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Handgeschriebener Brief von Erzbischof Marcel Lefebvre

Ecône, 28. Okt 1988: „Vielen Dank für Ihren freundlichen Brief. Ich stimme Ihrem Wunsch zu, diese Priester [Novus Ordo] bedingungsweise noch einmal zu weihen und ich habe diese bedingten Weihen …More
Ecône, 28. Okt 1988: „Vielen Dank für Ihren freundlichen Brief. Ich stimme Ihrem Wunsch zu, diese Priester [Novus Ordo] bedingungsweise noch einmal zu weihen und ich habe diese bedingten Weihen viele Male durchgeführt.
Alle Sakramente der modernistischen Bischöfe oder Priester sind jetzt zweifelhaft. Die Veränderungen nehmen zu, und die Intentionen sind nicht mehr katholisch.
Wir befinden uns in der Zeit des großen Glaubensabfalls" (Mons Marcel Lefevre)
CSc
Der Brief besitzt doch eine Unterschrift von Erzbischof Lefebvre. Das obige Bild zeigt lediglich die erste Seite des Briefes. Darauf hat mich ein Freund hingewiesen. Den gesamten Brief haben die Dominikaner von Avrille veröffentlicht: www.dominicansavrille.us/questionable-pr…
Vered Lavan
👏 👍
Maximos101
Der Brief ist echt! Es handelt sich eindeutig um die Handschrift von Erzbischof Marcel Lefèbvre. Eben bestätigt mir ein guter Freund, der heute auf dem Lande zwischen Nantes und Angers lebt und der lange Jahre Fahrer von Mgr Lefèbvre war, daß nach seiner Überprüfung anhand anderer Handschriften und Briefe, die sich in seinem Privatbesitz befinden, feststeht, daß es sich bei dem oben vorgelegten …More
Der Brief ist echt! Es handelt sich eindeutig um die Handschrift von Erzbischof Marcel Lefèbvre. Eben bestätigt mir ein guter Freund, der heute auf dem Lande zwischen Nantes und Angers lebt und der lange Jahre Fahrer von Mgr Lefèbvre war, daß nach seiner Überprüfung anhand anderer Handschriften und Briefe, die sich in seinem Privatbesitz befinden, feststeht, daß es sich bei dem oben vorgelegten Schriftstück um die Handschrift des Gründers der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. handelt.
CSc
Dass der Inhalt des obigen Briefes ganz der Haltung des Erzbischofs entspricht, zeigt sich anhand eines Ausschnitts aus der Predigt, die der Erzbischof anlässlich der Bischofsweihen vom 30. Juni 1988 gehalten hat:

„Sie wissen ja, meine lieben Brüder, sie wissen sehr gut, daß es ohne Bischöfe keine Priester geben kann. Von wem werden also alle diese Seminaristen, die hier anwesend sind, das …More
Dass der Inhalt des obigen Briefes ganz der Haltung des Erzbischofs entspricht, zeigt sich anhand eines Ausschnitts aus der Predigt, die der Erzbischof anlässlich der Bischofsweihen vom 30. Juni 1988 gehalten hat:

„Sie wissen ja, meine lieben Brüder, sie wissen sehr gut, daß es ohne Bischöfe keine Priester geben kann. Von wem werden also alle diese Seminaristen, die hier anwesend sind, das Sakrament der Priesterweihe empfangen, wenn mich der liebe Gott morgen ruft? Und das wird sicher nicht lange auf sich warten lassen. Vielleicht von konziliaren Bischöfen, deren Sakramente alle zweifelhaft sind, weil man nicht genau weiß, welches ihre Intentionen sind? Das ist ja nicht annehmbar.“

(Predigt von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre am 30. Juni 1988 in Ecône, in: Marcel Lefebvre, Damit die Kirche fortbestehe. S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre der Verteidiger des Glaubens, der Kirche und des Papsttums. Dokumente, Predigten und Richtlinien – Eine historiographische Dokumentation, herausgegeben von der Priesterbruderschaft St. Pius X., Stuttgart 1992, S. 735-742, S. 739)
CSc
Heißt Ihr Freund Max Barret?
Maximos101
@CSc; ne, aber mein oben erwähnter Freund kennt ihn gut!
CSc
Bischof Bernard Tissier de Mallerais über die Haltung von Erzbischof Marcel Lefebvre zum neuen Ritus der Priesterweihe:

„Die Formel für die Überreichung des Kelches, die die Form des Sakramentes genau erklärt, drückt nicht mehr die ‚Gewalt, das Opfer darzubringen und Messen zu feiern‘ aus, sondern wurde durch den Befehl ersetzt: ‚Empfange die Opfergabe des heiligen Volkes, um sie Gott …More
Bischof Bernard Tissier de Mallerais über die Haltung von Erzbischof Marcel Lefebvre zum neuen Ritus der Priesterweihe:

„Die Formel für die Überreichung des Kelches, die die Form des Sakramentes genau erklärt, drückt nicht mehr die ‚Gewalt, das Opfer darzubringen und Messen zu feiern‘ aus, sondern wurde durch den Befehl ersetzt: ‚Empfange die Opfergabe des heiligen Volkes, um sie Gott darzubringen.‘ Die Intention des Weihespenders – des Bischofs – kann dadurch verfälscht werden. Überdies wird der Zweifel verstärkt durch die Streichung des Ritus, der die Übertragung der Vollmacht der Sündenvergebung bedeutet, indem er die Worte des Herrn wiederholt: ‚Empfanget den Heiligen Geist; denen ihr die Sünden nachlassen werdet, denen sind sie nachgelassen ...‘. ‚Warum wurden diese Worte gestrichen? Die Vollmacht wurde zweifellos schon übertragen im wesentlichen Ritus der Handauflegung mit der Präfation zur Priesterweihe, wie sie Pius XII. [Pius XII., Apostolische Konstitution Sacramentum ordinis, 30. November 1947 – Anm. 27] festgelegt hat. Aber dieser Papst verlangte, daß nichts an den zusätzlichen Riten der Priesterweihe geändert werden dürfe. Diese Beseitigung der Worte des Herrn reicht hin, um diese Konzilskirche zu verurteilen.‘ [Mgr. Lefebvre, Exerzitien vor der Priesterweihe 1989, 100, 3 A – Anm. 28] Wird der Sinn des wesentlichen Ritus nicht schon verdorben ‚ex adjunctis‘ [durch die zusätzlichen Riten]? Deshalb benutzte Mgr. Lefebvre weiterhin das Pontifikale, das vor dem Konzil in Kraft war, für die Weihe seiner Priester und sogar für die Wiederholung der Weihe sub conditione [bedingungsweise] bestimmter Priester, die auf zweifelhafte Weise nach dem neuen Ritus geweiht worden waren.“

(Bernard Tissier de Mallerais, Marcel Lefebvre. Eine Biographie, dritte Auflage, Stuttgart 2012, S. 495)
Maximos101
@CSc ; Zur dogmatischen Einordnung der apostolischen Konstitution "Sacramentum Ordinis" von Pius XII.: er schreibt darin ganz am Ende: "Die Bestimmungen dieser Unserer Konstitution haben keine rückwirkende Kraft".

Das aber bedeutet, sie ist nicht unfehlbar im Sinne des außerordentlichen Lehramtes, weil alles was diesbezüglich "de fide tenenda" ist, auch rückwirkend Gültigkeit haben muß. Das …More
@CSc ; Zur dogmatischen Einordnung der apostolischen Konstitution "Sacramentum Ordinis" von Pius XII.: er schreibt darin ganz am Ende: "Die Bestimmungen dieser Unserer Konstitution haben keine rückwirkende Kraft".

Das aber bedeutet, sie ist nicht unfehlbar im Sinne des außerordentlichen Lehramtes, weil alles was diesbezüglich "de fide tenenda" ist, auch rückwirkend Gültigkeit haben muß. Das ist ausdrücklich hier nicht der Fall. Nun hätte Pius XII. eigentlich mit Festlegung von Materie und Form und seinem ausdrücklichen Ausschluß der Wichtigkeit der Handausstreckung seine Kompetenzen überschritten, denn so etwas kann nur dogmatisch, also unfehlbar festgelegt, werden, weil das ja "de fide tenenda" wäre. Er legt es aber trotzdem fest, ohne rückwirkende Gültigkeit und will dabei nicht unfehlbar sein!? Hier kann er dem Irrtum nur dadurch entkommen, daß der Papst festlegte, daß in der Praxis nichts geändert werden dürfe.

Man kann nicht außerdogmatisch festlegen, was einer dogmatischen Festlegung bedarf. Die apostolische Konstitution kann also nur stellenweise unfehlbar sein im Sinne des ordentlichen Lehramtes, in dem Sinne, daß grundsätzlich die Handauflegung die Materie ist, ohne dabei gewisse Ergänzungen, wie die Handausstreckung auszuschließen. Eine weitere Widersprüchlichkeit des Siegelschreibens besteht darin, daß, nachdem die Wichtigkeit der Handausstreckung gegenüber der Handauflegung geleugnet wurde, am Ende erklärt wird, die moralische Handauflegung genüge für die Gültigkeit, auch wenn der physische Akt vorgeschrieben ist. Nun ist aber die Handausstreckung eine moralische Handauflegung.

Damit legt Pius XII. also in nicht retroaktiverweise sowohl Wirkungslosigkeit als auch Wirksamkeit der moralischen Handauflegung, eben der Handausstreckung, fest, denn sie reicht ja theoretisch hin.
Der Widerspruch kann nur dadurch bestehen, daß man in der Praxis nichts ändere und so über den Widerspruch hinwegsehen kann. Streng genommen ist das Siegelschreiben dogmatisch wertlos, denn er entwertet es durch die von ihm vorgenommene Klassifizierung höchstselbst als nicht rückwirkend.

Da ich mich seit Jahren eingehend mit der Geschichte der Liturgiereform befaßt habe, ist für mich klar, daß jemand anders dahinterstand, nämlich Bugnini. Durch die Einengung der Perspektive bei der Spendung der Weihen auf Handauflegung und nur ein paar Worte der Weihepräfation als Forma proxima, war der Weg offen zur Neugestaltung unmittelbar nach dem Konzil, das bereits geplant wurde.

