Tausende bitten um Seligsprechung von Francisco Franco

Pilar Gutiérrez sammelt Wunder, die auf die Fürsprache von Generalissimo Francisco Franco zurückzuführen sind. Er hat Spanien von 1939 bis 1975 regiert. Gutiérrez ist die Tochter eines ehemaligen …
ExNavi
Eine Frage an die geschichtlich gebildeten User: Kann man Francos Spanien mit dem Ständestaat in Österreich vergleichen?
Man kann eigentlich alles vergleichen und ähnlich waren sich Franco-Spanien und der österreichische Ständestaat im Verbot und Unterdrückung der Opposition, Franco vielleicht brutaler, was auch an der spanischen Oppositon gelegen haben mag, die sich nur aus Linken sondern auch aus katalanischen und baskischen Nationalisten zusammensetzte. Letztere bildeten jahrzehntelang Terrorgruppen heraus, die …More
Man kann eigentlich alles vergleichen und ähnlich waren sich Franco-Spanien und der österreichische Ständestaat im Verbot und Unterdrückung der Opposition, Franco vielleicht brutaler, was auch an der spanischen Oppositon gelegen haben mag, die sich nur aus Linken sondern auch aus katalanischen und baskischen Nationalisten zusammensetzte. Letztere bildeten jahrzehntelang Terrorgruppen heraus, die von ihren Volksgruppen unterstützt oder zumindest gedeckt wurden, weshalb diese Volksgruppen generell und präventiv unterdrückt wurden.
Die Situationen in beiden Ländern und damit die Handlungsmöglichkeiten der Diktatoren unterschieden sich allerdings in wirtschaftlichen und gesellschaftlicher Hinsicht sehr weit. Spanien war nach dem Bürgerkrieg zerstörter als Österreich nach dem zweiten Weltkrieg, ausgerechnet die wirtschaftlichen und industriellen Zentren waren am meisten kaput und völlig desorganisiert. Andereseits hatte Spanien noch Kolonien und war ein wesentlich größeres Land. Da konnte Franco , insbesondere wenn man sich an den absehbaren Weltkrieg und den kalten Krieg denkt, schon auf den Gedanken kommen, die Chance des wirtschaftlichen Wiederaufbaus läge in einer fast völligen Autarkie, ein Gedanke auf den in diesem Restösterreich auch der überzeugteste Nationalist nicht kommen konnte. Österreich hatte dafür viel mehr Städte mit vergleichsweise überlegenen Schulen und vor allem Wien als geistiges europäisches Zentrum. Das war Madrid vorher nicht und unter Franco auch nicht. So wollte Frano wohl aus der europäischen Geschichte möglichst auscheiden und konnte sich so einen Weltkrieg ersparen, Österreich hatte eine solche Wahl nie und das lag nicht an den Nazis sondern an seiner eigenen Geschichte. @ExNavi
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@ExNavi @nujaasNachschlag Genau. Der linkskath. salzburger Emeritus E.Hanisch nannte das DollfußRegime mal "Imitationsfaschismus" und das könnte man auch von Franco oder Salazar sagen. Beide waren anti(Austro)MARXistisch und sicher nicht nationalsozialistisch ("faschistisch"), was bei D. auch SPÖ-nahe Historiker wie P.Pelinka zugeben ("KanzlerDiktatur"). Schon die "faschistischen" Parteien …More
@ExNavi @nujaasNachschlag Genau. Der linkskath. salzburger Emeritus E.Hanisch nannte das DollfußRegime mal "Imitationsfaschismus" und das könnte man auch von Franco oder Salazar sagen. Beide waren anti(Austro)MARXistisch und sicher nicht nationalsozialistisch ("faschistisch"), was bei D. auch SPÖ-nahe Historiker wie P.Pelinka zugeben ("KanzlerDiktatur"). Schon die "faschistischen" Parteien beider waren ja ein Witz: Die Francos mit einem grotesk langen Namen, in der Falangisten/Traditionalisten/Monarchisten/"Christdemokraten"/regimetreueRechtsLiberale zusammengemischt wurden und die nach Seinem Tode natürlich sofort restlos verschwand; ebenso die "VaterländischeFront", die selbst für Nazis und Austromarxisten eigene Sektionen schuf (z.B. wählten 2/3 der Wiener rot, zugleich aber waren 2/3 der Wiener irgendwann Mitglieder der VF!).
Dollfuß nahm leider den holosophischen Schmarrn des HEGELianers O.SPANN ein bißchen ernst (wodurch dann das Kabinett stundenlang diskutierte, ob Studenten oder Rentner ein eigener "[Berufs]Stand" wären...), aber in der polit. Praxis war Sein Regime auf DurchWursteln angewiesen. Franco hatte mehr Bewegungsfreiheit, war aber ein kühler&ruhiger Galego, schon anfangs ein bemerkenswert "alter Fuchs".
