrafe ganz abzuschaffen. So die klare Tendenz in dem apostolischen Schreiben und damit liegt er voll im Willen Gottes gemäß einiger mystischer Schriften, die eindeutige belegen, dass Jesus die Todesstrafe abgeschafft haben will. Wer etwas anderes sagt, mag zwar traditionelle Schriften zitieren, aber dennoch nicht den Willen Gottes für unsere Zeit. Die Frage nach der Todesstrafe wurde meiner Meinung nach nicht von der Offenbarung des NT abgeleitet, sondern vom AT und dabei wurde lange nicht bemerkt, dass vom AT zum NT ein Übergang von der Zeit der Gerechtigkeit in die Zeit der Barmherzigkeit stattfand, weswegen Jesus die Ehebrecherin nicht steinigen lässt mit dem Argument: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Im NT will Jesus sich der Sünder erbarmen. Er ist nicht gekommen, um zu verurteilen.
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Diejenigen, die das nun mehrfach gelesen haben, sollten langsam mal den Schalter umlegen und sich freuen, dass Jesus gegen die Todesstrafe ist. Sie entspricht keinesfalls Seinem Willen, Barmherzigkeit zu schenken. Zum Strafen hat er ohnehin die Ewigkeit, wie Er zur hl. Sr. Faustyna sagte. Zwischen dem Gesetz der Barmherzigkeit und der Gerechtigkeit besteht ein gewisser Unterschied. Wer ihn nicht kennt, möge sich in der Bibel noch weiter vertiefen.
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Fischl
Doppelmörder vor Gericht, bittet um Berücksichtigung mildernder Umstände – die wären? – bin Vollwaise
Fischl
Man versteht es erst, enn man erfährt, daß er seine Eltern umgebracht hat
Zur Todesstrafe hat sich Papst Johannes Paul II. in seiner Enzyklika "Evangelium vitae" vom 25. März 1995 wie folgt geäußert:
"In diesen Problemkreis gehört auch die Frage der Todesstrafe, wobei in der Kirche wie in der weltlichen Gesellschaft zunehmend eine Tendenz festzustellen ist, die eine sehr begrenzte Anwendung oder überhaupt die völlige Abschaffung der Todesstrafe fordert. Das Problem …More
Zur Todesstrafe hat sich Papst Johannes Paul II. in seiner Enzyklika "Evangelium vitae" vom 25. März 1995 wie folgt geäußert:
"In diesen Problemkreis gehört auch die Frage der Todesstrafe, wobei in der Kirche wie in der weltlichen Gesellschaft zunehmend eine Tendenz festzustellen ist, die eine sehr begrenzte Anwendung oder überhaupt die völlige Abschaffung der Todesstrafe fordert. Das Problem muss in die Optik einer Strafjustiz eingeordnet werden, die immer mehr der Würde des Menschen und somit letzten Endes Gottes Plan bezüglich des Menschen und der Gesellschaft entsprechen soll. Tatsächlich soll die von der Gesellschaft verhängte Strafe 'in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen'. Die öffentliche Autorität muss die Verletzung der Rechte des Einzelnen und der Gemeinschaft dadurch wiedergutmachen, dass sie dem Schuldigen als Vorbedingung für seine Wiederentlassung in die Freiheit eine angemessene Sühne für das Vergehen auferlegt. Auf diese Weise erreicht die Autorität auch das Ziel, die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Person zu verteidigen und zugleich dem Schuldigen selbst einen Ansporn und eine Hilfe zur Besserung und Heilung anzubieten. Um alle diese Ziele zu erreichen, müssen Ausmaß und Art der Strafe sorgfältig abgeschätzt und festgelegt werden und dürfen außer in schwerwiegendsten Fällen, das heißt, wenn der Schutz der Gesellschaft nicht anders möglich sein sollte, nicht bis zum Äußersten, nämlich der Verhängung der Todesstrafe gegen den Schuldigen, gehen. Solche Fälle sind jedoch heutzutage infolge der immer angepassteren Organisation des Strafwesens schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben."