Vorher galt unter Dogmatikern und Moraltheologen die Handauflegung und ihre Fortdauer in der Handausstreckung als Materie (wenigstens im römischen Ritus) und die gesamte Weihepräfation als Form. Siehe hierzu die Sakramentenlehre von Nikolaus Gihr.
Moselanus
Sacramentum ordinis war insgesamt ziemlich überflüssig in meinen Augen, ich halte das Dokument nicht für unfehlbar, auch deswegen nicht, weil zusätzlich noch zwischen validitas und valor unterschieden wird. Das Armenierdekret Eugens IV. wird unterschätzt.
Petros Patrikios
Das ist eine sehr interessante Mitteilung. Ich weiß, Rev.mus hat das öfter praktiziert. Irgendwann hörte er damit schlagartig auf. Ich finde, das war auch richtig. In der Kirche gibt es nur ein richtig oder falsch. Die Weihen der modernistischen Kirche in Frage zu stellen, kann man aus grundsätzlichen Erwägungen nicht akzeptieren.
Maximos101
@Petros Patrikios ; Sie wissen zwar nichts darüber, aber meinen, Sie hätten den Überblick aus "grundsätzlichen Erwägungen", die Sie nicht näher bezeichnen, auf die Gültigkeit schließen zu können.
Petros Patrikios
@Maximos101. Na, dann denken Sie mal die Causa gründlich zu Ende. Vielleicht geht Ihnen dann ein Licht auf. So wie sich das jetzt ausnimmt, sind Sie der Meinung, die neuen Weiheriten vermitteln keine Weihegewalt.
Maximos101
@Petros Patrikios ; Ja! Genau das tue ich seit sechzehn Jahren, denn solange beschäftige ich mich schon damit. Nicht umsonst habe ich zwei Bücher zu dem Thema geschrieben und das letzte Buch auch noch in eine einfache Broschüre zusammengefaßt. Da Bergoglio uns allen den Gefallen tut, offen zur Schau zu stellen, daß die NGO "Konzilssekte" nicht die röm.-kath. Kirche ist, sondern die Hure Babylon …More
@Petros Patrikios ; Ja! Genau das tue ich seit sechzehn Jahren, denn solange beschäftige ich mich schon damit. Nicht umsonst habe ich zwei Bücher zu dem Thema geschrieben und das letzte Buch auch noch in eine einfache Broschüre zusammengefaßt. Da Bergoglio uns allen den Gefallen tut, offen zur Schau zu stellen, daß die NGO "Konzilssekte" nicht die röm.-kath. Kirche ist, sondern die Hure Babylon als Greuel der Verwüstung an heiliger Stätte, ist mein Ansatz mehr als nur konsequent.
Ischa
Danke für diesen Link. Ich denke aber nicht, dass Bergoglio der Antichrist ist.
Maximos101
@Ischa ; Ne, denke ich auch nicht. Der hat ein Charisma wie ein Zuhälter im Frankfurter Bahnhofsviertel.
Moselanus
@Heilwasser, @Dana22: Was haben Ihre jeweiligen Links als Kommentar unter diesem (!) Beitrag verloren, wenn ich fragen darf? Es besteht keinerlei thematischer Zusammenhang.
Heilwasser
Dann haben Sie wohl kein Brot der hl. Agatha (?). Heute ist der 5. Februar! EB Levebvre hätt's gefreut.
Moselanus
Natürlich habe ich Agathabrot. Ich verbitte mir solche Unterstellungen!
Heilwasser
In diesem Fall hätten Sie sich über den Link ruhig freuen dürfen, wenn Sie schon so Agathakundig sind.
Pater Jonas
Die Weihen aus dem alten überlieferten Ritus - Pius V - sind wahrhaft nicht zu unterschätzen und haben es in sich. In der daraus resultierenden Weihekraft und Vollmacht liegt der Unterschied zum NO
Maximos101
@Pater Jonas ; Wo haben Sie Theologie studiert? Bei den Weihen geht es nicht um ein mehr oder weniger. Der Weiheritus prägt den priesterliche Charakter entweder ein oder er tut es nicht. Was die neue Bischofsweihe angeht, so ist die neue Form selbst aus dem Guß der neumodischen Geist-Christologie. Im Falle der neuen Priesterweihe ist nicht die Form, sondern nur das Gebet zur Salbung der Hände …More
@Pater Jonas ; Wo haben Sie Theologie studiert? Bei den Weihen geht es nicht um ein mehr oder weniger. Der Weiheritus prägt den priesterliche Charakter entweder ein oder er tut es nicht. Was die neue Bischofsweihe angeht, so ist die neue Form selbst aus dem Guß der neumodischen Geist-Christologie. Im Falle der neuen Priesterweihe ist nicht die Form, sondern nur das Gebet zur Salbung der Hände von der Geist-Christologie inspiriert. Jedoch unterbleibt nach den neuen Rubriken der Priesterweihe die Handausstreckung des Bischofs als moralische Fortdauer der sakramentalen Handauflegung. Diese kann sehr wohl zur Gültigkeit notwendig sein, wenn durch die Zeremonie der Handauflegung der assistierenden Priester, die nach der Handauflegung des Bischofs kommt, keine moralische Einheit mehr zwischen Materie (Handauflegung) und Form (Worte in der Weihepräfation) besteht. Um das zu gewährleisten, läßt der Bischof die Handauflegung in der Handausstreckung fortdauern. So steht es in der Sakramentenlehre von Nikolaus Gihr. Viele Bischöfe wenden die Handausstreckung nach wie vor an.
Moselanus
Das kann man so ja wohl nicht formulieren. Wenn Riten gültig sind und gültig vollzogen werden, ist die daraus resultierende Potestas natürlich immer identisch, gleichgültig in welchem Ritus die Weihen vollzogen wurden. ME ist eher der NOM einem prinzipiell gültigen, aber schismatischen Ritus vergleichbar. Zweifel entstehen zusätzlich durch die landessprachlichen Fassungen und zunehmend dadurch, …More
Das kann man so ja wohl nicht formulieren. Wenn Riten gültig sind und gültig vollzogen werden, ist die daraus resultierende Potestas natürlich immer identisch, gleichgültig in welchem Ritus die Weihen vollzogen wurden. ME ist eher der NOM einem prinzipiell gültigen, aber schismatischen Ritus vergleichbar. Zweifel entstehen zusätzlich durch die landessprachlichen Fassungen und zunehmend dadurch, dass man nicht sicher sein kann, dass dieser Ritus dem Buch entsprechend vollzogen worden ist, es sei denn, man war im Einzelfall selbst dabei und hat es gesehen oder man kennt den Weihespender als zuverlässig, @Pater Jonas.
Maximos101
@Moselanus ; Der Ritus der Bischofsweihe ist nicht nur ein schismatischer Ritus. Er ist ungültig, weil er in seiner Form selbst häretisch ist. Die Geist-Christologie ist nichts anderes als eine wieder aufgewärmte alte Brühe. Ich meine damit den dynamistischen Monarchianismus des Erzhäretikers Paul von Samosata aus dem 3. Jhr. Abgemilderte Formen der Geist-Christologie entsprechen immer noch …More
@Moselanus ; Der Ritus der Bischofsweihe ist nicht nur ein schismatischer Ritus. Er ist ungültig, weil er in seiner Form selbst häretisch ist. Die Geist-Christologie ist nichts anderes als eine wieder aufgewärmte alte Brühe. Ich meine damit den dynamistischen Monarchianismus des Erzhäretikers Paul von Samosata aus dem 3. Jhr. Abgemilderte Formen der Geist-Christologie entsprechen immer noch dem Nestorianismus. Die neue Form des Novus Ordo der Bischofskonsekration wurde schon vom Konzil von Ephesus verurteilt, siehe hierzu can. 7 und 9 der 12 Anathemen des hl. Cyrills von Alexandrien auf dem Konzil zu Ephesus. Steht alles im Denzinger (n°121 bzw. 119). Weiterhin das Credo des XI. Konzils von Toledo: Der Hl. Geist geht nicht vom Vater in den Sohn aus! (Denz. 277.12). Diese Lehre ist direkt dem Kommentar des hl. Augustinus zum Johannes-Evangelium entnommen, (in Ioh. tract. 99, n°9).
Moselanus
Wir haben keine Instanz, die das verbindlich feststellen kann, deswegen sind praktisch dennoch höchstens Nachweihen sub conditione möglich, jedenfalls meiner Meinung nach.
Maximos101
@Moselanus ; Wir hatten eine Instanz, die das längst festgestellt hat. Wenn vorher die Kirche lehrte, daß Christus auferstanden ist und nun lehrt eine scheinbare Kirche, er sei nicht auferstanden, dann steht die Sache aus dem kontradiktorischen Widerspruch selbst fest. Genau das ist nämlich der juristische Umstand der Temerität. Ein und dieselbe Sache kann nicht zugleich wahr und falsch ein. …More
@Moselanus ; Wir hatten eine Instanz, die das längst festgestellt hat. Wenn vorher die Kirche lehrte, daß Christus auferstanden ist und nun lehrt eine scheinbare Kirche, er sei nicht auferstanden, dann steht die Sache aus dem kontradiktorischen Widerspruch selbst fest. Genau das ist nämlich der juristische Umstand der Temerität. Ein und dieselbe Sache kann nicht zugleich wahr und falsch ein. Das lehrt das philosophische Wiederspruchsgesetz. Daß das für ebensolche Fälle anzuwenden ist, lehren ganz eindeutig der hl. Thomas, aber auch de Lugo SJ und kein geringerer als Kleutgen selbst, der mit Franzelin das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit abgefaßt hatte. Wer das so sieht wie Sie, leugnet die absolute Erkennbarkeit von geoffenbarten Dogmen.
Moselanus
Es gibt aber naturgemäß keine lehramtlich verbindliche Anwendung dieser bereits vorliegenden Äußerungen des Lehramtes auf das Pontificale Romanum von 1968. Am sichersten ist im Römischen Ritus die Anwendung des PR vor 1947, vor Sacramentum ordinis.
Maximos101
@Moselanus ; Can. 9 der 12 Anathemen des hl Cyrills von Alexandrien gegen Nestorius aus dem Konzil von Ephesus: Wenn jemand sagt, daß der eine Herr Jesus Christus vom Geiste verherrlicht wurde, als hätte er eine fremde Kraft (griech. dynamis, lat. virtus) benutzt, die vom Geist kam und von ihm die Kraft erhielt, gegen unreine Geister zu handeln und seine göttlichen Zeichen unter den Menschen …More
@Moselanus ; Can. 9 der 12 Anathemen des hl Cyrills von Alexandrien gegen Nestorius aus dem Konzil von Ephesus: Wenn jemand sagt, daß der eine Herr Jesus Christus vom Geiste verherrlicht wurde, als hätte er eine fremde Kraft (griech. dynamis, lat. virtus) benutzt, die vom Geist kam und von ihm die Kraft erhielt, gegen unreine Geister zu handeln und seine göttlichen Zeichen unter den Menschen zu vollbringen, und nicht sagt, daß dieser Geist, durch den er die göttlichen Zeichen vollbrachte, sein eigener war, so laßt ihn anathema sein.

