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apvs
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Mgr Lefebvre - Conférence à Montréal II

Conférence de son Excellence Monseigneur Marcel Lefebvre à Montréal en Canada français, seconde partie. C'est d'une ahurissante clarté. Et c'est EXACTEMENT ce qui se passe aujourd'hui, sous François …More
Conférence de son Excellence Monseigneur Marcel Lefebvre à Montréal en Canada français, seconde partie.
C'est d'une ahurissante clarté. Et c'est EXACTEMENT ce qui se passe aujourd'hui, sous François 1er.
Sylvanus
@apvs Je reçois ce que l'Église me donne, y compris son dernier concile œcuménique! Je ne connaissais pas ce rite du pain pré-sanctifié. Oui, d'accord avec vous, comme d'ailleurs la présentation générale du Missel Romain, réactualisation du sacrifice de la croix : ""Chaque fois que nous célébrons ce sacrifice en mémorial, c´est l´œuvre de notre rédemption qui s´accomplit." Bien à vous. Sylvanus
Sylvanus
@Sylvanus Je reçois ce que l'Église me donne! Je ne connaissais pas ce rite du pain pré-sanctifié. Oui, d'accord avec vous, comme d'ailleurs la présentation générale du Missel Romain, concernant le sacrifice expiatoire offert à la messe. Bien à vous. Sylvanus
apvs
@Sylvanus
" Recevez, Père Saint, Dieu éternel et tout puissant, cette hostie sans tache, que moi, votre indigne serviteur, je vous OFFRE à vous, mon Dieu vivant et vrai,

Avant même de comprendre, RECEVEZ ce que la Sainte Eglise a reconnu comme canoniquement saint ( tout comme saint François est saint ). Ce n'est pas à vous d'enseigner quoi que ce soit à l'Eglise ( comme par exemple en …More
@Sylvanus
" Recevez, Père Saint, Dieu éternel et tout puissant, cette hostie sans tache, que moi, votre indigne serviteur, je vous OFFRE à vous, mon Dieu vivant et vrai,

Avant même de comprendre, RECEVEZ ce que la Sainte Eglise a reconnu comme canoniquement saint ( tout comme saint François est saint ). Ce n'est pas à vous d'enseigner quoi que ce soit à l'Eglise ( comme par exemple en disant "ah ben, ah ben il n'y a pas encore d'hostie sans taaache ??? " BEN SI : l'EGLISE VOUS LE DIT, recevez ce qu'elle vous enseigne de manière infaillible. Non, ce n'est pas encore le Corps du Christ, mais c'est désormais le "Pain pré-sanctifié" , on ne le remet pas dans une boîte. De même pour le vin pré-sanctifié.

pour mes innombrables péchés, offenses et négligences, pour tous ceux qui m'entourent, ainsi que pour tous les fidèles chrétiens vivants et morts, afin qu'elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Ainsi soit-il.

C'est donc bien le Sacrifice du Christ, Sacrifice EXPIATOIRE de la Croix, offert pour le monde entier.

Pour ce qui est du rite Paul VI, j'en ai parlé déjà plus bas.
Sylvanus
@apvs Juste avant de vous laisser ladéfinition de Dom Le Gall "Du liturgie.catholique.fr/lexique/latin/ offertorium : moment de la messe où l’on « offre » le liturgie.catholique.fr/lexique/pain/ et le vin destinés à devenir le corps et le sang du Christ. On parle plutôt de « préparation des dons », pour mieux souligner que l’offrande du liturgie.catholique.fr/lexique/sacrifice/ eucharistique…More
@apvs Juste avant de vous laisser ladéfinition de Dom Le Gall "Du liturgie.catholique.fr/lexique/latin/ offertorium : moment de la messe où l’on « offre » le liturgie.catholique.fr/lexique/pain/ et le vin destinés à devenir le corps et le sang du Christ. On parle plutôt de « préparation des dons », pour mieux souligner que l’offrande du liturgie.catholique.fr/lexique/sacrifice/ eucharistique se situe au moment du liturgie.catholique.fr/lexique/canon/ ou Prière eucharistique. Le liturgie.catholique.fr/musique-liturgique/ d’offertoire est, dans le graduel, la pièce grégorienne destinée à être chantée pendant la liturgie.catholique.fr/lexique/procession/ au cours de laquelle les liturgie.catholique.fr/lexique/fideles/ « offrent » au liturgie.catholique.fr/lexique/celebrant/ et à ses ministres les liturgie.catholique.fr/lexique/dons/ destinés à la liturgie.catholique.fr/lexique/consecration/ ou d’autres offrandes ; cette pièce, qui est parfois l’une des plus ornées du répertoire, peut être reprise autant de fois qu’il le faut, pour accompagner la procession des offrandes, en intercalant les versets psal-miques nécessaires, comme pour la procession d’entrée ou pour celle de la communion." (source)
Sylvanus
@apvs Quand je parlais de la messe de saint Pie V ou du bienheureux Paul VI, je parlais en raccourci! Oui, la messe est un sacrifice, je ne vois pas quel catholique dirait le contraire!
Oui, il faut distinguer la préparation des dons, proprement dite de l'offertoire. Mais dans la messe de Paul VI, relisez le texte, on offre bien ces dons à Dieu le Père, pour les péchés du monde!!! Relisez le …More
@apvs Quand je parlais de la messe de saint Pie V ou du bienheureux Paul VI, je parlais en raccourci! Oui, la messe est un sacrifice, je ne vois pas quel catholique dirait le contraire!
Oui, il faut distinguer la préparation des dons, proprement dite de l'offertoire. Mais dans la messe de Paul VI, relisez le texte, on offre bien ces dons à Dieu le Père, pour les péchés du monde!!! Relisez le texte, comme la PGMR, qui est très claire!
Concernant le fait que le christ soit déjà présent sur l'autel avant la consécration, je vous écoute, je ne le savais pas. Bien à vous. Sylvanus
apvs
@Sylvanus
Non, c'est votre compréhension du sujet qui fait ici défaut. La Messe n'est pas "de saint Pie V" ou "de Paul VI" comme la saucisse est "de Morto" ou "de Strasbourg". La Messe, qui est le lieu où les fidèles peuvent recevoir leur Seigneur et leur Dieu en nourriture et en breuvage, en s'approchant grâce à elle du permanent Sacrifice de la Croix pour leur rédemption EST UN SACRIFICE.…More
@Sylvanus
Non, c'est votre compréhension du sujet qui fait ici défaut. La Messe n'est pas "de saint Pie V" ou "de Paul VI" comme la saucisse est "de Morto" ou "de Strasbourg". La Messe, qui est le lieu où les fidèles peuvent recevoir leur Seigneur et leur Dieu en nourriture et en breuvage, en s'approchant grâce à elle du permanent Sacrifice de la Croix pour leur rédemption EST UN SACRIFICE.
Et justement, l'Eglise l'a toujours mentionné on ne peut plus clairement dès l'Offertoire, le sens profond de la Messe : la réalisation de ce divin Sacrifice OFFERT ( offert -> offertoire ) à Dieu.