CSc
RADIOMESSAGE «CON INMENSO GOZO»
OF HIS HOLINESS
PIUS XII TO THE SPANISH FAITHFUL (April 14, 1939)
On the 70th Anniversary of Victory Day in Spain
Wer sollte denn in dieser papstlosen Zeit die Seligsprechung dieses großen Staatsmannes durchführen? Der Bolschwik Berg glio vielleicht?
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Die Haltung meiner Familie und mir einschließlich ist das noch immer: Anerkennung, Dankbarkeit und Gebet für ihn, allerdings kann über Selig- und Heiligsprechungen nicht abgestimmt werden, wir haben schon zu viele faule Eier im Korb der Heiligen, Paul der Schlechte...., dauert jetzt zu lange.
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PaulK
Lange bevor man Franco selig spricht, muss man António de Oliveira Salazar seligsprechen. Bei Franco kann man einige Zweifel haben, das ist klar, aber wer sich ein wenig mit Salazar befasst, bemerkt schnell, was dieser Mann geleistet hat und dass er eher als Franco zur Ehre der Altäre erhoben werden kann.
(Diese ganze Diskussion hier ist aber nur Glasperlenspiel für Tradis und ohne echte Relevanz…More
Lange bevor man Franco selig spricht, muss man António de Oliveira Salazar seligsprechen. Bei Franco kann man einige Zweifel haben, das ist klar, aber wer sich ein wenig mit Salazar befasst, bemerkt schnell, was dieser Mann geleistet hat und dass er eher als Franco zur Ehre der Altäre erhoben werden kann.
(Diese ganze Diskussion hier ist aber nur Glasperlenspiel für Tradis und ohne echte Relevanz. )
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CSc
"Im Gegensatz dazu [zu den Politikern, die ihre Länder für materiellen Wohlstand und Konsum in die Neue Weltordnung einbinden] steht das gläubige katholische Staatsoberhaupt Portugals von 1932 bis 1968: Dr. Salazar. Er wußte, daß es im Leben, in der Politik und sogar in der Wirtschaft nicht um Billigflüge zu goldenen Stränden geht; vielmehr bevorzugte er für sein Land „Armut, aber Unabhängigkeit“…More
"Im Gegensatz dazu [zu den Politikern, die ihre Länder für materiellen Wohlstand und Konsum in die Neue Weltordnung einbinden] steht das gläubige katholische Staatsoberhaupt Portugals von 1932 bis 1968: Dr. Salazar. Er wußte, daß es im Leben, in der Politik und sogar in der Wirtschaft nicht um Billigflüge zu goldenen Stränden geht; vielmehr bevorzugte er für sein Land „Armut, aber Unabhängigkeit“ – vor allem Unabhängigkeit von den internationalen „Bankstern“ (Banken-Gangster). Deren abscheuliche Medien brandmarkten Salazar prompt als „Faschistischen Diktator,“ doch das portugiesische Volk folgte ihm gerne nach – denn es war ja die Wiederbelebung ihrer katholischen Frömmigkeit durch Fatima (1917), welche Salazar überhaupt erst an die Macht gebracht hatte. Doch nur 16 Jahre nach seinem Tod trat Portugal der EU bei. Der Vormarsch der Feinde Gottes in der heutigen Welt scheint wirklich unaufhaltsam zu sein. Jeder Versuch, sich ihrem Streben zum Antichrist zu widersetzen, gleicht mehr und mehr dem Bild einer Sandburg, die der herannahenden Flut standhalten möchte. Wenn sie gut gebaut ist, wie das Portugal unter Salazar, überdauert sie ein paar Augenblicke – doch einige Augenblicke später verschwindet auch sie unter den hereinbrechenden Wellen. Ganz Europa bindet sich selber in die gottlose Neue Weltordnung ein – und das alles für Fußballspiel und Strandurlaub." (stmarcelinitiative.com/unglubigeseuropa/)
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So unabhängig, wie ein Natogründungsmitglied eben sein konnte.
@CSc : Ihre Beiträge gefallen mir gut und man merkt, dass Sie - im Auffälligen Gegensatz zu Ihren Gegnern - die kath. Glaubenslehre, die chr. Philosophie und auch die
Geschichtswissenschaft wirklich kennen und verstanden haben. Großes Lob !
Die "Heiligsprechungen" der Modernisten sind für uns völlig irrelevant.
Seliges Kind Andreas von Rinn, du wahrer Martyrer der Katholischen Kirche, bitte für …More
@CSc : Ihre Beiträge gefallen mir gut und man merkt, dass Sie - im Auffälligen Gegensatz zu Ihren Gegnern - die kath. Glaubenslehre, die chr. Philosophie und auch die
Geschichtswissenschaft wirklich kennen und verstanden haben. Großes Lob !
Die "Heiligsprechungen" der Modernisten sind für uns völlig irrelevant.
Seliges Kind Andreas von Rinn, du wahrer Martyrer der Katholischen Kirche, bitte für uns !
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michael7
Man muss die "Heiligsprechungspraxis" der letzten Jahre mal genauer unter die Lupe nehmen: Früher begann die Kirche in der Regel mit einer Untersuchung, wenn sehr viele Wunder oder eine solche Verehrung einsetzten, dass die kirchliche Autorität nicht einfach tatenlos zusehen konnte, sondern die Sache prüfen musste.