In der neuen Form der Bischofsweihe wird klar gesagt, daß eben jene Kraft, die von Gott sei, der Spiritus principalis, von Gott her dem Sohn Jesus Christus gegeben werde, um ihn sodann den Aposteln mitzuteilen. Das bedeutet aus Christus wird ein "durchleitender Kanal" des hl. Geistes", genauso, wie sich der zum Alt-Katholizismus abgefallene bonner Professor und Priester Joseph Langen das vorstellte. Der österreichische Dogmatiker Dr. Leopold Kopler bemerkte das schon in seiner Dreifaltigkeitsdogmatik. Und kein geringerer als Kard. Franzelin schrieb eine archive.org/details/ioannisbaptfran…. Franzelin bezeichnete das, was heute als Geist-Christologie benannt wird, damals als Neophotianismus, in Erinnerung an den häretischen Patriarchen Photius von Konstantinopel. Er erwähnte auch in seinem Buch, daß das, was Langen als den Hindurchgang des Hl. Geistes vom Vater durch den Sohn bezeichnete, das Dogma der Konsubstantialität zu sprengen in der Lage wäre. Es handelt sich also um eine antitrinitarische Häresie. Die neue Bischofsweihe segnet also die lang verurteilte Häresie des Photius und des Joseph Langen ab, wie auch den russ.-orth. Bischofs Makarij Bulgakow, dem Langen zuarbeitete.
Maximos101
@Moselanus ; Oh ja, natürlich gibt es lehramtlich verbindliche Anwendungen. Die ergeben sich aus dem Konsens der Dogmatiker, Moraltheologen und Kanonisten. Steht ein solcher Konsens unter den katholischen Theologen fest und kommt noch die Praxis der Kirche dazu, so ist das dogmatisch sicher. Schauen Sie in den ersten Band von Diekamps Dogmatik. Es gilt hier dasselbe, wie im Falle einer Taufe, …More
@Moselanus ; Oh ja, natürlich gibt es lehramtlich verbindliche Anwendungen. Die ergeben sich aus dem Konsens der Dogmatiker, Moraltheologen und Kanonisten. Steht ein solcher Konsens unter den katholischen Theologen fest und kommt noch die Praxis der Kirche dazu, so ist das dogmatisch sicher. Schauen Sie in den ersten Band von Diekamps Dogmatik. Es gilt hier dasselbe, wie im Falle einer Taufe, die antitrinitarisch wäre, oder ausdrücklich das Dogma des Filioque leugnete. Das gilt für alle Sakramente. Man kann moraltheologisch in keinem Sakrament einen Gott anrufen, der nicht unser Gott der Offenbarung ist. Und selbstredend wurden einst die Quellen der Liturgiereform verurteilt, was heutzutage unter dem Namen "Traditio apostolica von Hippolyt" herumgereicht wird. Im 7. Jhr. kamen die Monophysiten mit einer ganzen Reihe von angeblichen apostolischen Schriften daher und so gab es auf der Synode im Lateran unter dem hl. Martin I. im Jahr 649 (can. 20, Denz. 274) eine Pauschalverurteilung dieser erfundenen Quellen, welche die Liturgische Bewegung wieder ausgrub. Da ist auch die Rede von den "ordinationes vacuas - also, eitlen, d. h. ungültigen Weiheriten).
One more comment from Maximos101
Maximos101
@Moselanus ; Anmerkungen zur fraglichen Redaktion der veronesischen Handschrift, der lateinischen Version der Traditio apostolica

Hat Hippolyt die „Traditio apostolica“ verfaßt? Welche Anhaltspun
kte für den Zeitpunkt der Abfassung der Schrift und für ihren Autor liefert uns das Latein, in welchem das Dokument gehalten ist? Die in Verona aufgefundenen Handschriften umfassen nicht nur das, …More
@Moselanus ; Anmerkungen zur fraglichen Redaktion der veronesischen Handschrift, der lateinischen Version der Traditio apostolica

Hat Hippolyt die „Traditio apostolica“ verfaßt? Welche Anhaltspun
kte für den Zeitpunkt der Abfassung der Schrift und für ihren Autor liefert uns das Latein, in welchem das Dokument gehalten ist? Die in Verona aufgefundenen Handschriften umfassen nicht nur das, was man heute als Traditio apostolica bezeichnet, sondern auch die Didaskalia und das pseudepigraphische VIII. Buch der Apostolischen Konstitutionen.1 Weiter beigefügt waren Konsularlisten, welche es erlauben, die Abfassung der Dokumente auf die Wende vom 4. zum 5. Jhr. n. Chr. zu datieren. Es fand sich daselbst außerdem eine Sammlung mit Briefen des gotischen Arianerbischofs Maximinus.2 Von zehn in den Ausführungen der Traditio Apostolica zur Bischofsweihe enthaltenen Schriftzitaten stimmen nur vier mit der Vulgata überein, wobei die Kürze der Zitate aber auch kaum eine andere Übersetzung zuließ. Alle übrigen passen zu keiner bekannten lateinischen Bibelübersetzung, geschweige denn zum Latein der Epoche oder der vorangegangenen. Wer schrieb in einem solchen Latein? Da der Stil der veronesischen Didaskalia mit jenem der Traditio Apostolica identisch ist, müssen wir davon ausgehen, daß arianische Goten diese Texte kompiliert haben, denn sie waren zur betreffenden Zeit in Norditalien. Welche Schlußfolgerungen können wir daraus ziehen? Daß Arianer diese Text in ihrem Sinne verändert haben? Das ist zwar nicht auszuschließen, aber auch nicht notwendigerweise anzunehmen. Rudolf Lorenz berichtet nämlich in „Arius judaizans?3“ von einem allgemeinen Interesse der Arianer an apokrypher Literatur, welche sie zur Schärfung ihrer Argumentation verwendeten. Wie auch immer, wir können diese Texte unmöglich als authentisch ansehen. Bezeichnend ist aber, daß wir die Erhaltung dieser Schriften, deren religiöse Vorstellungen über Gott, Menschwerdung und Liturgie sich auf dem Konzil durchsetzten, wahrscheinlich gotischen Arianern verdanken.

1 Walls, A. F., The Latin version of Hippolytus‘ Apostolic Tradition, Seiten 155f.; Studia Patristica vol. III, Papers presented at the International Conference on Patristic Studies held at Christ Church College, Oxford, 1959, edited by F.L. Cross. Quelle: „archive.org“.