Non, l'Offertoire n'est pas simplement la "préparation des dons" ( pas besoin, ils sont déjà prêts, le pain est cuit, le vin est tiré, tout est disposés en très peu de temps ) C'est bien plus que cela. La substance de ces dons, c'est précisément ce qui va être OFFERT AU PERE EN SACRIFICE, et à l'OFFERToire, on les OFFRE bien à Dieu. On ne se contente pas de montrer qu'on a bien mis du pain dans la patène, et du vin dans la coupe : " Regarde, j'ai mis du pain ici, et du vin ici". NON. L'offertoire ordonne le pain et le vin pour une finalité sacrée. Si bien qu'ON NE PEUT PLUS ARRÊTER UNE MESSE après l'Offertoire, en remettant le pain dans une boîte et le vin dans une bouteille, ce serait sacrilège. Ils ont DEJA été offert ( Offertoire ) pour devenir le saint Sacrifice du Christ.

LES MOTS COMPTENT A CE MOMENT, LES MOTS SONT IMPORTANTS.

Et dans le rituel Paul VI, la notion de sacrifice fait entièrement défaut à l'offertoire, comme la notion d'offrir à Dieu les dons. On ne les Lui présente pas ( rite Paul VI ) , on les Lui OFFRE ( Offertoire, rite sant Pie V ). Et on les Lui offre ( offertoire ) POUR LA REMISSION DES PECHES DU MONDE ENTIER, DES VIVANTS ET DES MORTS ( rite saint Pie V, rien dans le rite Paul VI ), c'est à dire EN SACRIFICE POUR CES PECHES ( rite saint Pie V, rien dans le rite Paul VI )


Et contrairement à ce que vous dîtes, l'Hostie sans tâche est DEJA sur l'autel, tout comme l'agneau sans tâche, qui était la substance du sacrifice ancien.

Cela ne change donc pas pour autant que, même avec le rite très défectueux Paul VI, la Messe puisse-t-être valide, l'Eglise pourvoyant par la grâce de Dieu à ce qui lui fait défaut.
Jusqu'au jour où.... mais ce ne sont encore que des rumeurs...
Sylvanus
@apvs Sans doute imparfaite, mais plus sérieuse que ceux qui affirment sans aucun fondement que la messe du bienheureux Paul VI ne serait pas un sacrifice :)
apvs
@Sylvanus
Bonsoir. Merci de votre réponse, qui est effectivement très approximative :)
Sylvanus
@apvs Bonsoir. Merci de votre message.

J'ai simplement dans mon message répondu à une proposition erronée (très répandue dans le milieu "traditiionnaliste"), selon laquelle la messe dite de Paul VI ne serait pas un sacrifice, mais un simple repas. Cette proposition est fausse. La messe de PVI expressément parle du sacrifice de toute l'Église ; la présentation générale du Missel Romain aussi (…More
@apvs Bonsoir. Merci de votre message.