Heute geht man in der Regel so vor, dass sich jemand eine "Heiligsprechung" wünsch…More
Man muss die "Heiligsprechungspraxis" der letzten Jahre mal genauer unter die Lupe nehmen: Früher begann die Kirche in der Regel mit einer Untersuchung, wenn sehr viele Wunder oder eine solche Verehrung einsetzten, dass die kirchliche Autorität nicht einfach tatenlos zusehen konnte, sondern die Sache prüfen musste.
Heute geht man in der Regel so vor, dass sich jemand eine "Heiligsprechung" wünscht, und dass man diese dann, wenn sie "politisch opportun" (was bei Franco heute in Rom wohl kaum der Fall sein wird) erscheint, mit verschiedenen Mitteln "durchdrückt", oft, indem man von der übernatürlichen Bestätigung durch Wunder überhaupt absieht!
Es geht nicht mehr wirklich um die Prüfung der heroischen Tugend und der Bestätigung des wunderbaren Wirkens Gottes, sondern fast nur noch darum, jemand als neuen "Kirchenstar" auf die Bühne heben zu können!
Ist das noch "Heiligsprechung", wie es die Kirche eigentlich versteht??
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Der Advocatus Diaboli wurde ja auch abgeschafft! Was soll da Ganze noch? Dann kann man ja Alles gleich durchwinken.
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Also ich kenne so einige advocati diaboli, das Amt wurde wohl abgeschafft, die Existenz ist geradezu inflationär.
Die Aufgabe, zu untersuchen, ob etwas der Seligsprechung entgegensteht, gibt es weiterhin. Der Verantwortliche dafür heißt seit 1983 promotor justitiae.

Advocatus diaboli
war zwar ein sehr populärer Begriff, sachlich aber eher irreführend, denn es ist schließlich nicht das Interesse des Teufels, die Seligsprechung Unwürdiger zu verhindern. @Vered Lavan
michael7
Es ist klar, dass die Menschen in Spanien froh sind, dass sie Franco vor der Gefahr einer sozialistischen Revolution, wie sie mit all ihren Greueln ja schon aus anderen Ländern bekannt war (auch die spanischen Sozialisten begingen viele Verbrechen) bewahrt hat!
Bei Herrschenden muss man aber vielleicht noch mehr als bei anderen Menschen genau hinsehen, weil Macht immer auch verteidigt werden …More
Es ist klar, dass die Menschen in Spanien froh sind, dass sie Franco vor der Gefahr einer sozialistischen Revolution, wie sie mit all ihren Greueln ja schon aus anderen Ländern bekannt war (auch die spanischen Sozialisten begingen viele Verbrechen) bewahrt hat!
Bei Herrschenden muss man aber vielleicht noch mehr als bei anderen Menschen genau hinsehen, weil Macht immer auch verteidigt werden muss und es deswegen auch schnell einmal zu Unrecht usw. kommen kann!
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Ich plädiere für die Seligsprechung von Konrad Adenauer und von Papst Pius XII.
P.Andrijs
Adenauer auf jedes Fall. Und auch De Gasperi, Monet und Schuman. Das sind ganz anderes Kaliber als Diktator Franco.
Ja, Adenauer ist der Archetyp des christlichen Politikers schlechthin. Für die Seligsprechung von De Gasperi und besonders Schuman wurden schon Anträge in Rom gestellt, wenn ich mich recht erinnere z.B. seitens der polnischen Bischofskonferenz vor einigen Jahren. Schuman wird bei uns in Luxemburg sehr verehrt, und ist u.a. der Namenspatron eines hauptstädtischen Lyzeums und der größten …More
Ja, Adenauer ist der Archetyp des christlichen Politikers schlechthin. Für die Seligsprechung von De Gasperi und besonders Schuman wurden schon Anträge in Rom gestellt, wenn ich mich recht erinnere z.B. seitens der polnischen Bischofskonferenz vor einigen Jahren. Schuman wird bei uns in Luxemburg sehr verehrt, und ist u.a. der Namenspatron eines hauptstädtischen Lyzeums und der größten Städtischen Klinik. Auch ein Platz und ein Schüleraustausch-Programm sind nach ihm benannt. Meiner Meinung nach gehört er auf jeden Fall auch auf diese "Warteliste". Aber es gibt ja Leute, die meinen, ich verstände nicht was ich da schreibe. So soll sich jeder lieber seine eigene Meinung bilden.
Auch ein anderer zeitgenössischer Staatsmann schützte die katholische Kirche, wovon ein Vertrag zeugt, der damals geschlossen wurde und noch heute gilt.
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@Gunther v. Rinchnach Genau, so um das Jahre 1933? Die Kirchensteuer wird aufgrund dieses Vertrages immer noch eingetrieben.