2 Quelle:„testimariani.net“: www.testimariani.net/…/MAXIMINUS Ep. G… .
3 Lorenz, Rudolf: Arius judaizans?: Untersuchungen zur dogmengeschichtlichen Einordnung des Arius – Göttingen 1980.
Ischa
Ihr habt wieder alle theologischen Register gezogen und ich habe profitiert! Danke! Was mir im Vergleich der Priesterweihen am meisten auffällt, ist die Übergabe des Bischofs an die Kandidaten die Kompetenz, die Beichte zu hören. Die Ausfaltung der Kompetenzen des Priesters ist wahrscheinlich nicht so wichtig. Aber ich finde, dass die frühere Gestaltung der Priesterweihe einfach "theologischer" …More
Ihr habt wieder alle theologischen Register gezogen und ich habe profitiert! Danke! Was mir im Vergleich der Priesterweihen am meisten auffällt, ist die Übergabe des Bischofs an die Kandidaten die Kompetenz, die Beichte zu hören. Die Ausfaltung der Kompetenzen des Priesters ist wahrscheinlich nicht so wichtig. Aber ich finde, dass die frühere Gestaltung der Priesterweihe einfach "theologischer" war!
CSc
@Maximos101
Ihrer Auffassung nach ist der neue Ritus der Bischofsweihe aufgrund einer antitrinitarischen Häresie in der sakramentalen Form definitiv ungültig. Der beanstandete Satz der sakramentalen Form, in dem es heißt, dass Christus den Heiligen Geist von Gott empfangen habe, scheint mir aber nicht häretisch zu sein. Gemäß Ludwig Ott, Grundriss der katholischen Dogmatik, zweite, veränderte …More
@Maximos101
Ihrer Auffassung nach ist der neue Ritus der Bischofsweihe aufgrund einer antitrinitarischen Häresie in der sakramentalen Form definitiv ungültig. Der beanstandete Satz der sakramentalen Form, in dem es heißt, dass Christus den Heiligen Geist von Gott empfangen habe, scheint mir aber nicht häretisch zu sein. Gemäß Ludwig Ott, Grundriss der katholischen Dogmatik, zweite, veränderte Auflage, Freiburg im Breisgau 1954, S. 197 f. lehrt der hl. Augustinus: "Der Herr Jesus hat den Hl. Geist nicht bloß als Gott gegeben, sondern auch als Mensch empfangen. Darum wurde er genannt 'voll der Gnade' (Jo 1, 14) und 'voll des Hl. Geistes' (Lk 4, 1). Und noch deutlicher ist von ihm in der Apostelgeschichte geschrieben: 'Gott hat ihn gesalbt mit dem Hl. Geist' (10, 38), nicht mit sichtbarem Öl, sondern mit dem Geschenk der Gnade, das durch die sichtbare Salbung versinnbildet wird, mit der die Kirche die Getauften salbt" (De Trin. XV 26, 46).
Maximos101
@CSc ; Ja, das sind die üblichen Floskeln und Rattenfängerargumente. Aber jetzt ist es spät und ich kann darauf nicht vor morgen antworten. Ich gebe mal einen Hinweis: Worauf beruht in Christus die substantielle Heiligkeit und worin die akzidentelle Heiligkeit? Sie verwechseln ein kongruentes Phänomen mit dem, was die Messianität (hypostatische Union) in Christus als Formalursache ist. Mit …More
@CSc ; Ja, das sind die üblichen Floskeln und Rattenfängerargumente. Aber jetzt ist es spät und ich kann darauf nicht vor morgen antworten. Ich gebe mal einen Hinweis: Worauf beruht in Christus die substantielle Heiligkeit und worin die akzidentelle Heiligkeit? Sie verwechseln ein kongruentes Phänomen mit dem, was die Messianität (hypostatische Union) in Christus als Formalursache ist. Mit Diekamp, Scheeben, Thomas und Bonaventura kann ich leicht zeigen: Formalursache der hypostatischen Union ist nicht der Hl. Geist. Ihre Einwände sind genau jene, die der hl. Thomas wiederlegt. Mit anderen Worten, es geht hier um die Gratia Unionis und die ist nicht der Hl. Geist. Die Fülle des Hl. Geistes in Christus ist kongruente Folge und nicht formale Ursache der hypostatischen Union.
Maximos101
@CSc ; Ich habe gerade etwas Zeit. Ich habe zwar nicht den Ott auf Deutsch, sondern auf Englisch und Französisch, aber das macht nichts, denn Ihr Kapitelchen, daß Sie eigentlich zum besseren Verständnis hätten eindeutiger durch seinen Titel ausweisen sollen, ließ sich leicht finden. In der Einteilung meiner englischen Ausgabe zitierten Sie aus Buch III, Teil I, Abschnitt 2, § 27, Unterpunkt 2: …More
@CSc ; Ich habe gerade etwas Zeit. Ich habe zwar nicht den Ott auf Deutsch, sondern auf Englisch und Französisch, aber das macht nichts, denn Ihr Kapitelchen, daß Sie eigentlich zum besseren Verständnis hätten eindeutiger durch seinen Titel ausweisen sollen, ließ sich leicht finden. In der Einteilung meiner englischen Ausgabe zitierten Sie aus Buch III, Teil I, Abschnitt 2, § 27, Unterpunkt 2: "Christi Heiligkeit und Fülle der Gnaden - die akzidentelle Heiligkeit Christi aufgrund der heiligmachenden Gnade. These: Aufgrund seiner Ausstattung mit der geschaffenen Gnade, ist die Seele Christi ebenfalls in akzidenteller Weise heilig; (Sent.cert.)". Die Bewertung mit "Sententia certa" findet sich so außerdem noch im Diekamp-Jüssen, sowie in der alten lateinischen Ausgabe des Diekamp. Wie ich oben schon angedeutet habe, geht es im Falle der neuen Form der Bischofsweihe nicht um die unmittelbaren Folgen der hypostatischen Union, also weder um Christi substantielle Heiligkeit, noch um die akzidentelle. Ihr Zitat stammt aus dem Paragraphen über die akzidentelle Heiligkeit Christi. Da die Kapitel sehr kurz sind und die Überschriften eindeutig, muß ich Ihnen leider vorhalten, aus dem Zusammenhang zitiert zu haben. Also, worum geht es? Die neue Bischofsweihe gibt ja vor, einem Priester das Hohepriestertum des Neuen Bundes vermitteln zu können. Ihr Ansatz ist also der, daß sie vorgibt, genau das, wodurch Christus angeblich Hohepriester sei, auch diesem Weihekandidaten vermitteln zu können und zu wollen. Die Frage stellt sich also, wodurch Christus Hohepriester des Neuen Bundes sei und nicht, was die unmittelbaren Folgen hinsichtlich der Heiligkeit der menschlichen Natur Christi sei, was der Text Ihres Zitates aus dem Ott bezeichnet. Gehen Sie bitte also der Frage nach, wodurch Christus Hohepriester ist und worin dieses Priestertum formal besteht. Es geht hier auch nicht um die Frage, wie jetzt wirkursächlich, sozusagen von außen, das Priestertum Christi bewirkt wurde (nämlich durch die Dreifaltigkeit als solche, dem Heiligen Geist zugeeignet [Appropriation]) . Denn wir reden bei diesem Problem nicht von der Wirkursache (causa efficens), sondern der formalen Ursache (causa formalis). Ich muß leider wieder eine Pause einlegen.
Pater Jonas
@Maximos101 Wozu dient es Ihnen dass ich mich Ihnen gegenüber rechtfertige? Ich habe studiert dies muss reichen und wurde im alten (ältesten) Ritus geweiht. Jetzt erklären Sie mir warum Sie anmassend sind? Als Theologe und Priester habe ich so denke ich genügend Kenntnisse darüber was ich schreibe... und dies dürfen Sie gerne ernst nehmen. Ich schreibe nicht einfach quatsch aufgrund eigener …More
@Maximos101 Wozu dient es Ihnen dass ich mich Ihnen gegenüber rechtfertige? Ich habe studiert dies muss reichen und wurde im alten (ältesten) Ritus geweiht. Jetzt erklären Sie mir warum Sie anmassend sind? Als Theologe und Priester habe ich so denke ich genügend Kenntnisse darüber was ich schreibe... und dies dürfen Sie gerne ernst nehmen. Ich schreibe nicht einfach quatsch aufgrund eigener Meinung.... ok das könnte ich im Prinzip auch...aber als Priester habe ich zusätzliche Verantwortung. Ich will mich mit Ihnen nicht streiten doch bitte respektieren Korrekturen wenn Sie falsch liegen. Sollten auch Sie umgekehrt etwas mitteilen was der Wahrheit entspricht werde ich Ihnen sehr gerne bei pflichten...
Maximos101
@CSc ; Da bin ich wieder. Es geht also um die Frage, was das Formalprinzip der hypostatischen Union ist, bzw. um die Frage, worin genau die Gratia Unionis besteht (Ott, Buch III, Sektion 1, Kap. 4, §§15 u. 16). Ich könnte Ihnen jetzt sehr viel Literatur dazu nennen, inkl. solcher, die Sie im Internet finden könnten, wie z.B. auf „archive.org“ oder „DocumentaCatholicaOmnia.eu“, jedoch befürchte …More
@CSc ; Da bin ich wieder. Es geht also um die Frage, was das Formalprinzip der hypostatischen Union ist, bzw. um die Frage, worin genau die Gratia Unionis besteht (Ott, Buch III, Sektion 1, Kap. 4, §§15 u. 16). Ich könnte Ihnen jetzt sehr viel Literatur dazu nennen, inkl. solcher, die Sie im Internet finden könnten, wie z.B. auf „archive.org“ oder „DocumentaCatholicaOmnia.eu“, jedoch befürchte ich, es könnte Sie überfordern, schon um der Zeit willen. Versuchen wir also, die Fragen hauptsächlich mit Ludwig Ott zu beantworten, obwohl seine Knappheit das nur erlaubt, wenn man anderweitiges Hintergrundwissen hat und wir wollen dann auch ein oder zwei Autoritätsargumente des Lehramtes befragen.

Zuerst einmal gibt Ott keine direkte Antwort auf die Frage, worin genau die Gratia Unionis formal bestehe, ganz im Gegensatz zu Diekamp, wobei aber leider nur der 3. Band seiner Dogmatik auf „archive.org“ für Sie einsehbar wäre. In §16, Unterpunkt 2 beleuchtet Ott genau wie Diekamp die Frage, welches das einigende Band der zwei Naturen Christi wäre, indem er die Thesen von Suaréz, Thomas und Dun Skotus vorstellt. Unseriös finde ich jetzt an Ludwig Ott, daß er sich quasi unparteiisch stellt und die drei Thesen kurz abfolgen läßt, aber nur zu Thomas einen fadenscheinigen Einwand bringt, indem er ihn aus dem Zusammenhang zitiert. Er unterschlägt dabei außerdem noch ein wichtiges Autoritätsargument, nämlich die Enzyklika „Lux Veritatis“ von Pius XI. vom 25. Dez. 1931, die sich genau die Sicht der Thomisten zu eigen macht, nämlich, daß es in Christus nur einziges und unteilbares Sein (esse existentiae) gibt und sich ausdrücklich auf den Aquinaten bezieht. Die Begründung in der Enzyklika ist genau jene, die Ott versucht seinen Lesern madig zu machen. Leider habe ich keine vollständige deutsche Übersetzung im Internet gefunden, aber sie ist auf italienisch und lateinisch auf dem Portal des Vatikan zu finden.

Ott versucht dann noch seine Tendenz durch Hinweise auf die griechischen Väter (im Plural) zu untermauern, kann aber nur mit einem einzigen Zitat von Leontius von Byzanz aufwarten, wobei auch hier nicht genau diskutiert wird, ob Leontius das esse existentiae oder vielmehr das esse essentiae gemeint gemeint haben könnte. Aber auch darauf will ich mit einem Autoritätsargument antworten, nämlich mit dem 5. Kanon des II. Konzils von Konstantinopel, welches Sie sowohl im Denzinger als auch im alten Neuner-Roos finden können. Dieses Konzil verbot ungefähr zehn Jahre nach dem Tod von Leontius unter Anathema die mißverständliche Art in so einer Weise von nur einer Subsistenz in Christus zu sprechen, als sei diese eine bloße Schablone, hinter der sich zwei Subsistenzen verbergen könnten, eine göttliche, ungeschaffene und eine geschaffene. Also, man muß schlechthin und unbedingt von nur einer und einzigen Subsistenz in Christus sprechen, ohne jede Einschränkung!

Und nun kommen wir zum dem Punkt, da wir mit Diekamp, der sich auf Thomas bezieht, bestimmen wollen, worin denn genau die Gratia Unionis besteht, bzw. das einigende Band der beiden Naturen in Christus: Aus der Einzigkeit der Person Christi ergibt sich aber auch, dass nur ein einziges Dasein im Erlöser ist. Die menschliche Natur bringt kein zweites Dasein hinzu, sondern sie hat ihr Dasein im unendlichen Dasein des Sohnes Gottes, das in seiner Menschwerdung auf sie ausgedehnt wird. (In Sent. 3 d. 6 q. 2 a. 2). Unio in persona est unio ad esse (ib. d. 13 q. 3 a. 1 ad 7) . Jenes ewige Dasein des Sohnes Gottes, das die göttliche Natur ist, wird zum Dasein des Menschen, insofern die menschliche Natur in die Personeinheit aufgenommen wird. (Diekamp-Jüssen, Ausg. Alverna-Verlag, Seite 526).

Es kann also nicht so sein, wie Walter Kasper in seinem durch und durch häretischem Werk „Jesus der Christus“ behauptet, daß die Gratia Unionis der Hl. Geist sei, vielmehr ist es das ungeschaffene Sein des Sohnes Gottes, der seine Subsistenz auf die angenommene Menschennatur ausdehnt. Ganz wie Thomas, lehnt das auch der hl. Bonaventura ab, der gegen seinen Ordensbruder, Alexander von Hales, zwei Artikel zu diesem Thema schrieb, (Opera omnia III dist. 2, art. 3., qq. 2 und 3, einsehbar auf „DocumentaCatholicaOmnia.eu“). Der seraphische Lehrer beleuchtet in diesen beiden Artikel, ob die hypostatische Union formal durch Vermittlung des Hl. Geistes zustande käme, so als wäre der Hl. Geist eine „Art von metaphysischem Klebstoff (lat. glutinum)“, welche die Einheit intermediär zwischen den beiden Naturen vermitteln würde. Bonaventura verneint das energisch und gibt zu bedenken, daß dann ja eigentlich der Hl. Geist Mensch geworden wäre. Auch jenen Vorschlag von Suaréz, der weiter oben erwähnt wurde und den Ott ebenfalls kurz beschreibt, weist der hl. Bonaventura, obwohl Franziskaner, mit fast denselben Gründen ab (Jahrhunderte vor Suaréz), wie Diekamp als Jünger des Aquinaten in unserer Epoche. Es gab also damals in diesem Punkt keinen Unterschied zwischen Thomas und Bonaventura, dem Begründer der franziskanischen Schule.