J'ai simplement dans mon message répondu à une proposition erronée (très répandue dans le milieu "traditiionnaliste"), selon laquelle la messe dite de Paul VI ne serait pas un sacrifice, mais un simple repas. Cette proposition est fausse. La messe de PVI expressément parle du sacrifice de toute l'Église ; la présentation générale du Missel Romain aussi (près de 40 fois!). Je ne pense pas avoir été partisans dans cette présentation, mais objectif.
Merci de vos comparatifs messe dite de saint Pie V /messe dite de Paul VI. Je ne suis pas bon liturgiste, et je vais sans doute dire des approximations (ou erreurs).
La messe de SPV visiblement parle de l'hostie sans tâche, alors qu'elle n'est pas encore présente sur l'autel. La liturgie du BPVI, présente les offrandes, d'abord :
"Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes ; nous te le présentons : il deviendra le pain de la vie.
Béni soit Dieu, maintenant est toujours !
Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce vin, fruit de la vigne et du travail des hommes ; nous te le présentons : il deviendra le vin du Royaume éternel.
Béni soit Dieu, maintenant et toujours !
Prions ensemble, au moment d'offrir le sacrifice de toute l"Eglise.
Pour la gloire de dieu et le salut du monde."
L'offertoire est : "
Du liturgie.catholique.fr/lexique/latin/ offertorium : moment de la messe où l’on « offre » le liturgie.catholique.fr/lexique/pain/ et le vin destinés à devenir le corps et le sang du Christ. On parle plutôt de « préparation des dons », pour mieux souligner que l’offrande du liturgie.catholique.fr/lexique/sacrifice/ eucharistique se situe au moment du liturgie.catholique.fr/lexique/canon/ ou Prière eucharistique." (selon Dom Le Gal)
Ensuite, pendant la partie eucharistique, le sacrifice est doublement orienté : le sacrifice est donné pour les fidèles, et offert à Dieu le Père".
- Pour qui est offert le sacrifice : "Nous t’offrons pour eux, ou ils t’offrent pour eux-mêmes et tous les leurs ce sacrifice de louange, pour leur propre rédemption, pour le salut qu’ils espèrent; et ils te rendent cet hommage, à toi, Dieu éternel, vivant et vrai.
- « Par lui, avec lui et en lui, à toi, Dieu le Père tout-puissant, dans l’unité du Saint-Esprit, tout honneur et toute gloire, pour les siècles des siècles »
Désolé de cette réponse assez partielle, le temps me manque pour vous apporter une réponse satisfaisante.
Bien à vous.
Sylvanus
apvs
( minute 16' 30'' )
Votre archevêque l'a dit à Montréal, monseigneur Grégoire... Il l'a dit dans une lettre qui a paru, elle était très courageuse : c'est un des rares évêques qui ait eu le courage de dire cela, Il y a un an à peu près, je ne peux pas vous dire exactement, mais il a fait une lettre, dans laquelle il a dénoncé les maux ont souffrait l'Eglise de Montréal actuellement, et il a dit :…
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( minute 16' 30'' )
Votre archevêque l'a dit à Montréal, monseigneur Grégoire... Il l'a dit dans une lettre qui a paru, elle était très courageuse : c'est un des rares évêques qui ait eu le courage de dire cela, Il y a un an à peu près, je ne peux pas vous dire exactement, mais il a fait une lettre, dans laquelle il a dénoncé les maux ont souffrait l'Eglise de Montréal actuellement, et il a dit : " Beaucoup de nos fidèles abandonnent les paroisses ! Nous sommes désolé de voir l'abandon des paroisses par un grand nombre de fidèles, ET NOUS ATTRIBUONS CELA EN GRANDE PARTIE A LA REFORME LITURGIQUE. " Il a eu le courage de dire ça : c'est évident !...
Alors voyez-vous, nous sommes devant une véritable conjuration à l'intérieur même de l'Eglise. Les cardinaux actuels comme le cardinal Nox qui a fait cette fameuse enquête sur la messe latine et sur la Messe de saint Pie V dans le monde entier, qui est UN MENSONGE ! UN MENSONGE CLAIR ET EVIDENT POUR INFLUENCER LE PAPE JEAN PAUL II, afin que le pape Jean Paul II dise : " Oh, alors ! Si ce n'est que cela ceux qui veulent la Tradition ! Bon, n'en parlons pas, ça va tomber de soi, ça ne vaut rien, n'en parlons plus, c'est terminé " ,
alors que le pape Jean Paul II était , lorsque je l'ai vu en audience en novembre 1978, il était prêt à signer un acte, comme quoi la messe était libre, comme quoi les prêtres pouvaient dire la messe aussi bien la Messe Traditionnelle que la messe nouvelle , qu'ils étaient libres de choisir la messe qu'ils désiraient... Alors ! ... Il était prêt à faire ça !... Mais...
Il y a à Rome encore, un groupe de cardinaux, qui est farouchement opposé à la Tradition et qui tiennent leur place : le cardinal Casaroli, secrétaire d'Etat, le cardinal Pironio, préfet de la congrégation des religieux, le cardinal Baggio, préfet de la congrégation des évêques, très important : c'est lui qui fait la nomination des évêques, Capacio (?) , très libéral, le cardinal Poletti, vicaire de Rome, très libéral également, et puis le fameux Virgilio Lévi, qui est le second de la congrégation du culte actuellement, et qui est peut être pire que Bugnini ! , à la congrégation des cultes, et puis Hamer, le second du saint Office, mgr Hamer, belge de la région de Louvain, imbu de toutes ses opinions modernistes de Louvain,
qui sont farouchement opposés à la Tradition, ils ne peuvent pas en entendre parler, ils voient rouge ! Je crois que s'ils pouvaient m'assassiner ils le feraient, s'ils pouvaient m'étouffer ils le feraient : parce que dès qu'ils savent que je fais un effort auprès du saint Père pour essayer d'obtenir cette liberté de la Tradition - qu'on nous laisse la paix, qu'on nous laisse prier comme on a fait pendant des siècles, qu'on nous laisse continuer ce qu'on a appris au séminaire, ce qu'on vous a appris lorsque vous étiez jeune, qu'on nous laisse : si on a estimé que c'était la meilleure manière de se sanctifier ! On nous a appris ça au séminaire, j'ai pratiqué ça lorsque j'étais prêtre, quand j'étais évêque, j'ai moi-même dit à tous mes prêtres, à tous mes séminaristes : "voilà ce qu'il faut faire pour devenir saint, aimez le sacrifice de la Messe, celle qui vous est donnée par l'Eglise, les sacrements, le catéchisme, surtout ne changez rien, gardez la tradition qui dure depuis vingt siècles, c'est ça qui nous sanctifie, c'est ça qui a sanctifié les saints " : tout à coup, il faut tout changer ! Pas possible, ça ! Qu'on nous laisse au moins la liberté ! - Et bien évidemment dès qu'ils entendent cela, immédiatement ils vont chez le saint Père, et ils lui disent : " Rien pour Mgr Lefebvre ! Rien, rien pour la Tradition ! Ne revenez pas en arrière, surtout ne revenez pas en arrière ! "
Alors, comme ils sont des cardinaux très importants - le cardinal Casaroli , le secrétaire d'Etat et puis les autres, qui ont des influences importantes - le pape n'ose pas...
apvs
Bonsoir, @Sylvanus. Juste, je vous fais remarquer à quel point votre remarque est partielle et orientée. En réalité, depuis que l'Eglise est catholique ( cad depuis toujours ) , l'offertoire de la Messe est l'énoncé de la finalité de cette offrande, qui est l'actualisation du saint Sacrifice de la Croix du Christ pour la rémission des péchés . Sauf depuis les conséquences de Vatican II, …More
Bonsoir, @Sylvanus. Juste, je vous fais remarquer à quel point votre remarque est partielle et orientée. En réalité, depuis que l'Eglise est catholique ( cad depuis toujours ) , l'offertoire de la Messe est l'énoncé de la finalité de cette offrande, qui est l'actualisation du saint Sacrifice de la Croix du Christ pour la rémission des péchés . Sauf depuis les conséquences de Vatican II, depuis que le nouveau rite "Paul VI" a été autorisé. Je dis bien autorisé, parce que RIEN théoriquement n'oblige à le célébrer. Au lieu de quoi, il a quasiment remplacé l'ancien rite de saint Pie V, qui seul est sûr, et canonisé. C'est très bien expliqué dans la présente conférence de Mgr Lefebvre. Or ce nouveau rite ne sert en rien au bien de la sainte Eglise, mais entraîne au contraire chez beaucoup une perte de connaissance de la vrai foi.
Qu'est-ce qui est le mieux pour s'en rendre compte ?
Le mieux n'est-il pas de LIRE SOIS MÊME DE QUOI IL S'AGIT ?
Et bien allons-y une einième fois ! :