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michael7
Das Konkordat gab den Gläubigen zwar auf dem Papier gewisse Rechte (weshalb es vom Vatikan schon vor Hitlers Machtübernahme vorbereitet, dann aber gerade deswegen auch unterzeichnet wurde!), in der Praxis herrschte nach 1933 aber zunehmend Christenverfolgung! Kaum ein Priester, der damals nicht wenigstens bedrängt und verfolgt, oder gar eingesperrt wurde!
Mehrere tausend (!) Priester waren im KZ!…More
Das Konkordat gab den Gläubigen zwar auf dem Papier gewisse Rechte (weshalb es vom Vatikan schon vor Hitlers Machtübernahme vorbereitet, dann aber gerade deswegen auch unterzeichnet wurde!), in der Praxis herrschte nach 1933 aber zunehmend Christenverfolgung! Kaum ein Priester, der damals nicht wenigstens bedrängt und verfolgt, oder gar eingesperrt wurde!
Mehrere tausend (!) Priester waren im KZ! Und den gewöhnlichen Gläubigen ging es nicht besser. Viele wurden schikaniert, meist mit dem Hinweis, dass man die Katholiken jetzt noch brauche, nach dem "Endsieg" aber dann auch der endgültige Kampf mit der Kirche begonnen werde!
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@Tradition und Glauben, hier ist das Reichskonkordat von 1933 im Wortlaut, ein lesenswertes Dokument. Achten Sie einmal auf Artikel 30. Haben Sie es je erlebt, dass in der Kirche für das deutsche Volk gebetet wurde, wie es der Vertrag verlangt? Ich nicht. www.ibka.org/…/reichskonkordat…
@michael7, wurden diese Priester aus religiösen oder aus politischen Gründen bedrängt, verfolgt usw.?
CSc
@Gunther v. Rinchnach
Was für ein Unsinn! Hitler hat die Kirche nicht geschützt, sondern bekämpft.
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@Gunther v. Rinchnach Danke. Ich habe es nicht erlebt, weil ich 1933 nicht lebte. Ich weiß nicht, wie es damals wirklich war.
@michael7 Ja, so habe ich es auch in Gedächtnis und habe es so gelernt. Aber, ob es so wirklich stimmt? Die ganze Geschichtsschreibung wurde doch modernistisch verfälscht. Man müsste sich selbst hinsetzen und schauen:

1. Wie war der Konkordats Entwurf vor Hitler?
2. Inwieweit wich es von anderen Konkordaten dieser Zeit ab?
3. Wieweit konnte sich Hitler durchsetzte, wieweit die Kirche?
4. Musste…More
@michael7 Ja, so habe ich es auch in Gedächtnis und habe es so gelernt. Aber, ob es so wirklich stimmt? Die ganze Geschichtsschreibung wurde doch modernistisch verfälscht. Man müsste sich selbst hinsetzen und schauen:

1. Wie war der Konkordats Entwurf vor Hitler?
2. Inwieweit wich es von anderen Konkordaten dieser Zeit ab?
3. Wieweit konnte sich Hitler durchsetzte, wieweit die Kirche?
4. Musste man es damals abschließen?
5. Was blieb davon auf dem Papier?
6. Was es bis heute davon übrig geblieben?

Ich schätze aber, dass zumindest eine zweistellige Anzahl von Doktorarbeiten darüber geschrieben wurde. Man kann also an die Informationen kommen, ohne dass hinlänglich bekannte ständig wiederholen zu müssen.

Was aber wirklich interessant ist, ist die Frage, warum ausgerechnet dieses Konkordat vom Vatikan nach Vatikanum II. nicht revidiert wurde? Wie sehr viele um nicht zu sagen fast alle Konkordate. Romano Amerio schrieb darüber, wir auch: traditionundglauben.com/…/am-deutschen-we…

Kurz und knapp lässt es sich so zusammenfassen, dass alle Konkordate, welche die Vormachtstellung der katholischen Religion sicherten, nach dem Konzil vom Vatikan revidiert wurden. Zuletzt in Liechtenstein, das lange unbeachtet blieb weil es so klein ist.

Das deutsche Reichskonkordat aber bleibt bestehen. Wahrscheinlich deswegen, weil die DBK durch die Kirchensteuer das Zaster für die Novus Ordo Kirche liefert. Daher haben die Leute recht, wenn sie sagen, das jetzige Pontifikat ist nicht Argentinisch, sondern Deutsch (Marx, Kasper, Luther)
CSc
Über Adolf Hitler, der seine Jugend in Linz verbrachte, schreibt Friedrich Heer: „Der Knabe in Linz hat in wütendem Haß die geweihte Hostie zerbissen – mit dem Herrenleib zu Entsetzen und Belustigung (?) der Mitschüler spukhaften Schabernack getrieben (festgehalten in den Linzer Schulakten bis 1938). Das ist ein Akt der Absage an die Transsubstantiation, wie er seit Jahrhunderten zum Ritus der …More
Über Adolf Hitler, der seine Jugend in Linz verbrachte, schreibt Friedrich Heer: „Der Knabe in Linz hat in wütendem Haß die geweihte Hostie zerbissen – mit dem Herrenleib zu Entsetzen und Belustigung (?) der Mitschüler spukhaften Schabernack getrieben (festgehalten in den Linzer Schulakten bis 1938). Das ist ein Akt der Absage an die Transsubstantiation, wie er seit Jahrhunderten zum Ritus der radikalen Schwärmer gehört.“ (Friedrich Heer, Europäische Geistesgeschichte. Herausgegeben von Sigurd Paul Scheichl [Friedrich Heer: Ausgewählte Werke in Einzelbänden, 3], Wien u. a. 2004 , S. 561)
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@CSc Ja, Pius XII wollte ihn exorzismieren. Hitler war in München auch in okkulten Kreisen unterwegs und hörte mehr auf seine Stimmen als die Generäle. Diagnose: Besessenheit.