Papst Benedikt XVI. äußerte sich anlässlich des Dritten Weltkongresses gegen die Todesstrafe im Februar 2007 - Bericht aus ZENIT:
Heiliger Stuhl: Die Todesstrafe, ein „Angriff auf die Menschenwürde“
Päpstliche Unterstützung für den Dritten Weltkongress gegen die Todesstrafe
ROM, 8. Februar 2007 (ZENIT.org).- Mit einem eindringlichen Appell von Papst Benedikt XVI. ist am Wochenende in Paris der Dritte Weltkongress gegen die Todesstrafe zu Ende gegangen.
„Die Todesstrafe stellt nicht nur einen Angriff auf das Leben dar, sondern auch einen Angriff auf die Menschenwürde“, heißt es in dem Schreiben des Heiligen Vaters, das vor den Delegierten verlesen wurde.
Nach der Erklärung, die vom Pressebüro des Heiligen Stuhls in französischer Sprache veröffentlicht wurde, haben jüngst verhängte und vollstreckte Todesstrafen die öffentliche Meinung sensibilisiert und in den Menschen das Verlangen nach einem wirksameren Schutz der unveräußerlichen Würde und der Rechte des Menschen geweckt, angefangen beim „Recht auf Leben“.
Auch wenn die Kirche weiterhin den Standpunkt vertritt, dass der Staat die rechtmäßige Pflicht habe, die Gesellschaft vor Angreifern zu beschützen, so erläutert die Erklärung, dass sich die Todesstrafe in der Welt von heute schwer rechtfertigen lasse. Die Staaten verfügten über wirksamere Methoden zur Bekämpfung der Kriminalität, unterstreicht Benedikt XVI.
Der Papst weist in seinem Schreiben darauf hin, dass präventive Maßnahmen und Bestrafungsmethoden, die nicht zum Tod führten, dem Gemeinwohl und der Würde der menschlichen Person eher entsprächen. Jede Entscheidung für die Todesstrafe beinhalte das Risiko, Unschuldige zu bestrafen, sowie die Versuchung, anstelle von sozialer Gerechtigkeit Gewalt zu schüren. Die Todesstrafe sei ein klarer Angriff gegen die Unverletzlichkeit des menschlichen Lebens und für Christen eine Verletzung der biblischen Lehre der Vergebung.
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Da haben wir's. Jesu Wille ist: keine Todesstrafe, ganz klar.
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a.t.m
Was halten sie denn dann von Gott dem Herrn der Menschen anbefohlen hat andere Menschen zu töten, siehe Altes Testament?? Ist Gott der Herr in ihren Augen Böse wenn er andere zum Tod verurteilt, siehe Römer 1. 32. Und glauben sie das die Menschen die Gott dem Herrn Gehorsam geleistet haben Böse sind, siehe eben die Märtyrer die aus Liebe zu Gott dem Herrn lieber den Tod gewählt haben, anstatt …More
Was halten sie denn dann von Gott dem Herrn der Menschen anbefohlen hat andere Menschen zu töten, siehe Altes Testament?? Ist Gott der Herr in ihren Augen Böse wenn er andere zum Tod verurteilt, siehe Römer 1. 32. Und glauben sie das die Menschen die Gott dem Herrn Gehorsam geleistet haben Böse sind, siehe eben die Märtyrer die aus Liebe zu Gott dem Herrn lieber den Tod gewählt haben, anstatt das Leben?? '