OFFERTOIRE DE LA MESSE TRIDENTINE :
Recevez, Père Très Saint, Dieu éternel et Tout Puissant, cette hostie sans tache, que moi, votre indigne serviteur, je vous offre à vous, mon Dieu vivant et vrai, pour mes innombrables péchés, offenses et négligences, pour tous ceux qui m'entourent, ainsi que pour tous les fidèles chrétiens vivants et morts, afin qu'elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Ainsi soit-il.

Voici qu'est énoncé clairement que ce qu'offre le prêtre est LE SACRIFICE D'EXPIATION POUR LES PECHES DU MONDE, CELUI DONC QUE LE CHRIST A REALISE SUR LA CROIX. Le prêtre l'offre au Père pour son propre salut, et pour celui des fidèles vivants et morts. Nous sommes dans une Messe catholique, aucun doute possible.

VS : ( rite Paul VI )

Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes ; nous te le présentons : il deviendra le pain de la vie.

(Béni soit Dieu, maintenant et toujours !)


" Dieu de l'univers " : pour ne pas trop choquer les gens de l'après-guerre par la vraie traduction de Deus Sabaoth : "Dieu des armées célestes".
Aucune allusion au sacrifice du Christ; le prêtre ne déclare pas offrir l'hostie, donc... où est ce sacrifice que l'on offre pas ??? Où sont mentionnés les péchés qu'il rachète ??? Pourquoi le travail des hommes, pour mettre l'homme au centre ???

Sommes-nous dans une messe catholique ou dans une cène protestante ??? Pour le moment, on n'en sait RIEN.

Lisons la suite, on ne sait jamais !

MESSE TRIDENTINE :
Dieu, Qui avez admirablement fondé la dignité de la nature humaine et l'avez plus admirablement encore réformée, donnez-nous par le mystère de l'eau mêlée au vin de prendre part à la divinité de Celui Qui a daigné prendre notre humanité, Jésus Christ, Votre Fils, notre Seigneur. Qui vit et règne avec Vous dans l'unité du Saint Esprit, Dieu dans tous les siècles des siècles. Amen.

P: Nous Vous offrons, Seigneur,le calice du salut, implorant Votre clémence : qu'il s'élève en odeur de suavité devant Votre divine majesté, pour notre salut et celui du monde entier. Amen.


Encore une fois, de manière plus succincte, le but sacrificiel de la Messe est clairement énoncé, le prêtre offre le calice pour le salut du monde, espérant la clémence divine pour lui et tous les fidèles.

P: Voyez l'humilité de nos âmes et la contrition de nos coeurs : nous Vous supplions, Seigneur , accueillez-nous et que notre Sacrifice en ce jour trouve grâce devant Vous, Seigneur Dieu.
P: Venez sanctificateur, Dieu éternel et tout-puissant et bénissez† ce sacrifice préparé pour la gloire de Votre Saint Nom.

P: Je laverai mes mains parmi les innocents et je me tiendrai auprès de Votre autel, Seigneur. Pour entendre la voix de la louange et raconter Vos merveilles infinies. Seigneur, j'aime l'ornement de Votre maison et le lieu où Votre gloire habite. Dieu, Ne perdez pas mon âme avec les impies, et ma vie avec les hommes de sang. Leurs mains commettent l'iniquité et leur droite est remplie de biens. Pour moi je marche dans l'innocence, rachetez-moi et ayez pitié de moi. Mon pied marchera sur la voie droite : je Vous bénirai dans les assemblées. Gloire au Père, au Fils, et au Saint-Esprit. Comme il était au commencement, maintenant et toujours, et pour les siècles des siècles. Amen.


Quelle solennité, alors que le prêtre va offrir le sacrifice du Christ pour le salut du monde entier ! Quelle crainte et tremblement alors qu'il s'approche pour offrir la Victime Vivante au Père ! Quel sens du sacré...

P: Recevez, Trinité Sainte, cette Offrande, que nous Vous présentons en mémoire de la Passion, de la Résurrection et de l'Ascension de Jésus-Christ notre Seigneur; et en l'honneur de la Bienheureuse Marie toujours Vierge, du Bienheureux Jean le Baptiste, des Saints Apôtres Pierre et Paul, (des Saints dont nous vénérons les reliques ici,) et de tous Vos Saints ; qu'Elle serve à leur honneur et à notre salut, et que les Saints dont nous faisons mémoire
sur la terre daignent intercéder pour nous dans les cieux . Par le même Christ notre Seigneur.
Amen.


Prière tout simplement supprimée dans le nouvel ordo : surement pour éviter d'insister ainsi sur le caractère sacrificiel de la messe, qui déplaît tant aux "frères protestants".