Fassen wir zusammen: Die theologisch sichere Tatsache (Enzyklika Pius XI.), daß es in Christus nur ein einziges Dasein gibt, weil er auch nur eine Person ist, verbietet es anzunehmen, daß seine Messianität etwas sei, was formalursächlich durch eine Gnade des Hl. Geistes vermittelt würde. Christus aber ist Hoherpriester des Neuen Bundes durch die hypostatische Union und die besteht nun einmal darin, daß das ewige, ungeschaffene Dasein des Logos durch die Annahme der Menschennatur auch in der menschlichen Natur subsistiert (P. Garrigou-Lagrange O.P.). Also gibt es auch kein menschliches Subjekt Christi, welches als bereits seiend gedacht, die Gnade und die Kraft, die der Spiritus principalis wäre, aufnehmen könnte. Christus ist kein gott-tragender Mensch, kein Theophoros! Alle Gnadenfülle Christi ist eine kongruente Folge der hypostatischen Union, nicht umgekehrt! Aus diesem Grunde ist die neue Form der Bischofsweihe ungültig, weil häretisch und blasphemisch. Ein Jesus von Nazareth mit eigenem menschlichem Dasein soll vorgeblich durch den „Geist“ zu einer Art „Christus-Buddha“ geworden sein, der diesen Erleuchtungsstatus an die Apostel weiterreichte und sie reichten es auch weiter an ihre Nachfolger. Genau das ist die Häresie des dynamistischen Monarchianismus‘ aus dem 3. Jhr. Daß die Abfassung der neuen Bischofsweihe kein Zufall ist, erkennen wir aus der Tatsache, daß die neue Weihe des Taufwassers uns ebenfalls Glauben machen will, Christus habe erst bei seiner Taufe im Jordan den Hl. Geist und damit seine messianische Würde empfangen. Dieselbe Häresie trifft man auch in der neuen Ölweihmesse vom Gründonnerstag und auch im neuen Weltkatechismus und seinem Kompendium.
Maximos101
@Pater Jonas ; Hochwürdiger Herr p. Jonas, ein versierter Advocatus Diaboli ist immer willkommen. Nur verlange ich, daß man vorher meinen Standpunkt genau wiedergibt. Es gibt Leute, die Einwände formulieren, aber sie widerlegen etwas, was ihr Gegner nicht behauptet.
CSc
@Maximos101

Die von Ihnen beanstandeten Worte, die besagen, dass Gott den Heiligen Geist Jesus Christus und Jesus Christus den Heiligen Geist den heiligen Aposteln gegeben habe, kann man problemlos in einem rechtgläubigen Sinn auffassen.

Der hl. Augustinus schreibt, dass Christus „damals mit dieser geheimnisvollen und unsichtbaren Salbung [des Heiligen Geistes] gesalbt wurde, als das Wort …More
@Maximos101

Die von Ihnen beanstandeten Worte, die besagen, dass Gott den Heiligen Geist Jesus Christus und Jesus Christus den Heiligen Geist den heiligen Aposteln gegeben habe, kann man problemlos in einem rechtgläubigen Sinn auffassen.

Der hl. Augustinus schreibt, dass Christus „damals mit dieser geheimnisvollen und unsichtbaren Salbung [des Heiligen Geistes] gesalbt wurde, als das Wort Fleisch geworden ist,[Joh. 1, 14] das heißt, als die menschliche Natur ohne vorangehende Verdienste guter Werke mit Gott dem Worte im Schoße der Jungfrau verbunden wurde, so daß es mit diesem zu einer Person wurde.“ (De Trinitate 15,26,46; www.unifr.ch/bkv/kapitel2681-25.htm)

Wie also Christus im Augenblick der hypostatischen Union von Gott mit dem Heiligen Geist gesalbt und Hoherpriester wurde, so soll auch der Weihekandidat im Augenblick der Bischofsweihe (wie einst die Apostel) den Heiligen Geist empfangen und zum Bischof werden.

Das erste Zitat des hl. Augustinus war im Übrigen keineswegs aus dem Kontext gerissen, da es, wie von mir beabsichtigt, bewiesen hat, dass Christus als Mensch den Heiligen Geist von Gott empfangen hat.
Maximos101
@CSc ; Der hl. Thomas beantwortet genau Ihren Einwand als einen Sophismus, der sich eben auf Augustinus berufen will. Er schreibt im "sed contra" von III. q. 6. a. 6: "Auf der anderen Seite ist die Gnade eine Zuthat zur bereits bestehenden Seele. Die Einigung des „Wortes“ aber mit der menschlichen Natur ist gemacht gemäß dem Fürsichbestehen der Person; und nicht gemäß einer Zuthat, per …More
@CSc ; Der hl. Thomas beantwortet genau Ihren Einwand als einen Sophismus, der sich eben auf Augustinus berufen will. Er schreibt im "sed contra" von III. q. 6. a. 6: "Auf der anderen Seite ist die Gnade eine Zuthat zur bereits bestehenden Seele. Die Einigung des „Wortes“ aber mit der menschlichen Natur ist gemacht gemäß dem Fürsichbestehen der Person; und nicht gemäß einer Zuthat, per accidens. Also vermittelt da nicht die Gnade."

Der Einwand, auf den Thomas später antwortet, lautet folgendermaßen:

III. Nach Augustin (15. de Trin. 11.) ist das fleischgewordene Wort wie unser Wort in der Stimme. Das Wort aber wird mit der Stimme verbunden mittels des Geistes. Also wird das Wort Gottes mit dem Fleische verbunden durch den heiligen Geist und somit durch die Gnade, welche dem heiligen Geiste zugeeignet wird; nach 1. Kor. 12.: „Teilungen der Gnaden sind, aber es ist immer ein und derselbe Geist.“

Seine Antwort:

Zu III. Der Geist als wirkend verbindet unser Wort mit der Stimme, nicht als innere Form. Denn aus dem im Innern erfaßten Worte geht der Geist aus und formt die Stimme. Und so ist der heilige Geist die wirkende Ursache, die den Leib Christi geformt hat. Das Beispiel paßt also nicht im gewollten Sinne.
Maximos101
@CSc ; III q. 7 a. 13 : in diesem Artikel geht Thomas auf die Einwände ein, die behaupten, daß die heiligmachende Gnade in Christus die Gnade der Einigung (Gratia Unionis) sei. Dabei beruft sich der erste Einwand auch auf Augustinus:

I. Diese Gnade scheint ganz dieselbe zu sein wie die Gnade der Einigung. Augustin nämlich sagt (de praed. Sanctor. 15.): „Kraft der gleichen Gnade wird jeder …More
@CSc ; III q. 7 a. 13 : in diesem Artikel geht Thomas auf die Einwände ein, die behaupten, daß die heiligmachende Gnade in Christus die Gnade der Einigung (Gratia Unionis) sei. Dabei beruft sich der erste Einwand auch auf Augustinus:

I. Diese Gnade scheint ganz dieselbe zu sein wie die Gnade der Einigung. Augustin nämlich sagt (de praed. Sanctor. 15.): „Kraft der gleichen Gnade wird jeder Mensch vom Beginne seines Glaubens an Christ, kraft deren jener Mensch vom Beginne an Christus geworden ist,“ wovon das Eine zur heiligmachenden Gnade, das Andere zu jener der Einigung gehört. Also folgt die eine nicht der anderen, sondern ist dieselbe.

Thomas im "Respondeo":
Ich antworte, die Gnade der Einigung gehe; nicht zwar der Zeit, jedoch der Natur und dem vernünftigen Verständnisse nach voran der heiligmachenden:
1. Gemäß der Ordnung in den Principien beider untereinander. Denn das Princip für die Gnade der Einigung ist die Person des Sohnes, die eben deshalb als in die Welt gesandt bezeichnet wird, weil sie die menschliche Natur angenommen hat; das Princip der heiligmachenden Gnade aber ist der heilige Geist, der danach als gesandt bezeichnet wird, daß Er gemäß der Gnade im vernünftigen Geiste wohnt. Sowie also die Sendung des Sohnes der Natur nach früher ist wie die des heiligen Geistes und wie die Liebe der Natur nach von der Weisheit ausgeht, der heilige Geist vom Sohne; so muß auch die Einigung der menschlichen Natur mit der Person des Sohnes als früher aufgefaßt werden wie die heiligmachende Gnade, welcher gemäß der heilige Geist in der Seele wohnt.

Und in seiner Antwort auf den ersten Einwand:

Zu I.: Augustin nennt da „Gnade“ den freien guten Willen Gottes, der unverdienterweise Wohlthaten verleiht. Beides nämlich, daß Christus Gott war und daß der Mensch den Glauben erhält, kommt vom guten Willen Gottes allein.

Ich stelle fest, daß Sie vollkommen unfähig sind, bereist vorher von mir genannte Argumente zur Kenntnis zu nehmen, weil es in Ihrem Kopf so ist, daß erst ein menschliches Substrat existieren muß, welches die Gnade aufnehmen könnte. So denken Sie sich Christus bereits als Mensch bestehend, dem erst dann die Gnade der Einigung eingegossen wird. Aber genau das ist Nestorianismus! Das göttliche Dasein des Logos selbst, welches in der menschlichen Natur subsistiert, ist die Gnade der Einigung von der Menschennatur Christi aus gesehen.
2 more comments from Maximos101
Maximos101
@CSc ; Wollen Sie dasselbe noch vom hl. Bonaventura lesen?
Maximos101
@CSc ; Im Sentenzenkommentar schreibt Thomas fast das gleiche: In Sent. lib. III, d.2, q.2, a. 2, qq. 1, 2 ! Soll ich Ihnen das noch übersetzen?
CSc
@Maximos101
Obwohl ich mich redlich bemüht habe, Ihre Argumentation zu verstehen, kann ich nicht erkennen, inwiefern diese beweisen soll, dass die Aussage, Gott habe Jesus Christus den Heiligen Geist gegeben, häretisch sei. Immerhin lässt sich aufzeigen, dass sich diese Aussage auch in der Schrift und bei den Vätern findet. So zitiert etwa der hl. Johannes Damaszenus den hl. Cyrill von …More
@Maximos101
Obwohl ich mich redlich bemüht habe, Ihre Argumentation zu verstehen, kann ich nicht erkennen, inwiefern diese beweisen soll, dass die Aussage, Gott habe Jesus Christus den Heiligen Geist gegeben, häretisch sei. Immerhin lässt sich aufzeigen, dass sich diese Aussage auch in der Schrift und bei den Vätern findet. So zitiert etwa der hl. Johannes Damaszenus den hl. Cyrill von Alexandrien mit folgenden Worten: "Weil er von Gott dem Vater mit dem Freudenöl, d. h. mit dem Geiste gesalbt worden ist [Ps. 44, 8 (hebr. Ps. 45, 8); Hebr. 1, 9], darum heißt er Christus. Daß aber die Salbung das Menschliche betraf, daran zweifelt wohl keiner von denen, die richtig zu denken gewohnt sind." (Expositio fidei 4,6; www.unifr.ch/bkv/kapitel1691-5.htm)
Maximos101
@CSc ; Sie haben mir doch anfänglich mit Ott geantwortet, oder? Das sind ganz kleine Kapitelchen, nicht wahr? Erinnern Sie sich an die Überschrift dieses doch sehr kleinen und überschaubaren Paragraphen? Da ging es um die akzidentelle Heiligkeit Christi, nicht wahr? Worin besteht also nun die substantielle Heiligkeit? Weiterhin beschreiben die Väter oft die Salbung Christi in Form einer …More
@CSc ; Sie haben mir doch anfänglich mit Ott geantwortet, oder? Das sind ganz kleine Kapitelchen, nicht wahr? Erinnern Sie sich an die Überschrift dieses doch sehr kleinen und überschaubaren Paragraphen? Da ging es um die akzidentelle Heiligkeit Christi, nicht wahr? Worin besteht also nun die substantielle Heiligkeit? Weiterhin beschreiben die Väter oft die Salbung Christi in Form einer Synekdoche, das heißt, die Wirkung wird formliterarisch als Ursache ausgegeben. Hier kurz, was ein damals offiziell berufener Gutachter des noch in Projekt befindlichen Weltkatechismus', nämlich Prof. van der Ploeg O.P. dazu in "Theologisches" geschrieben hatte: Es ist - unter anderem - falsch, Luk 4, 18-19; Is 16, 1 zu zitieren für die These, daß Jesus vom Heiligen Geist constitutus est (eingesetzt ist als) Christus. Jesus will das mit dem Zitat gar nicht sagen. Auch sollte das Wort „Salbung" (durch den Heiligen Geist) mit Vorsicht gebraucht werden. Das Wort wird oft gebraucht im Sinne einer Synekdoche und bedeutet die Folgen der Salbung. (Achtung, die Numerierung, auf die sich der Professor bezieht, betraf eine Projektversion!)