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
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studer
Im AT seht auch so mancher Schwachsinn, was gut und böse ist entscheidet das Philosophsische Denken bezüglich der Wesenheit Gottes und ihre Verknüpfung mit den Bedingungen der Achtung der menschlichen Würde!
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CSc
@studer
Die wahre Philosophie widerspricht der Heiligen Schrift nicht.
studer
CSc, sie sprechen bezüglich des Schriftbezugs wie die meisten Muslime. Wahre Philosophie ist nur der göttlichen Wesenheit der Wahrheit verpflichtet und dort wo das alte Testament barbarische Gräueltaten propagiert, ist der gewissenhafte Christ mit der Gabe des inneren Lehrers, (magister interior, vgl. dazu den Hl. Augustinus und den Docor Angelicus) verpflichtet, die Heilige Schrift im Lichte …More
CSc, sie sprechen bezüglich des Schriftbezugs wie die meisten Muslime. Wahre Philosophie ist nur der göttlichen Wesenheit der Wahrheit verpflichtet und dort wo das alte Testament barbarische Gräueltaten propagiert, ist der gewissenhafte Christ mit der Gabe des inneren Lehrers, (magister interior, vgl. dazu den Hl. Augustinus und den Docor Angelicus) verpflichtet, die Heilige Schrift im Lichte der Wahrheit zu gewichten und einzelne Aussagen in Schranken zu setzen!
CSc
@studer
"Ja, alle Väter und Lehrer teilten die volle Überzeugung, dass die göttlichen Schriften, wie sie von den heiligen Schriftstellern ausgingen, von jedem Irrtum gänzlich frei seien. Deshalb haben sie sich bemüht, nicht wenige von den Stellen, welche etwas Widersprechendes oder Abweichendes zu enthalten schienen (und das sind ungefähr dieselben, welche man jetzt im Namen der modernen …More
@studer
"Ja, alle Väter und Lehrer teilten die volle Überzeugung, dass die göttlichen Schriften, wie sie von den heiligen Schriftstellern ausgingen, von jedem Irrtum gänzlich frei seien. Deshalb haben sie sich bemüht, nicht wenige von den Stellen, welche etwas Widersprechendes oder Abweichendes zu enthalten schienen (und das sind ungefähr dieselben, welche man jetzt im Namen der modernen Wissenschaft einwendet), ebenso scharfsinnig als verehrungsvoll unter sich zu versöhnen und in Einklang zu bringen. Hierbei bekannten sie einstimmig, dass diese Bücher im Ganzen und nach ihren Teilen gleichmäßig von dem göttlichen Hauche beseelt seien, und dass Gott selbst, der durch die heiligen Verfasser gesprochen, gar nichts von der Wahrheit Abweichendes habe aufstellen können." (Papst Leo XIII., Enzyklika Providentissimus Deus, 18. November 1893; www.kathpedia.com/index.php)
Sieglinde
Ist ja klar die Fehler anderer sieht man halt viel besser. sofern es auch welche sind. Den Splitter am Auge des nächsten ...........
a.t.m
Wahrlich PJP II trägt die Schuld daran das der Sodomie und Abtreibungslobbyist seine Eminenz Christoph Kardinal (Graf) Schönborn Bischof und später Kardinal wurde. Aber dies wahr ja die Politik von PJP II Gott dem Herrn und Seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche feindlich gesinnte Kleriker und Episkopaten zu födern und zu befördern, und daher hat er ja auch alle verfolgt …More
Wahrlich PJP II trägt die Schuld daran das der Sodomie und Abtreibungslobbyist seine Eminenz Christoph Kardinal (Graf) Schönborn Bischof und später Kardinal wurde. Aber dies wahr ja die Politik von PJP II Gott dem Herrn und Seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche feindlich gesinnte Kleriker und Episkopaten zu födern und zu befördern, und daher hat er ja auch alle verfolgt und bekämpft die im Sinne Gottes unseres Herrn und Seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche wirken wollten, echt super das diese VErlogenheit nun vom Ö - Kardinal aufgedeckt wurde.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Der unermüdliche Abtreibungsgegner St. Johannes-Paul II. kannte den adligen Dominikanerpater wohl so, wie Wikipedia über Schönborn schreibt: 2008 kritisierte Erzbischof Schönborn die Idee der gleichgeschlechtlichen Ehe in einer Predigt, in der er unter anderem die Einführung einer derartigen Ehe als ein „Nein zum Leben“ bezeichnete.de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Sch%C3%B6nborn Künstliche More
Der unermüdliche Abtreibungsgegner St. Johannes-Paul II. kannte den adligen Dominikanerpater wohl so, wie Wikipedia über Schönborn schreibt: 2008 kritisierte Erzbischof Schönborn die Idee der gleichgeschlechtlichen Ehe in einer Predigt, in der er unter anderem die Einführung einer derartigen Ehe als ein „Nein zum Leben“ bezeichnete.de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Sch%C3%B6nborn Künstliche Empfängnisverhütung, de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch und gleichgeschlechtliche Ehen führten zusammengenommen zum Ende der europäischen Kultur: „Europa ist im Begriff zu sterben, da es Nein zum Leben gesagt hat.“de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Sch%C3%B6nborn
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@Klaus Elmar Müller Welche Politiker die die Gesetze zum Massenmord an ungeborenen Kindern erst ermöglichten, eingereicht und verwirklicht haben, hat den PJP II mit der Beugestrafe der Exkommunikation oder dem Verbot die Kommunion zu empfangen belegt??