VS : ( rite Paul VI )


En mettant l'eau dans le calice, le prêtre dit à voix basse : Comme cette eau se mêle au vin pour le sacrement de l'Alliance, puissions-nous être unis à la divinité de Celui qui a pris notre humanité.

Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce vin, fruit de la vigne et du travail des hommes ; nous te le présentons : il deviendra le vin du Royaume éternel.
(Béni soit Dieu, maintenant et toujours !)


Exactement les mêmes remarques que précédemment. Le caractère sacrificiel de la messe n'est même pas évoqué, le prêtre ne déclare pas offrir le calice, donc... où est ce sacrifice que l'on offre pas ??? Où sont mentionnés les péchés qu'il rachète ??? Pourquoi le travail des hommes, pour mettre l'homme au centre ???
Sommes-nous dans une messe catholique ou dans une cène protestante ??? Pour le moment, on n'en sait RIEN.

En s'inclinant au milieu de l'autel, le prêtre dit à voix basse :
Humbles et pauvres, nous te supplions, Seigneur, accueille-nous : que
notre sacrifice, en ce jour, trouve grâce devant toi.


AAAAAAAA LELUIA ! POUR LA PREMIERE FOIS, EN TOUTE FIN D'OFFERTOIRE, LA NOTION DE SACRIFICE EST EVOQUE ! SERIONS-NOUS DONC DANS UNE MESSE CATHOLIQUE ??? MINCE ALORS, MAIS NOS AMIS PROTESTANTS VONT FAIRE LA GUEULE ! BON, ET BIEN ON FERA MIEUX LA PROCHAINE FOI, PATIENCE...

En se lavant les mains :
Lave-moi de mes fautes, Seigneur, purifie-moi de mon péché.
Invitation à la prière
P: Prions ensemble,
au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église.

AAAAAA LELUIA ! NOUS SOMMES DANS UNE MESSE CATHOLIQUE :) ON SE SERAIT PRESQUE CRU DANS UNE CENE PROTESTANTE. REMARQUEZ QUE C'ETAIT UN PEU LE BUT RECHERCHE, QUAND MÊME ;)
Et il y en a qui se sont laissé prendre au jeu, et qui ont oublié le vrai sens de la Messe catholique.


ET OUI ! L'OFFERTOIRE, C'EST IMPORTANT AUSSI ! EN THEORIE, ON N'EN FAIT PAS CE QUE L'ON VEUT...
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Sylvanus
@Catholique et Français Rebonsoir. Je pense avoir trouvé le texte sur lequel se base le "bref examen critique": l'ordo missae dans sa version de base, qui a effectivement la numérotation évoquée: texte. Il y est dit : "7. A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui représente la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du …More
@Catholique et Français Rebonsoir. Je pense avoir trouvé le texte sur lequel se base le "bref examen critique": l'ordo missae dans sa version de base, qui a effectivement la numérotation évoquée: texte. Il y est dit : "7. A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui représente la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique. C’est pourquoi ce rassemblement local de la sainte Église réalise de façon éminente la promesse du Christ : " Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d’eux " (Mt 18, 20). En effet, dans la célébration de la messe où est perpétué le sacrifice de la croix, le Christ est réellement présent dans l’assemblée elle-même réunie en son nom, dans la personne du ministre, dans sa parole et aussi, mais de façon substantielle et continuelle, sous les espèces eucharistiques." L'édition typique de ce texte est assortie de la préface citée "témoignage de la foi immuable" (qui reprécise la nature sacrificielle de la messe).

Bien à vous. Sylvanus
Sylvanus
@Catholique et Français Bonsoir, merci de votre réponse détaillée.

Je pense avoir retrouvé ce à quoi vous faites allusion. Ceci est basé sur le "Bref examen critique du nouvel ordo Missae" (source). Il y est dit à un moment : "Commençons par LA DÉFINITION DE LA MESSE. Elle est donnée au numéro 7 du second chapitre de l'Institutio generalis. Ce chapitre est intitulé : " La structure de la …More
@Catholique et Français Bonsoir, merci de votre réponse détaillée.