Und genauso können Sie es bei Scheeben nachlesen, sowohl in seiner Dogmatik, als auch in "Mysterien des Christentums". Da Sie anscheinend noch nicht einmal bereit sind, daß zu beachten, was Sie selbst im Ott zitieren, wo Ihnen in der Überschrift des Paragraphen vorbuchstabiert wird, daß dieser Abschnitt die akzidentelle Heiligkeit Christi betrifft, weiß ich wirklich nicht, wie Sie dann verstehen wollen, was die Kirchenväterzitate bedeuten, die Sie anführen. Sie bringen genau die Argumente vor, die Thomas und Bonaventura widerlegen. Es sind alles Sophismen von Leuten, welche die Kirchenväter nicht verstehen. Weswegen tauchen diese Argumente sonst in den Sophismen der Artikel des Aquinaten auf? Niemand zweifelt, daß die Salbung das Menschliche betrifft, jedoch kann sie sogar den Logos selbst betreffen, in Absehung der Menschwerdung, insofern die Väter die Zeugung des Sohnes als Salbung beschreiben. Scheeben geht ausführlich darauf ein.

Erinnern Sie sich noch dunkel, daß der Hl. Geist auch aus dem Sohn ausgeht? Was bedeutet das für die Salbung Christi? Der Logos selbst ist die substantielle Salbung insofern er in der Menschheit subsistiert und damit die hypostatische Union konstituiert. Die akzidentelle Salbung ist etwas, das sachlich aus der substantiellen Salbung folgt, sie also nicht konstituiert. Belege haben Sie inzwischen genug. Sie haben auch genug unter Beweis gestellt, daß Sie nicht lesen können. Ach ja, Prof. Dörmann habe ich noch vergessen. Der hat sich auch immer so gefreut, wenn einer genau wie Sie, -in diesem Falle JPII.-, behauptete, Christus sei mit dem Heiligen Geist als Formalursache seiner Messianität gesalbt, "Es muss festegestellt werden, daß der Geist Gottes zuallererst eine Gabe Gottes für die 'Person des Gottesknechtes' ist", JPII. in 'Dominum et Vivificantem'. Dörmann dazu: "Der Hl. Geist ist keines Falls eine Gabe für die "Person des Gottesknechtes", denn dieser ist der Sohn Gottes, aus dem auch der Hl. Geist hervorgeht". Ich kann Ihnen gerne noch den exakten Beleg mit Seitenzahl liefern. Im Augenblick habe ich nur die französische Übersetzung vorliegen. Was Dörmann noch vergessen hatte: Papst Hadrian I. verurteilte einst gegen die Adoptianisten Spaniens die hypostasierende Verwendung des Begriffes "Gottesknecht" in bezug auf Christus, siehe Dz. 313.
Maximos101
@CSc ; @Moselanus ; Hier haben Sie den Link auf archive.org/details/handbuchderkath…, B.2, Seite 907-909, §227, Absatz IV, N°506-510. Die genaue Seite wird beim Daraufklicken aufgeschlagen. Scheeben erörtert das Problem, ob man im Hinblick auf die Union der beiden Naturen in Christus von einer Vermittlung der heiligmachenden Gnade sprechen müsse, oder nicht.
One more comment from Maximos101
Maximos101
@CSc ; @Moselanus ; Im gleichen Werk von Scheeben, wie im vorigen Beitrag von mir verlinkt, aber an anderer Stelle (Seite 858-859, n°390) findet sich noch folgendes:

Wenn endlich die hl. Schrift und die Väter so oft sagen, Christus sei durch den hl. Geist resp. mit oder im hl. Geist gesalbt: dann kann damit keineswegs, wie bei den einfach begnadeten Creaturen, gemeint sein, daß der hl. …More
@CSc ; @Moselanus ; Im gleichen Werk von Scheeben, wie im vorigen Beitrag von mir verlinkt, aber an anderer Stelle (Seite 858-859, n°390) findet sich noch folgendes:

Wenn endlich die hl. Schrift und die Väter so oft sagen, Christus sei durch den hl. Geist resp. mit oder im hl. Geist gesalbt: dann kann damit keineswegs, wie bei den einfach begnadeten Creaturen, gemeint sein, daß der hl. Geist als die dritte Person der Gottheit in sich selbst und unmittelbar die Salbe sei, von der Christus der Gesalbte genannt wird. Die Salbung durch den hl. Geist kann nur bedeuten … {wenn nicht als rein äußere Wirkursache der Salbung durch Appropriation} …: Die Salbung in oder mit dem hl. Geiste aber kann allerdings das Wesen der Christo eigenthümlichen Salbung ausdrücken, jedoch nur dann, wenn dieselbe gedacht wird im Gefolge der Salbung Christi in und mit dem Logos als der Quelle des hl. Geistes, so daß der Geist nur als Ausfluß und Duft derjenigen Salbe erscheint, womit Christus ursprünglich wesenhaft gesalbt ist. [… ] Allerdings drückt dann die Salbung mit dem hl. Geist dann nicht direkt die Constitution Christi selbst, sondern nur eine Folge derselben aus und wird in der Regel in der hl. Schrift und von den Vätern nur dort betont, wo es sich um eine Wirksamkeit der Gottheit in der Menschheit Christi und durch dieselbe handelt, nicht aber um die göttliche Würde des Menschen Christus und seiner Menschheit zu erklären.
CSc
@Maximos101

Beweisen nicht auch die Ausführungen von Scheeben, dass die Aussage, Gott habe Jesus Christus den Heiligen Geist gegeben, durchaus in einem rechtgläubigen Sinn verstanden werden kann? Scheeben erklärt ja gerade, wie die Aussagen, Christus sei von Gott Vater bzw. Christus sei mit dem Heiligen Geist gesalbt worden, richtig zu verstehen sind.

P. Athanasius Kröger OSB setzt sich in …More
@Maximos101

Beweisen nicht auch die Ausführungen von Scheeben, dass die Aussage, Gott habe Jesus Christus den Heiligen Geist gegeben, durchaus in einem rechtgläubigen Sinn verstanden werden kann? Scheeben erklärt ja gerade, wie die Aussagen, Christus sei von Gott Vater bzw. Christus sei mit dem Heiligen Geist gesalbt worden, richtig zu verstehen sind.

P. Athanasius Kröger OSB setzt sich in seinem Artikel "Theologische Erwägungen zum neuen Ritus der Bischofsweihe" kritisch mit der Gültigkeit der neuen sakramentalen Form auseinander, sieht aber offensichtlich kein Problem bei der von Ihnen beanstandeten Aussage, über die er auf der zweiten Seite seines Artikels lediglich schreibt: "Wohl aber ist vom Spiritus principalis gesagt, daβ er zunächst dem wohl dem Menschensohn, Christus als Mensch — gegeben wurde, dei semerseits an die Apostel weitergegeben hat." (www.katolikus-honlap.hu/1501/ppszenteles/kroger-pap.pdf)
Maximos101
@CSc ; Diese Ausdrücke der neuen Form wären eben nur in einem uneigentlichen Sinne richtig zu verstehen. Aber ein uneigentlicher Ausdruck kann nicht Prinzip von etwas eigentlichem sein, denn Christus gab den Aposteln im eigentlichen Sinne den Hl. Geist. Außerdem steht da im Text der neuen Form der Bischofsweihe nicht nur "Jesus Christus", sondern "Sohn", was ohne Einschränkungen ein hypostatisc…More
@CSc ; Diese Ausdrücke der neuen Form wären eben nur in einem uneigentlichen Sinne richtig zu verstehen. Aber ein uneigentlicher Ausdruck kann nicht Prinzip von etwas eigentlichem sein, denn Christus gab den Aposteln im eigentlichen Sinne den Hl. Geist. Außerdem steht da im Text der neuen Form der Bischofsweihe nicht nur "Jesus Christus", sondern "Sohn", was ohne Einschränkungen ein hypostatischer Begriff ist. Und der Hl. Geist als Gabe für Gott den Sohn, das ist schlechterdings unmöglich. Da nun die n°47 des Kompendiums des neuen Weltkatechismus' das Filioque dahingehend umdeutet, daß dem Sohn im Rahmen der immanenten Trinität die "Gabe" des Hl. Geistes verliehen wurde, ist es logisch, daß die Bischofsweihe das auch tut. Zudem kommt noch, daß der liturgische Text der Taufwasserweihe des Novus Ordo tatsächlich behauptet, Jesus sei bei der Taufe im Jordan zu messianischen Würden aufgestiegen, als Gott ihn dort angeblich mit dem "Geist" gesalbt habe. Die n°47 des Kompendiums ist ganz einfach jene Irrlehre des zum Alt-Katholizismus abgefallenen Professors und Priesters Joseph Langen, gegen den Kard. Franzelin für das Hl. Offizium eine Expertise geschrieben hatte, die man sich auf "archive.org" herunterladen kann. Der österreichische Dogmatiker Leopold Kopler sprach in seiner Dreifaltigkeitsdogmatik davon, daß Langen aus dem Sohn einen "Kanal des Hl. Geistes" gemacht habe, ohne mehr dessen Prinzip zu sein. Franzelin nannte diese Irrlehre Neophotianismus, weil er den Begriff 'Geist-Christologie' noch nicht kannte. Franzelins Urteil gegen Langen fiel verheerend aus: diese Theorie zerstöre das Dogma der Konsubstantialität von Vater und Sohn. Prof. Dörmann sah es in seiner Kritik der Enzyklika JPII., "Dominum et Vivificantem", nicht anders. Im §438 des neuen Weltkatechismus' wird ebenfalls behauptet, daß Jesus von Nazareth die "Salbung" anläßlich der Taufe im Jordan erhielt: "Seine ewige messianische Salbung wurde in der Zeit seines Erdenlebens bei seiner Taufe durch Johannes geoffenbart, als ihn Gott salbte ,,mit dem Heiligen Geist und mit Kraft"...". Was heißt in diesem Zusammenhang "ewige messianische Salbung"? Bei Scheeben ist das ganz eindeutig etwas anderes, denn er kennt den Ausdruck auch. Bei Scheeben ist es die Zeugung des Logos selbst, der aus der Zeugung das göttliche Sein hat. Im neuen Weltkatechismus bedeutet aber etwas anderes. Die "ewige Salbung" erklärt sich aus der n°47 des Kompendiums zum Weltkatechismus. Schon in der Ewigkeit soll angeblich der Sohn die "Gabe des Hl. Geistes" erhalten, weswegen er ihn dann weiterleiten könne. Dem entsprechen auch die Studienveröffentlichungen des Redakteurs der neuen Bischofsweihe, des Spiritaner-Paters Joseph Lécuyer, der sich schon in den 1950er Jahren zur Geist-Christologie bekannte, weswegen Mgr Lefèbvre als Generaloberer der Spiritaner sich gezwungen sah, eine Anklage beim Hl. Offizium einzureichen. Da Pius XII. starb, wurde nichts daraus. Im Gegenteil, Lécuyer wurde selbst Generaloberer. Übrigens haut auch die sogenannte Lima-Liturgie des Taizé-Bruders, Max Thurian, in dieselbe Kerbe.