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michael7
@Tradition und Glauben : Ja, darüber kann man natürlich lange und breit diskutieren.
Wichtig war, dass die Katholiken überhaupt einen Vertragstext hatten, auf den sie sich bei Angriff auf die Glaubensfreiheit, Erziehungsfreiheit usw. berufen konnten, auch wenn das dann praktisch auch oft nicht viel geholfen hat.
Hätte der Vatikan aktuell mit China auch einen öffentlich bekannten Vertrag unterzei…More
@Tradition und Glauben : Ja, darüber kann man natürlich lange und breit diskutieren.
Wichtig war, dass die Katholiken überhaupt einen Vertragstext hatten, auf den sie sich bei Angriff auf die Glaubensfreiheit, Erziehungsfreiheit usw. berufen konnten, auch wenn das dann praktisch auch oft nicht viel geholfen hat.
Hätte der Vatikan aktuell mit China auch einen öffentlich bekannten Vertrag unterzeichnet, wüssten die Christen dort wenigsten, was theoretisch ausgemacht ist. Aber der heutige Vatikan begnügte sich mit einem "Geheimabkommen"!
Was soll das? So können sich die Gläubigen nicht einmal auf ein Papier berufen! Sie sind so noch hilfloser als die Katholiken damals der Staatswillkür ausgeliefert!
michael7
@Gunther v. Rinchnach : Wenn Kreuze überall zu verschwinden hatten, Kinder zur Mitgliedgschaft in der Hitlerjugend praktisch gezwungen wurden, deren Versammlungen unter Trommelwirbel usw. genau zur Gottesdienstzeit vor den Kirchen abgehalten wurden, so dass der Gottesdienst gestört und praktisch jeder gläubige Jugendliche so einem Psychoterror ausgesetzt war, wenn in den Schulen gläubigen …More
@Gunther v. Rinchnach : Wenn Kreuze überall zu verschwinden hatten, Kinder zur Mitgliedgschaft in der Hitlerjugend praktisch gezwungen wurden, deren Versammlungen unter Trommelwirbel usw. genau zur Gottesdienstzeit vor den Kirchen abgehalten wurden, so dass der Gottesdienst gestört und praktisch jeder gläubige Jugendliche so einem Psychoterror ausgesetzt war, wenn in den Schulen gläubigen Kindern, die deswegen nicht in die Hitlerjugend eintraten, offen gedroht wurde, keine weiterführenden Schulen besuchen zu können, wenn Lehrer, die bei diesen Schikanen nicht mitgemacht haben, ihren Arbeitsplatz verloren (was auch bei vielen anderen Berufsgruppen der Fall war), wenn bei jeder Messe und bei jeder Predigt stets ein paar Spitzel mitstenografieren mussten, was alles im Gottesdienst gesagt wird (wovor hatte ein angeblich so "kirchenfreundliches" Regime denn Angst?), und vieles andere mehr (Ähnliches haben vielleicht manche auch noch von der DDR in Erinnerung), dann sehen Sie schnell, dass rechtschaffene und gläubige Menschen praktisch nur ihres Glaubens und ihrer aufrechten Gesinnung wegen unter Druck gerieten.
Sie waren keinesfalls von sich aus staatsfeindlich eingestellt, worauf sie wohl mit Ihrer Fangfrage ("politisch oder religiös verfolgt?") hinaus wollen!
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Werter @michael7, ich war damals nicht dabei und bin wie vielleicht auch Sie auf Geschichtsdokumente angewiesen, wenn ich mir ein Bild machen will. Sicherlich können Sie solche Dokumente anführen. Der Objektivität und Vollständigkeit halber sollte man das aus der Sicht beider Vertragspartner und auch Dritter tun.
Das Konkordat entspricht fast völlig dem Konkordat, das 1924 mit Bayern abgeschlossen wurde. Für den Vatikan verhandelte in beiden Fällen derselbe, der später Papst Pius XII wurde. @CSc.
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Wer gegen die Kanonisierung des Generalissimo Franco ist, der sollte konsequenterweise auch die Heiligsprechung von Karl dem Großen ablehnen.
CSc
Es geht ja zunächst einmal um die Seligsprechung und Karl der Große ist bereits seliggesprochen (seine Heiligsprechung war ungültig, da sie durch einen Gegenpapst erfolgte).