Je pense avoir retrouvé ce à quoi vous faites allusion. Ceci est basé sur le "Bref examen critique du nouvel ordo Missae" (source). Il y est dit à un moment : "Commençons par LA DÉFINITION DE LA MESSE. Elle est donnée au numéro 7 du second chapitre de l'Institutio generalis. Ce chapitre est intitulé : " La structure de la Messe". Voici cette définition :" La Cène dominicale est la synaxe sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur. C'est pourquoi vaut éminemment pour l'assemblée locale de la sainte Eglise la promesse du Christ : Là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux (Mat., XVIII, 20). " La définition de la Messe est donc réduite à celle d'une " cène " : et cela réapparaît continuellement (aux numéros 8, 48, 55, 56 de l'Institutio generalis)."
Il s'agit en fait du n° 27 de la présentation générale du Missel Romain : "27. A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui agit en la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique. C´est pourquoi ce rassemblement local de la sainte Église réalise de façon éminente la promesse du Christ: "Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d´eux" (Mt 18, 20). En effet, dans la célébration de la messe où est perpétué le sacrifice de la croix, le Christ est réellement présent dans l´assemblée elle-même réunie en son nom, dans la personne du ministre, dans sa Parole et aussi, mais de façon substantielle et permanente, sous les espèces eucharistiques." (source)
Ce texte, dans sa version non tronquée est parfaitement catholique. Par aillers, il ne s'agit pas ici d'une définition de la messe, donnée plus haut dans le même texte : "2. La nature sacrificielle de la messe, solennellement affirmée par le concile de Trente en accord avec toute la tradition de l´Église, a été professée de nouveau par le IIe concile du Vatican, qui a énoncé, au sujet de la messe, ces paroles significatives: "Notre Sauveur, à la dernière Cène, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu´à ce qu´il vienne, et en outre pour confier à l´Église, son épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection."
Ce qui est ainsi enseigné par le concile est également exprimé de façon concordante par les formules de la messe. En effet, la doctrine signifiée avec précision par cette phrase d’un sacramentaire ancien, appelé léonien : "Chaque fois que nous célébrons ce sacrifice en mémorial, c´est l´œuvre de notre rédemption qui s´accomplit", cette doctrine est développée de façon claire et précise dans les prières eucharistiques ; dans ces prières, en effet, lorsque le prêtre proclame l´anamnèse, en s´adressant à Dieu au nom de tout le peuple, il lui rend grâce et lui offre le sacrifice vivant et saint, c´est-à-dire l´oblation de l´Église et la victime par l´immolation de laquelle Dieu nous a rétablis dans son Alliance, et il prie pour que le Corps et le Sang du Christ soient un sacrifice digne d’être agréé par le Père et qui sauve le monde."
Il y a manifestement dans le "Bref examen critique", qui je pense évidemment a été contesté avant moi, sinon je serais le premier (!), des raccourcis, des coupures qui font dire au texte ce qu'il ne dit pas (sauf si le texte a été corrigé depuis, ce qui est possible).
Bien à vous.
Sylvanus
Je ne suis évidemment et absolument pas d'accord avec vos assertions (le personnage qui se fait appeler "petero" sur ce site Gloria.tv est d'ailleurs, en ce moment, une parfaite et concrète illustration, jusqu'à la caricature et au grotesque, de nos accusations sur ce remplacement par le "souvenir de la Cène"). Quoi qu'il en soit Notre-Dame tranchera entre nous... bientôt ! Pour répondre à votre…More
Je ne suis évidemment et absolument pas d'accord avec vos assertions (le personnage qui se fait appeler "petero" sur ce site Gloria.tv est d'ailleurs, en ce moment, une parfaite et concrète illustration, jusqu'à la caricature et au grotesque, de nos accusations sur ce remplacement par le "souvenir de la Cène"). Quoi qu'il en soit Notre-Dame tranchera entre nous... bientôt ! Pour répondre à votre question, si je connais pour en avoir pris connaissance dans un passé lointain le "Nouvel Ordinaire de la Messe" élaboré par la Commission Cal Lercaro/Bugnini, et donc en particulier l'article N°7 qui a causé de gros problèmes à tant de (vrais) Catholiques, je suis malheureusement incapable de vous retrouver et de vous procurer ce texte intégral (je l'ai peut-être dans ma bibliothèque mais je n'ai absolument pas le temps de le chercher en ce moment; si cela vous intéresse vraiment, je peux chercher mais il faudra un peu de patience...). En revanche, je sais que "LAREVUEITEM" en a parlé il y a quelques années et j'ai pu retrouver le lien ICI (Première partie §1)/ Citation : "...Mais ils veulent surtout faire allusion au fameux article 7 de l’Institution generalis publiée dans la constitution Missale Romanum du 3 avril1969. Là, nous trouvons une définition de la Messe : «La messe, ou repas du Seigneur, est l’assemblée du peuple de Dieu, qui se réunit présidée par le prêtre, pour célébrer le mémorial du Seigneur. C’est pourquoi la promesse du Christ s’applique éminemment au rassemblement local de la sainte Église : «Là où deux ou trois sont réunis en mon Nom, Je suis au milieu d’eux» ». Cette définition ne contient, à l’évidence, aucun élément constitutif de ce qu’est la Messe catholique, à savoir "le vrai Sacrifice propitiatoire de Notre-Seigneur Jésus-Christ renouvelé sur l’autel". A lire l’article 7, il semblerait que la Messe ne soit qu’un mémorial de la Cène, ou encore une «banale» assemblée faisant mémoire de la Pâque du Seigneur. Cet article 7 est si éloigné de la Doctrine Catholique sur la Messe qu’il fallut en modifier intégralement le texte. Or, c’est sur cette définition de l’article 7, première formule, que le Concilium, et Mgr Bugnini en particulier, ont élaboré le nouveau rite. Le nouveau rite ne serait-il pas ainsi frappé d’une «légitime suspicion» ? Il fut, de plus, élaboré dans un esprit réellement œcuménique où il s’agissait d’enlever «tout ce qui pouvait déplaire aux Protestants».

Aussi il n’est pas étonnant de voir, en conclusion de leur lettre, les cardinaux Ottaviani et Bacci demander rien moins que «l’abrogation » du nouveau rite, ou du moins que ne soit pas enlevée à la chrétienté la possibilité de continuer à recourir à l’intègre et fécond missel romain de saint Pie V».
Je crois qu’il est difficile d’être plus clair.

Or le Bref Examen Critique n’a jamais été réfuté. Et de fait, M. l’abbé Claude Barthe le fait remarquer dans son texte de présentation du Bref Examen Critique, nouvellement publié par Renaissance Catholique : «Un examen critique en attente de réponse» (p. 21). Mieux encore, Mgr Schneider, évêque au Kazakhstan, archevêque de Karaganda, a fait de ce Bref Examen Critique un éloge évident. Dans sa conférence du 15 janvier 2012 à Paris, il demandait que le nouvel offertoire du nouveau rite soit remplacé par l’Offertoire de l’ancien Missel… ce nouvel offertoire ne correspondant pas à la doctrine catholique…N’est-ce pas «déprécier» le nouveau rite ?
..."
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Sylvanus
@Catholique et Français Suite à votre post : "Nouvel Ordinaire de la Messe franchement œcuménique où le Sacrifice est effacé au bénéfice du repas, et le souvenir de la Cène substitué au Mémorial de la Croix."