Und wir alle wurden von Gott dem Herrn darüber informiert wie wir die echten von den falschen Propheten Gottes unseres Herrn unterscheiden …More
@Klaus Elmar Müller Welche Politiker die die Gesetze zum Massenmord an ungeborenen Kindern erst ermöglichten, eingereicht und verwirklicht haben, hat den PJP II mit der Beugestrafe der Exkommunikation oder dem Verbot die Kommunion zu empfangen belegt??

Und wir alle wurden von Gott dem Herrn darüber informiert wie wir die echten von den falschen Propheten Gottes unseres Herrn unterscheiden können, sie brauchen nur Nachlesen Matthäus 7. 15 - 20 beachten sie bitte es steht "An ihren Früchten......" Nicht "An ihren Wörtern..."

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Der hl. Johannes-Paul II. hat erfolgreich die deutschen Bischöfe aus deren gewollter Verstrickung in das staatliche Abtreibungssystem gelöst. An seinen Früchten dürfen Sie ihn erkennen.
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@Klaus Elmar Müller Aber er hat es zugelassen das die deutschen Bischöfe inoffiziell und ungestraft mit der Abtreibungslobby zusammengearbeitet haben, eben über Vereine wie Pro Familia, Donum Vitae... Daher an ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen

Ach ja noch etwas, warum nennen sie nicht einen NAMEN eines Politikers/Politikerin der/ die von PJP II aufgrund ihres eintretens Pro Massenmord…More
@Klaus Elmar Müller Aber er hat es zugelassen das die deutschen Bischöfe inoffiziell und ungestraft mit der Abtreibungslobby zusammengearbeitet haben, eben über Vereine wie Pro Familia, Donum Vitae... Daher an ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen

Ach ja noch etwas, warum nennen sie nicht einen NAMEN eines Politikers/Politikerin der/ die von PJP II aufgrund ihres eintretens Pro Massenmord an Ungeborenen Kindern mit der Beugestrafe der Exkommunikation oder mit dem Verbot die Heilige Kommunion zu erhalten belegt wurde??? Also bitte nennen sie nur einen Namen oder ist einer schon Zuviel??

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Ja, das hat er. Aber die Rücknahme der Königsteiner Erklärung setzte er nicht durch. Das ist ein wichtiger Punkt, dass die Nachkonzilspäpste eb en mit ihrer Autorität gespart haben. Wohl deshalb, weil sie ein wenig liberal, ein wenig progressiv und zu offen für die jetzt sichtbaren Umwälzungen waren. Hingegen waren sie aber autoritär, als es um den glaubensstarken traditionstreuen Erzbischof …More
Ja, das hat er. Aber die Rücknahme der Königsteiner Erklärung setzte er nicht durch. Das ist ein wichtiger Punkt, dass die Nachkonzilspäpste eb en mit ihrer Autorität gespart haben. Wohl deshalb, weil sie ein wenig liberal, ein wenig progressiv und zu offen für die jetzt sichtbaren Umwälzungen waren. Hingegen waren sie aber autoritär, als es um den glaubensstarken traditionstreuen Erzbischof Lefebvre ging. Denhätten sie unterstützen müssen. Doch sie versuchten, ihn kalt zu stellen.
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@Eugenia-Sarto Genau aus diesem Grunde hoffe ich und bete dafür das Gott der Herr mit uns erbarmen hat und uns nach mehr als 6 Jahrzehnten einen wahrlich katholischen Papst zukommen lässt, einer der eben nicht vom Modernismus durchseucht ist .