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@Tradition und Kontinuität Lesen Sie eigentlich selbst, was Sie das schreiben? Verstehen Sie, was Sie da schreiben?
michael7
Selig- oder Heiligsprechungen gab es zur Zeit von Karl noch gar nicht!
Er wurde eher volkstümlich "selig", weil er sich für die Glaubenseinheit und das sogenannte "Christliche Abendland" gewisse Verdienste erworben hat.
Die Kriege gegen die Sachsen wurden von den Menschen damals auch als Grenzsicherung verstanden und nicht als reine Willkürakte.
Francisco Franco hat zweifellos große Verdienste für seine Kirche und sein Heimatland. Er war zu seiner Zeit der richtige Mann am richtigen Platz. Persönlich hätte ich gerne unter der Franco-Herrschaft gelebt, aber als Christ muss man auch an andere denken. Leider war er auch ein Anhänger der Todesstrafe und hat diese gegen seine Gegner angewandt. Das spricht gegen eine Seligsprechung. …More
Francisco Franco hat zweifellos große Verdienste für seine Kirche und sein Heimatland. Er war zu seiner Zeit der richtige Mann am richtigen Platz. Persönlich hätte ich gerne unter der Franco-Herrschaft gelebt, aber als Christ muss man auch an andere denken. Leider war er auch ein Anhänger der Todesstrafe und hat diese gegen seine Gegner angewandt. Das spricht gegen eine Seligsprechung. Allerdings sollte der Himmel das letzte Wort haben. Darum meine Frage: Gibt es Wunder, die man glaubhaft auf die Fürsprache von Francisco Franco zurückführen kann?
CSc
Es gibt keinen einzigen Heiligen, der die Legitimität der Todesstrafe bestreitet. Das tun nur die Modernisten.
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@CSc
Diese Heiligen haben eben geirrt, ähnlich wie der heilige Johannes-Paul beim Korankuss oder Assisi 86. Dennoch wurden sie heiliggesprochen. Im Prinzip wäre das also auch bei Franco möglich. Allerdings hat dieser die Todesstrafe nicht nur befürwortet sondern auch angewandt. Zum Teil gegen Gegner, die nicht kriminell (wie z.B. Terroristen) waren. Zum entscheidenden Bruch mit dem Vatikan ist …More
@CSc
Diese Heiligen haben eben geirrt, ähnlich wie der heilige Johannes-Paul beim Korankuss oder Assisi 86. Dennoch wurden sie heiliggesprochen. Im Prinzip wäre das also auch bei Franco möglich. Allerdings hat dieser die Todesstrafe nicht nur befürwortet sondern auch angewandt. Zum Teil gegen Gegner, die nicht kriminell (wie z.B. Terroristen) waren. Zum entscheidenden Bruch mit dem Vatikan ist es gekommen, als Franco die inständige Bitte von Papst Paul VI , 6 baskische Widerstandskämpfer zu begnadigen, einfach ignorierte. Aber wie gesagt, eine gerechte Urteilsbildung, auch in Bezug auf eine eventuelle Seligsprechung, ist bei Franco sehr schwer. Deshalb sollte der Himmel entscheiden.
CSc
@Tradition und Kontinuität
Die Heiligen haben also geirrt (ebenso die Heilige Schrift, die heiligen Väter und das kirchliche Lehramt) und die Modernisten haben Recht?! Glauben Sie etwa der hl. Kaiser Heinrich II., der hl. König Ludwig IX. von Frankreich, der hl. Herzog Wenzeslaus von Böhmen usw. usf. hätten die Todesstrafe nicht angewandt? Der hl. Thomas Morus hat die Todesurteile von Häretikern …More
@Tradition und Kontinuität
Die Heiligen haben also geirrt (ebenso die Heilige Schrift, die heiligen Väter und das kirchliche Lehramt) und die Modernisten haben Recht?! Glauben Sie etwa der hl. Kaiser Heinrich II., der hl. König Ludwig IX. von Frankreich, der hl. Herzog Wenzeslaus von Böhmen usw. usf. hätten die Todesstrafe nicht angewandt? Der hl. Thomas Morus hat die Todesurteile von Häretikern unterzeichnet. Der hl. Papst Pius V. und der hl. Karl Borromäus haben als Inquisitoren die Häretiker der weltlichen Gewalt zur Hinrichtung übergeben. Der sel. Papst Pius IX. ließ Revolutionäre hinrichten. Das sind nur ein paar Beispiele. Johannes Paul II. war das Gegenteil eines Heiligen.
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Und viele andere. Es ist schon ein Witz, wer sich nach @Tradition und Kontinuität alles geirrt haben soll. Nur weil er Angst um seine nachkonziliaren Heiligen hat.