J'ai peur que vous ne repreniez à votre compte des affirmations on ne peut plus fausses!
Primo à chaque messe dite "Paul VI", il est explicitement parlé de sacrifice : "P: Prions ensemble…More
@Catholique et Français Suite à votre post : "Nouvel Ordinaire de la Messe franchement œcuménique où le Sacrifice est effacé au bénéfice du repas, et le souvenir de la Cène substitué au Mémorial de la Croix."

J'ai peur que vous ne repreniez à votre compte des affirmations on ne peut plus fausses!
Primo à chaque messe dite "Paul VI", il est explicitement parlé de sacrifice : "P: Prions ensemble,
au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église." (Source)
Secundo la présentation générale du missel rappelle de manière on ne peut plus claire la nature sacrificielle de la messe : "La nature sacrificielle de la messe, solennellement affirmée par le concile de Trente en accord avec toute la tradition de l´Église, a été professée de nouveau par le IIe concile du Vatican, qui a énoncé, au sujet de la messe, ces paroles significatives: "Notre Sauveur, à la dernière Cène , institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu´à ce qu´il vienne, et en outre pour confier à l´Église, son épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection. Ce qui est ainsi enseigné par le concile est également exprimé de façon concordante par les formules de la messe. En effet, la doctrine signifiée avec précision par cette phrase d’un sacramentaire ancien, appelé léonien : "Chaque fois que nous célébrons ce sacrifice en mémorial, c´est l´œuvre de notre rédemption qui s´accomplit", cette doctrine est développée de façon claire et précise dans les prières eucharistiques ; dans ces prières, en effet, lorsque le prêtre proclame l´anamnèse, en s´adressant à Dieu au nom de tout le peuple, il lui rend grâce et lui offre le sacrifice vivant et saint, c´est-à-dire l´oblation de l´Église et la victime par l´immolation de laquelle Dieu nous a rétablis dans son Alliance, et il prie pour que le Corps et le Sang du Christ soient un sacrifice digne d’être agréé par le Père et qui sauve le monde." (Source) Dans la présentation du missel dit "Paul VI", il y a près de 40 références au sacrifice!
Je sais que sont passées 40 ans de fausses informations à ce sujet, dites et répétées, et que vous avez du être victime de ces erreurs dites et redites. Je voulais vous le signaler. Par ailleurs vous faites référence à un "fameux article 7". Je ne sais de quoi il s'agirait. Auriez-vous cet article?
Bonne journée. Sylvanus
La nouvelle messe de Paul VI (Extrait de la C.R.C. n° 82, juillet 1974, p.p. 9-16) : "La révision du rituel de la Messe ayant été décidée par le concile Vatican II, une nouvelle messe, «normative», c’est-à-dire devant servir de référence, fut expérimentée à Rome, lors du synode épiscopal de 1967. Le P. Annibale Bugnini la célébra en italien le 24 octobre, dans la chapelle Sixtine. L’adhésion …More
La nouvelle messe de Paul VI (Extrait de la C.R.C. n° 82, juillet 1974, p.p. 9-16) : "La révision du rituel de la Messe ayant été décidée par le concile Vatican II, une nouvelle messe, «normative», c’est-à-dire devant servir de référence, fut expérimentée à Rome, lors du synode épiscopal de 1967. Le P. Annibale Bugnini la célébra en italien le 24 octobre, dans la chapelle Sixtine. L’adhésion des membres du Synode ne fut pas unanime. Quand, le 25 octobre, au cours des votes, les évêques répondirent à la question suivante : «La structure générale de la messe dite normative, telle qu’elle a été décrite dans le rapport et la réponse, a-t-elle l’accord des Pères ?» on compta 71 Placet, 43 Non placet et 62 Placet juxta modum. Un quart des membres du Synode la refusait sans transiger..."
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jili22
Mgr Lefebvre méritait la canonisation mais malgré tout je pense qu'il a l'une des meilleurs places au Ciel, à côté de la Sainte Vierge (sans me substituer à la volonté du Seigneur). C'est un saint homme, droit dans ses bottes. Malgré toutes les souffrances et les calomnies, il a osé faire son devoir de Chrétien et de Père. Sans Mrg Lefebvre, par l'action de L' Esprit Saint, aucune âme n'aurait …More
Mgr Lefebvre méritait la canonisation mais malgré tout je pense qu'il a l'une des meilleurs places au Ciel, à côté de la Sainte Vierge (sans me substituer à la volonté du Seigneur). C'est un saint homme, droit dans ses bottes. Malgré toutes les souffrances et les calomnies, il a osé faire son devoir de Chrétien et de Père. Sans Mrg Lefebvre, par l'action de L' Esprit Saint, aucune âme n'aurait été sauvé de la mort éternelle...ou trop peu. Mgr Lefebvre du haut du Ciel, avec l'aide du Sainte Esprit et de la Sainte Vierge Marie , finissez votre mission : La reconstruction de l'Eglise Catholique Romaine. En tant que Croyant, je suis convaincu que l'on y est presque... ce n'est qu'une question de jours. Celà ne dépend que de nous. Mobilisons nous à travers la recitation du Rosaire.
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LA BATAILLE DE LA MESSE (in "In memoriam : l’abbé G. de Linares") : "...C’est en application de la Réforme conciliaire, que la commission Lercaro-Bugnini sortit un Nouvel Ordinaire de la Messe franchement œcuménique où le Sacrifice est effacé au bénéfice du repas, et le souvenir de la Cène substitué au Mémorial de la Croix. Le fameux article 7 exprime tout cela dans une nouvelle définition …More
LA BATAILLE DE LA MESSE (in "In memoriam : l’abbé G. de Linares") : "...C’est en application de la Réforme conciliaire, que la commission Lercaro-Bugnini sortit un Nouvel Ordinaire de la Messe franchement œcuménique où le Sacrifice est effacé au bénéfice du repas, et le souvenir de la Cène substitué au Mémorial de la Croix. Le fameux article 7 exprime tout cela dans une nouvelle définition de la Cène qui n’est plus catholique mais calviniste. Dans la logique implacable de Vatican II, l’Église vire au protestantisme !