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Exkommunikation bei Abtreibung oder deren Förderung tritt automatisch ein und muss vom Papst nicht eigens ausgesprochen werden. Weder einen Lehrer noch einen Seelsorger wie den Oberhirten der Kirche können Sie danach beurteilen, ob er mit Strafen hantiert oder andere Wege geeigneter findet. Als der hl. Johannes-Paul II. 1978 Papst wurde, war jener Bundestag, der die Abtreibung zugelassen hatte, …More
Exkommunikation bei Abtreibung oder deren Förderung tritt automatisch ein und muss vom Papst nicht eigens ausgesprochen werden. Weder einen Lehrer noch einen Seelsorger wie den Oberhirten der Kirche können Sie danach beurteilen, ob er mit Strafen hantiert oder andere Wege geeigneter findet. Als der hl. Johannes-Paul II. 1978 Papst wurde, war jener Bundestag, der die Abtreibung zugelassen hatte, durch einen neuen ersetzt. Weltweit war die Abtreibung zu diesem Zeitpunkt schon beschlossen. Sollte der Papst sich die alten Listen katholischer Abgeordneter mit deren Abstimmungsverhalten, falls dokumentiert, zusammensuchen, um dann nachträglich, nach Jahren, die Exkommunikation auszusprechen (die dann natürlich nur Katholiken, keine Protestanten, Atheisten, Kirchenfeinde, Kommunisten hätte treffen können)?@a.t.m.
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Eskann alles noch schlimmer kommen. Vielleicht bringt die Amazonassynode ja den entscheidenden Schritt ins Schisma, damit endlich die Katholiken wieder eine sichtbare Kirche haben.
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@Eugenia-Sarto Das geistige Schisma ist leider schon längst Realität, und nur weil die irdische kirchliche Hierarchie den Götzen Mammon hörig verfallen ist, wurde aus diesen noch kein körperliches. Aber sie haben Recht wir können nur hoffen (auch wenn es sicher sehr schmerzhaft sein wird) das nachdem Amazonassynode der entscheidende Schritt gemacht wird.

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@Eugenia-Sarto Das geistige Schisma ist leider schon längst Realität, und nur weil die irdische kirchliche Hierarchie den Götzen Mammon hörig verfallen ist, wurde aus diesen noch kein körperliches. Aber sie haben Recht wir können nur hoffen (auch wenn es sicher sehr schmerzhaft sein wird) das nachdem Amazonassynode der entscheidende Schritt gemacht wird.

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Fischl
Christopherl, ein Lehrbub in der Gemischtwarenhandlung. Das Stück heißt "Einen Jux will er sich machen", spielt in Wien . Nestroy – ein Prophet
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Super! Selber Freimaurer und Schwul und schmeisst mit Steinen. Ach lieber Herr Kardinal wie war das noch bis vor kurzem als Sie gotteslästerliche Veranstaltungen in Ihrem Dom in Wien erlaubt haben?? Die Kirche Jesus Christus braucht ganz dringend ein Eingreifen Gottes in welchem die WAHRHEIT endlich wieder sichtbar wird
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Wendehälse wohin man sieht.
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Moselanus
Was für eine schlecht gewählte, irreführende Überschrift! Wo gibt Schönborn hier JPII schuld und wofür oder woran?
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