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Die Kirche hat doch die Legitimität der Todesstrafe nur im Sinne einer Duldung verteidigt, sofern eben in einer Situation äußerster Bedrohung durch den jeweiligen Verbrecher kein anderer Schutz des Volkes möglich war. Ich bezweifle, dass die vielen Todesurteile, welche General Franco vollstrecken ließ, alle durch "Notwehr" gerechtfertigt waren! Insofern entsprach seine Praxis nicht dem, was die …More
Die Kirche hat doch die Legitimität der Todesstrafe nur im Sinne einer Duldung verteidigt, sofern eben in einer Situation äußerster Bedrohung durch den jeweiligen Verbrecher kein anderer Schutz des Volkes möglich war. Ich bezweifle, dass die vielen Todesurteile, welche General Franco vollstrecken ließ, alle durch "Notwehr" gerechtfertigt waren! Insofern entsprach seine Praxis nicht dem, was die traditionelle Lehre der Kirche vorgab - dies ist ein starkes Argument gegen eine Selig- oder gar Heiligsprechung!
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Ach Ihr Konzilsgegner seid doch spirituelle Geisterfahrer. Tut mir leid, wenn ich den Ton verschärfen muss, aber ich bin die Attacken seitens dieser Minderheitssekte langsam leid. Wobei TuG mit seiner dummen arrogant frechen Bemerkung zweifellos den Vogel abschießt. Was hab ich ihm nur getan? Was sollen diese Angriffe? Ist das christlich? Naja vielleicht im vorkonziliaren Sinne. Wie auch immer, …More
Ach Ihr Konzilsgegner seid doch spirituelle Geisterfahrer. Tut mir leid, wenn ich den Ton verschärfen muss, aber ich bin die Attacken seitens dieser Minderheitssekte langsam leid. Wobei TuG mit seiner dummen arrogant frechen Bemerkung zweifellos den Vogel abschießt. Was hab ich ihm nur getan? Was sollen diese Angriffe? Ist das christlich? Naja vielleicht im vorkonziliaren Sinne. Wie auch immer, ich habt schon manchen von hier verjagt, aber mich werdet Ihr nicht zum Schweigen bringen. Und hört wenigstens auf damit, den heiligen Papst Johannes-Paul zu beschimpfen.
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Hahaha - spirituelle Geisterfahrer, das höre ich heute zum ersten Mal. Wobei dieser ganz spezielle Geisterfahrerwitz, der immer wieder gerne bemüht wird, besonders dann zum Schenkelklopfer wird, wenn er von jemanden erzählt wird, der selber noch nicht begriffen hat, wie falsch er unterwegs ist. Ich lese gerade das 3-bändige Werk 'Fatima - Leitstern für die letzten Zeiten' von Pater Stehlin FSSPX …More
Hahaha - spirituelle Geisterfahrer, das höre ich heute zum ersten Mal. Wobei dieser ganz spezielle Geisterfahrerwitz, der immer wieder gerne bemüht wird, besonders dann zum Schenkelklopfer wird, wenn er von jemanden erzählt wird, der selber noch nicht begriffen hat, wie falsch er unterwegs ist. Ich lese gerade das 3-bändige Werk 'Fatima - Leitstern für die letzten Zeiten' von Pater Stehlin FSSPX und fühle mich praktisch in allem voll bestätigt. Fatima, die Visionen der A.K. Emmerick, die Vision von Don Bosco - das sind Eckpfeiler, die aufgrund der heutigen Faktenlage niemand mehr beiseite schaffen kann, obwohl das selbst von höchsten Kirchenstellen früher immer wieder versucht worden ist. Sehr aufschlussreich auch, wie Pater Stehlin den momentanen Karfreitag des Kirche beschreibt und Mariens Rolle darin... die Miterlöserschaft Mariens wird nach dieser Erneuerung der Kirche kein gläubiger Mensch mehr in Zweifel ziehen. Ich weiß, dass es gerade nach meinen eigenen Ausführungen vielleicht unklug und sogar gefährlich ist, diesen Geisterfahrerwitz zu bemühen, aber ich tu's trotzdem: die spirituellen Geisterfahrer sind für mich jene, die gerade in diesen wichtigen Sachen Zweifel gesät haben!
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Wer sich an Johannes-Paul II und an Benedikt XVI orientiert ist auf jeden Fall auf dem richtigen Weg. Diese Päpste haben Fatima. und natürlich erst recht Lourdes, A.K. Emmerich und Don Bosco in rechtem Maße zu schätzen gewusst. Die Ablehnung des (richtig verstandenen) Konzils ist ein gefährlicher Irrweg.
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Manche sind hier dermaßen in ihrem Lamento über kirchliche Personen und Zustände gefangen, dass sie scheinbar gar nicht mehr damit rechnen, dass Gott der Herr seine Kirche auch durch schwierige Zeiten führt!
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Josef O.