Dans son Allocution du mercredi 26 novembre 1969, Paul VI proclame l’abandon général du latin au profit des langues populaires comme une décision du Concile. Le Concile réel et ses Actes officiels n’ont rien dit de tel. Ils ont même décrété très explicitement le contraire ! Ce n’est pas que le Pape se soit trompé ou ait tenté de tromper l’Église. C’est seulement la preuve, à elle seule suffisante, que pour ses auteurs le Concile est un "esprit", une mentalité nouvelle, une tendance, un parti et qu’il se définit, non par ce qu’il a été mais par ce qu’il devient et deviendra encore : la Réforme de l’Église, permanente, illimitée, universelle..."
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@Sainte Blandine
Une communication secrète entre Bugnini et le grand maître de la franc-maçonnerie a été rendue public, dans laquelle B reçoit des directives claires ( cf Mgr Lefebvre )
Mais quoi qu'il en soit, bien que nous n'ayons pas ( et pour cause ) de preuve formelle de son adhésion personnelle à cette secte, c'était un ultra-libéral, et pour cette cause mis à l'écart par le pauvre pape …More
@Sainte Blandine
Une communication secrète entre Bugnini et le grand maître de la franc-maçonnerie a été rendue public, dans laquelle B reçoit des directives claires ( cf Mgr Lefebvre )
Mais quoi qu'il en soit, bien que nous n'ayons pas ( et pour cause ) de preuve formelle de son adhésion personnelle à cette secte, c'était un ultra-libéral, et pour cette cause mis à l'écart par le pauvre pape Jean XXIII, qui ne put cependant pas l'empêcher de revenir sévir au coeur même de l'Eglise ! On se demande bien comment un personnage de son espèce a pu se voir confier une charge si élevée, devenant le n°1 de la réforme liturgique, et imposant sa loi et ses règles au pape lui-même ( alors qu'il aurait du purement et simplement être banni du sacerdoce ). C'est digne de James Bond... Mais justement, c'est l'époque des James Bond. Ne pensez pas que ce soit JUSTE un film, comme ça, pour faire s'émouvoir les masses.
Un personnage haut placé interrogé au sujet de Bugnini ne savait que répondre : " Ah ! Ne m'interrogez pas sur Bugnini ! Ne me demandez pas qui il est ! J'en sais beaucoup trop à son sujet... "
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Sainte Blandine
J'ai appris que le Père Bunnini était franc macon !
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@Jean de Roquefort
Tout comme votre citation, cher frère en Christ, est erronée : dire "c'est la fin de l’Église", est une grave erreur de Mgr Lefebvre ,
Or il a seulement dit ne pas vouloir participer à la destruction de l'Eglise en obéissant à Bugnini, ultra-libéral soupçonné de franc maçonnerie, qui shuntait sans vergogne les institutions ecclésiales en place pour faire passer ses textes ( …More
@Jean de Roquefort
Tout comme votre citation, cher frère en Christ, est erronée : dire "c'est la fin de l’Église", est une grave erreur de Mgr Lefebvre ,
Or il a seulement dit ne pas vouloir participer à la destruction de l'Eglise en obéissant à Bugnini, ultra-libéral soupçonné de franc maçonnerie, qui shuntait sans vergogne les institutions ecclésiales en place pour faire passer ses textes ( une première dans l'Eglise ! ) , ce qui, entendez-le, EST BIEN DIFFERENT.
C'est à Bugnini que le Concile a obéit - il faisait signer CE QU'IL VOULAIT à Paul VI, sans que celui-ci lise quoi que se soit ( de son propre aveu... ) -
ladoctrine
Jean de Roquefort.... ceux qui ont favorisé et diffusé la communion dans la main savaient que ce n'était....... qu'une rondelle de pain et non le Corps du Christ !
La vérité est que le Bienheureux Pape Paul VI n'a jamais été favorable à la communion dans la main et qu'elle s'est diffusée contre son autorité : www.ceremoniaire.net/…/memoriale_domin… d'où . Ce qui est dit sur Bugnini est réel, mais dire "c'est la fin de l’Église", est une grave erreur de Mgr Lefebvre car le Christ Notre Dieu est la Tête de la Sainte Église, ainsi Elle ne peut mourir ni …More
La vérité est que le Bienheureux Pape Paul VI n'a jamais été favorable à la communion dans la main et qu'elle s'est diffusée contre son autorité : www.ceremoniaire.net/…/memoriale_domin… d'où . Ce qui est dit sur Bugnini est réel, mais dire "c'est la fin de l’Église", est une grave erreur de Mgr Lefebvre car le Christ Notre Dieu est la Tête de la Sainte Église, ainsi Elle ne peut mourir ni disparaître. Oui il faut voir le Concile à la lumière de la tradition. C'est bien dommage que Mgr Lefebvre n'est pas obéi jusqu'au bout en ouvrant un schisme très douloureux dans la Sainte Église, ce qui ne saurait jamais être justifiable quelles que soient les raisons. Mgr Lefebvre dit "je viens au secours du Pape" revient à se mettre au dessus du Pape ce qui reste une affirmation marquée par l'orgueil. Dire "messes œcuméniques" est faux aussi, l'erreur est subtile mais est bien présente. Non, si on veut être les vrais fils de la Très Sainte Vierge Marie, on doit obéir au Successeur de Pierre, quoi qu'il arrive. D'où la grande désobéissance qui se vérifie chez tous les traditionalistes, qui amène après à la dureté de cœur, au manque de charité, et enfin à l'apostasie de la vraie foi tout en croyant encore y adhérer. Non, Mgr Lefebvre n'aurait pas du faire "son" œuvre, ce qui est très regrettable, en espérant qu'il ait bien pu demander pardon à Dieu et à la Très Sainte Vierge Marie avant sa mort.
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