Eine weitere schöne theologische Einbettung der neuen Bischofsweihe haben wir in einer Veröffentlichung der Internationalen Theologischen Kommission des Vatikan aus dem Jahr 1979 zu Fragen der Christologie. Maßgeblich damals beteiligt: Joseph Ratzinger.

Ganz lapidar erklärt die Kommission: "Bei seiner Taufe im Jordan empfing Jesus die „Salbung“ durch den Heiligen Geist (Lk 3,22) zur Erfüllung seiner messianischen Sendung (Apg 10,38; Lk 4,18); ...".

www.vatican.va/…/rc_cti_1979_cri…

Dann steht da noch weiterer frömmelnder Unfug, der aus der Spelunke eines Hans-Urs von Balthasar gekommen sein muß. Ich habe die Liste aller beteiligten Professoren.

Und Sie wollen mir erzähle, daß sei alles Zufall?
Maximos101
@CSc ; Zu Ihrer Frage, warum andere Kritiker der neuen Riten, wie vorher P. Kröger dieser dogmatische Mangel nicht auffiel:

Alle diese Kritiken, seien sie von P. Kröger oder von Cooramaswami, gehen an dem wesentlichen vorbei. Die Arbeit der Gruppe, der ich angehörte, nahm als einzige den gesamten Bestand aller Dokumente in Angriff. Dazu gehörte die vollständige Sichtung des diesbezüglichen …More
@CSc ; Zu Ihrer Frage, warum andere Kritiker der neuen Riten, wie vorher P. Kröger dieser dogmatische Mangel nicht auffiel:

Alle diese Kritiken, seien sie von P. Kröger oder von Cooramaswami, gehen an dem wesentlichen vorbei. Die Arbeit der Gruppe, der ich angehörte, nahm als einzige den gesamten Bestand aller Dokumente in Angriff. Dazu gehörte die vollständige Sichtung des diesbezüglichen Archivs des Deutschen Liturgischen Institutes in Trier, inkl. des Dossiers "Kleinheyer", wo die Arbeitsdokumente und offiziellen Entwurfsschemata von Bugninis "Consilium" zu finden sind.

Daß P. Kröger der christologische und trinitätstheoretische Mangel der neuen Form nicht unmittelbar einleuchtete, spricht eher gegen ihn, als gegen meine Arbeit, denn man kann heute leicht feststellen, daß fast alle, Laien wie Theologen, eine unterschwelligen Neigung zum Nestorianismus haben, weil sie zum Teil gar nicht wissen, was der Nestorianismus ist. Johannes Rothkranz, der meine Arbeit allumfassend rezensierend begleitet hat, hat mir gegenüber zugegeben, daß er für die vollständige Würdigung meiner Argumente, die gesamte Dogmatik über die Dreifaltigkeit und Inkarnation neu studieren mußte, weil man sich tatsächlich keine Wissensmängel dabei leisten konnte.

Die Auffindung des Werkes von Kardinal Franzelin, welches er gegen Joseph langen schrieb, im Augenblick, als mein Buch eigentlich schon fertig war, war dann der allerletzte Beleg für meine These. Sehr froh war ich, daß Franzelin auf dieselben Akte des Lehramtes und auf dieselben Väterstellen zurückgriff, wie ich.

Einer der bedeutendsten ist der can. 9 der 12 Anathemen des hl. Cyrills von Alexandrien auf dem Konzil von Ephesus gegen Nestorius (Denz. 121):
"Wenn jemand sagt, daß der eine Herr Jesus Christus vom Geist verherrlicht wurde, wie von irgendeiner fremden Kraft, die vom Geist kam und von ihm die Macht erhielt, gegen unreine Geister zu wirken und seine göttlichen Zeichen unter den Menschen zu vollbringen, und nicht vielmehr sagt, daß dieser Geist, durch den er die göttlichen Zeichen vollbrachte, sein eigener war, so sei er ausgeschlossen".

Es handelt sich tatsächlich um den fast ältesten dogmatische Beleg für das Filioque, nach der Erklärung des Papstes Damasus auf der römischen Synode einige Jahrzehnte früher.

Ein weiteres wichtiges Zeugnis ist das Glaubensbekenntnis des XI. Konzils von Toledo (Denz. 277,12): "Der Hl. Geist geht nicht vom Vater in den Sohn aus", was gerade von der n°47 des Kompendiums zum neuen Weltkatechismus umgekehrt wird. Das Toletanum entnahm diese Doktrin der Lehre des hl; Augustinus, der "in Ioh. tract. 99, n°9", wörtlich dasselbe schreibt. Auch dieser Beleg taucht bei Franzelin auf.

Es wird im Falle der neuen Bischofsweihe leider auch dann kein Schuh daraus, wenn einer daherkäme und annähme, der "Spiritus principalis" sei gar nicht die dritte göttliche Person, sondern der Logos. Zwar spricht tatsächlich vieles für die Annahme, daß das in den alten Quellen so gemeint war, insbesondere dann, wenn man sich die Doktrin des hl. Theophilus von Antiochien anschaut, (ad Autolyk. II.10; www.unifr.ch/bkv/kapitel294-9.htm ):

"Dieses Wort nun gebrauchte er als Mittel aller seiner Schöpfungen und erschuf alles durch dasselbe. Dies Wort heißt „der Anfang“, weil es das Prinzip und der Herr aller Dinge ist, die durch dasselbe sind geschaffen worden. Dies Wort also, das da ist der Geist Gottes, das Prinzip (aller Dinge), die Weisheit und Kraft des Allerhöchsten, war es, das auf die Propheten herabkam und durch sie die Offenbarungen über die Erschaffung der Welt und die übrigen Dinge redete. Denn die Propheten waren noch nicht, als die Welt entstand, aber die Weisheit Gottes, die in ihm ist, und das hl. Wort Gottes, das ewig bei ihm wohnt, waren schon ...";

allerdings sieht die Form der neuen Bischofsweihe keine personale Identität der Begriffe "Kraft, Geist und Sohn", wie es doch gerade der hl. Paulus unumwunden erklärt: Christus, Gottes Weisheit und Kraft, (1Kor. 1,24). Die "Kraft", anscheinend identisch mit dem "Spiritus principalis" soll dem "Sohn" gemäß der neuen Bischofsweihe gegeben worden sein. Der Logos wäre also ein anderer als der Sohn und auch das ist in den 12 Anathemen des hl. Cyrills erwähnt (can. 7, Denz. 119):

"Wenn jemand sagt, daß Jesus als Mensch durch das Wort Gottes bewegt wurde und daß die Herrlichkeit des einzigen Sohnes ihm zugeschrieben wurde wie einem anderen, der neben ihm lebt, dann soll er anathema sein".

Dieser Kanon 7 richtete sich gar nicht direkt gegen Nestorius, sondern gegen Paul von Samosata, dessen Häresie damals schon 170 Jahre zurücklag.

Warum ist der Begriff der "Kraft" so wichtig? Im biblischen Sinne der neutestamentlichen Briefe bedeutet Kraft (lat. virtus, griech. dynamis) nicht etwa ein göttliches Attribut, wie etwa die göttliche Allmacht, sondern etwas aus Gott hervorgehendes (wird ja selbst von der neuen Form der Bischofsweihe angedeutet). Die Kraft geht also aus ihrem Ursprung zu ihrem Terminus hervor und verbleibt doch in dem, der sie ausübt. Sie ist hervorgehend und untrennbar. Die Kraft ist also der ursprünglichste Ausdruck, sowohl für den Ausgang des Logos durch Zeugung, als auch für dessen Sendung in der Menschwerdung. Anders als die Macht, die wenigstens im logischen Begriffssinn etwas potentielles hat, ist die Kraft Aktualität. Sie ist, ansonsten wäre sie nicht! Der Sohn, der Logos, ist also diese Kraft. Folglich kann sie der Hypostase des Sohnes nicht gegeben werden. Ansonsten verfällt der, der solches behauptet, jenem Anathema des hl. Johannes, wie er es in seinem ersten Brief beschrieben hat.
One more comment from Maximos101
Maximos101
@CSc ; Auch wenn der Stoff immer länger wird, so füge ich hier noch einen Beitrag ein, den ich bereits an anderer Stelle, nämlich zur Frage, ob der Sohn Gottes Mensch oder Mann wurde, gepostet habe; unsinnigerweise kam ja "Bischof" Bode mit dieser These daher.

Ich will hier aber meinen Beitrag in einen Zusammenhang mit P. Kröger OSB stellen, denn mir liegt die organische Verbindung von Gottheit…More
@CSc ; Auch wenn der Stoff immer länger wird, so füge ich hier noch einen Beitrag ein, den ich bereits an anderer Stelle, nämlich zur Frage, ob der Sohn Gottes Mensch oder Mann wurde, gepostet habe; unsinnigerweise kam ja "Bischof" Bode mit dieser These daher.

Ich will hier aber meinen Beitrag in einen Zusammenhang mit P. Kröger OSB stellen, denn mir liegt die organische Verbindung von Gottheit und Menschheit Christi in der Productio unitiva sive Productio Humanitatis sehr am Herzen, die leider kaum mehr theologisch beachtet wird. Scheeben legt sehr ausführlich dar, warum die Menschheit Christi nicht nur als schöpferisch hervorgebracht zu betrachten ist, sondern auch als zeitliche Erweiterung der ewigen Zeugung. In diesem Kontext sind folgende Zeilen zu verstehen:

Christus ist der zweite Adam und der Mensch gewordene Sohn Gottes. Adam war ein Mann, denn es steht geschrieben: "Als Mann und Frau erschuf er sie". Zudem ist der ganze Christus der Sohn Gottes des Vaters und seine Menschheit ist weder als adoptiert, oder sonst in irgendeiner Weise der Person des ewigen Wortes als nur äußerlich angegliedert zu betrachten, wie es Nestorius tat, oder auch die spanischen Adoptianisten des späten 8. Jhr., gegen die der hl. Beatus von Liebana so vehement gekämpft hatte. Papst Hadrian I. verurteilte den hypostasierenden Gebrauch des Begriffes "Gottesknecht" in der Anwendung auf Christus. Aber genau das tat JPII. in seiner Enzyklika "Dominum et Vivificantem, §17". Die Menschheit des Erlösers kann also nicht nur als Geschöpf im Sinne von Neuschöpfung, in diesem Falle des zweiten Adam betrachtet werden, welche eine Tat der Dreifaltigkeit als solcher ist und welche dem Hl. Geist zugeeignet werden kann, sondern muß auch als gezeugt, im Sinne einer zeitlicher Ausweitung der ewigen Zeugung betrachtet werden.

Diese Hervorbringung der Menschheit Christi als Zeugung durch Gott den Vater aufgefaßt, geschieht nach der Väterlehre durch das "semen divinum, den göttlichen Samen", welcher der Logos selber ist, unter dem Aspekt der Kraft, welche die Jungfrau bei der Verkündigung überschattete. Der ursprüngliche Sinn der Verkündigung Mariens im Lukas-Evangelium ist also eine Selbstoffenbarung der allerheiligsten Dreifaltigkeit, denn der "Höchste" ist Gott der Vater als der Ursprungslose; seine Kraft, die von ihm ausgeht als göttlicher Same und welche die Jungfrau überschattet, ist der Logos; und das dem "semen divinum" innewohnende Leben kann dem Hl. Geist zugeeignet werden, der ja bei der Verkündigung auch genannt wird. Tatsächlich ist dies die älteste Form der Darstellung des Filioque, des Ausgangs des Hl. Geistes auch aus dem Sohn. Diese Deutung ist vielen Vätern eigen, z. B. findet man sie in der Erklärung des apostolischen Glaubensbekenntnisses des Rufinus von Aquileia, aber auch beim Sentenzenmeister Petrus Lombardus und bei Thomas. Die Zuweisung der die Jungfrau Maria überschattenden Kraft an den Hl. Geist ist also nicht die ursprüngliche. Sie erfolgte erst, als die Pneumatomchen die Gottheit des Hl. Geistes leugneten, weswegen Thomas auch beide Deutungen kennt, einmal die Zuweisung der Kraft (semen divinum) an den Logos und auch an den Hl. Geist. Er erwähnt beides in ein und demselben Artikel der Summa.

Aus diesem Grunde ist der ganze Christus der vom ewigen Vater gezeugte Sohn. Manche Ausdrucksweisen der Evangelien, der Apostelgeschichte, oder der Apostelbriefe, welche anscheinend Christus dem Vater subordinieren rühren einfach nur daher, daß er eben immer in einem Verhältnis des Ursprungs durch Zeugung betrachtet wird. In einer zeitlichen Ausweitung der ewigen Zeugung bringt der ewige Vater Christum hervor; zeugend läßt er ihn heranwachsen, zeugend bewahrt er ihn selbst im Sterben vor jeder Verwesung, selbst einer mikroskopischen; und da das gesamte Leben Christi, Zeugung aus seinem Vater ist, ist auch die Auferweckung Christi als Aspekt der Zeugung zu betrachten. Nur von Gott Vater können wir das sagen: Wenn man sagt, Gott (der Vater) habe Christus auferweckt, so ist das kein Ausschluß der Wirksamkeit des ewigen Logos, denn der Logos als göttlicher Same ist ja von der Menschheit Christi in der Auferweckung nicht wegzudenken. Die Auferweckung ist zeugerische Mitteilung des göttlichen Lebens an Christus vom Vater durch seinen Samen, das ewige Wort, welches sich der Menschheit des Erlösers nicht nur mitteilt, als würde dieser Same auf ein bereits vorliegendes Substrat wirken, sondern die Menschheit Christi ist auch Produkt dieses Samens; denn in diesem Samen ruht das Leben schlechthin, welches wir dem Hl. Geist zueignen. Deswegen sagt ja der Apostel in seiner Rede in der Apostelgeschichte: Wie konnte Gott seinen Heiligen die Verwesung schauen lassen? Und deswegen weckte er ihn auf.

Wenn der ganze Christus Sohn Gottes ist, dann muß er auch Mann sein!
Ad Orientem
Dies nennt sich Nachweihe. Zweifehalft bedeutet nicht ungültig, jedoch fehlt es an den heutigen Weihen an vielem was früher also absolut notwendig war und heute noch notwendiger geworden ist. Sehr vieles wurde durch den NO abgekürzt und verändert....dies bis zum heutigen Desaster.
Maximos101
@Ad Orientem ; Zweifelhaft bedeutet möglicherweise ungültig, nicht mehr und nicht weniger. Zweifelhaft bedeutet, daß man die Ungültigkeit nicht ausschließen kann. Ansonsten wäre selbst eine Wiederholung "sub conditione" nicht nur sinnlos, sondern auch unerlaubt.
Pater Jonas
Werden Sie mal nicht anmassend!! @Maximos101 !!
Maximos101
@Pater Jonas ; Hochwürdiger Herr Pater, ich darf Sie mal daran erinnern, daß wir hier eine Frage theologisch erörtern. Sich von Ihrer Seite auf einen moralischen Standpunkt zurückzuziehen und kein theologisches Argument beizusteuern, ist nicht weniger anmaßend, weil Sie es ja anscheinend gar nicht nötig haben ein theologisches Sachargument zu bringen. Angesichts des massenhaften Versagens des …More
@Pater Jonas ; Hochwürdiger Herr Pater, ich darf Sie mal daran erinnern, daß wir hier eine Frage theologisch erörtern. Sich von Ihrer Seite auf einen moralischen Standpunkt zurückzuziehen und kein theologisches Argument beizusteuern, ist nicht weniger anmaßend, weil Sie es ja anscheinend gar nicht nötig haben ein theologisches Sachargument zu bringen. Angesichts des massenhaften Versagens des Klerus' in den letzten 55 Jahren, darf ich Sie dringend ersuchen, als vertrauensbildende Maßnahme sich nicht einfach auf einen klerikalistischen und sehr bequemen Standpunkt zurückzuziehen, sondern sich zur Sache zu äußern. Sollten Sie das nicht tun, behalte ich mir vor Ihre moralistischen Ermahnungen zu ignorieren und Sie unbeantwortet zu lassen. Ich lehne es aber ab, jeden unangenehmen Zeitgenossen sofort zu sperren. Sie dürfen Ihre Etiketten weiterhin unter alle meine Beiträge kleben. Ich werde damit leben können.
Maximos101
Wo ist die Unterschrift? Unter Umständen ist das nicht schlimm, weil ich fast täglich mit Menschen zu tun habe, die ihn persönlich gut kannten, weswegen mir Handschriftenproben zuhauf zur Verfügung stehen. Aber für andere wäre es wichtig!
Ad Orientem
Braucht es nicht denn dies Schreiben ist echt.....ob Sie es glauben wollen oder nicht....
Maximos101
@Ad Orientem ; Ich behaupte auch nicht, es sei unecht, aber wenn Sie es außenstehenden zeigen, könnte das zu Zweifeln führen.
CSc
Briefe ohne Unterschrift sind verdächtig. Dass aber der Inhalt des obigen Briefes ganz der Haltung des Erzbischofs entspricht, zeigt sich anhand eines Ausschnitts aus der Predigt, die der Erzbischof anlässlich der Bischofsweihen vom 30. Juni 1988 gehalten hat:

„Sie wissen ja, meine lieben Brüder, sie wissen sehr gut, daß es ohne Bischöfe keine Priester geben kann. Von wem werden also alle diese …More
Briefe ohne Unterschrift sind verdächtig. Dass aber der Inhalt des obigen Briefes ganz der Haltung des Erzbischofs entspricht, zeigt sich anhand eines Ausschnitts aus der Predigt, die der Erzbischof anlässlich der Bischofsweihen vom 30. Juni 1988 gehalten hat:

„Sie wissen ja, meine lieben Brüder, sie wissen sehr gut, daß es ohne Bischöfe keine Priester geben kann. Von wem werden also alle diese Seminaristen, die hier anwesend sind, das Sakrament der Priesterweihe empfangen, wenn mich der liebe Gott morgen ruft? Und das wird sicher nicht lange auf sich warten lassen. Vielleicht von konziliaren Bischöfen, deren Sakramente alle zweifelhaft sind, weil man nicht genau weiß, welches ihre Intentionen sind? Das ist ja nicht annehmbar.“

(Predigt von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre am 30. Juni 1988 in Ecône, in: Marcel Lefebvre, Damit die Kirche fortbestehe. S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre der Verteidiger des Glaubens, der Kirche und des Papsttums. Dokumente, Predigten und Richtlinien – Eine historiographische Dokumentation, herausgegeben von der Priesterbruderschaft St. Pius X., Stuttgart 1992, S. 735-742, S. 739)
Ad Orientem
Gehen wir mal davon aus dass das Schriftstück echt ist, welchen Unterschied macht es dann??
Maximos101
Ich erinnere mich, daß Sie vor einiger Zeit sich künstlich entrüsteten, wenn man Ihnen gegenüber die Ungültigkeit der neuen Weihen auch nur ansprach.
Ad Orientem
Hat aber alles seinen Grund, nicht?
miracleworker
Wie wahr! Die meisten Priester haben nicht einmal Kenntnis von den drei Grundbedingungen des Zustandekommens eines gültigen Sakraments:
Intention - Form - Materie