@Tradition und Kontinuität Ihre Antwort ist wieder einmal sehr bezeichnend für die Vorgangsweise aller neokonservativen Konzilsseligen. An den Fakten, die ich vorgebracht habe, kann TuK nicht rütteln, also wirft er einfach irgendeine Behauptung in den Raum. TuK haltet zu Johannes Paul und Benedikt, und ich halte zu Brandmüller und Athanasius Schneider... so ähnlich steht's in 1 Kor 1,10-13. Wenn …More
@Tradition und Kontinuität Ihre Antwort ist wieder einmal sehr bezeichnend für die Vorgangsweise aller neokonservativen Konzilsseligen. An den Fakten, die ich vorgebracht habe, kann TuK nicht rütteln, also wirft er einfach irgendeine Behauptung in den Raum. TuK haltet zu Johannes Paul und Benedikt, und ich halte zu Brandmüller und Athanasius Schneider... so ähnlich steht's in 1 Kor 1,10-13. Wenn mich mein Gedächtnis nicht ganz im Stich lässt, so meine ich mich erinnern zu können, dass Sie hier auf GTV die Fatima-Sache mehrmals angezweifelt haben. Und so jemand wie Sie versteigt sich dann mühelos zu der Behauptung: "Diese Päpste haben Fatima." Ich bin irgendwie ratlos, was Sie konkret meinen, vermute aber, dass Sie damit suggerieren wollten, dass diese Päpste voll hinter Fatima stehen. Irgendwie scheint Ihr Aussage unvollständig, habe das Gefühl, dass das beschreibende Adjektiv fehlt... 'verraten' wäre z.B. nicht ganz unpassend. Wie sehr diese Päpste Fatima hatten bzw. haben, hat man im Jahr 2000 gesehen... die Erklärungen, die damals abgegeben wurden, waren ein Skandal sondergleichen... und erst unter dem Druck der sich verschärfenden Entwicklung hat sich Benedikt 2010 korrigiert. Übrigens, gekippt ist das Ganze scheinbar schon 1952 durch die Erklärungen dieses ominösen Jesuiten Pater Dhanis. Davor hat die Kirche durch Fatima einen enormen Aufschwung erfahren, weil man in vielen Ländern den Fatima-Bitten zunächst entsprochen hat. Dann kam die Negation von Fatima durch den Vatikan selbst, und seitdem erlebt die Kirche keine Erfolgsgeschichte mehr, sondern nur mehr Niedergang. Dass der Kirche irgendwann der Karfreitag droht, hat man schon immer gewusst. Von einem guten Katholiken sagt man, dass er eucharistisch, marianisch und papsttreu sei. Und genau da hat der Feind angesetzt: Angriff auf Eucharistie und Priestertum, völlige Verneinung der Rolle Mariens im Erlösungsgeschehen, Überwindung des Papstamtes. Und die Mittel dazu: Liturgiereform, Ökumenismus, Kollegialität. Aber zum Glück sieht man jetzt schon immer mehr das Licht am Ende des Tunnels. Lieber TuK, gefährlich ist nur eines: auf diesem Konzilsirrweg zu bleiben!!!
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Werter Josef O.
Ich habe verstanden, was Fatima für sie bedeutet. Aber meiner Meinung messen Sie diesem Geschehen eine übertriebene Bedeutung zu, ja scheinen es über das Konzil zu stellen. Fatima ist vor allem das Nationalheiligtum der Portugiesen. Mich zieht es eher nach Lourdes. Ich schrieb: "in rechtem Maße", und meinte damit, "generell schon".
@Josef O. Ich freue mich über Ihre klare Erkenntnis und ihre richtige Beurteilung.
@Tradition und Kontinuität ! Wohin es einen zieht, ob nach Lourdes oder nach Fatima, ist wohl nicht wichtig.
Sondern die Aussage von Fatima über die Zukunft der Kirche und der Welt ist es, die alle einmal etwas angehen wird und scharf in das Schicksal jedes Erdenbürgers eingreifen wird. Ob Sie wollen oder nicht. …More
@Josef O. Ich freue mich über Ihre klare Erkenntnis und ihre richtige Beurteilung.
@Tradition und Kontinuität ! Wohin es einen zieht, ob nach Lourdes oder nach Fatima, ist wohl nicht wichtig.
Sondern die Aussage von Fatima über die Zukunft der Kirche und der Welt ist es, die alle einmal etwas angehen wird und scharf in das Schicksal jedes Erdenbürgers eingreifen wird. Ob Sie wollen oder nicht. Josef hat schon Recht, dass Sie Fatima zu Unrecht angezweifelt haben gemäss Ihrem päpstlichen Vorbild.
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Die Muttergottes warnte in Fatima vor der kommunistischen Verseuchung des Westens!: "Wenn man auf meine Wünsche hört, wird Russland sich bekehren und es wird Friede sein. Wenn nicht, wird es seine Irrlehren über die Welt verbreiten, wird Kriege und Kirchenverfolgungen heraufbeschwören." <-- Anstatt die geforderte Fatima-Weihe ordnungsgemäß durchzuführen hat der Vatikan das häretische 2.Vatik…More
Die Muttergottes warnte in Fatima vor der kommunistischen Verseuchung des Westens!: "Wenn man auf meine Wünsche hört, wird Russland sich bekehren und es wird Friede sein. Wenn nicht, wird es seine Irrlehren über die Welt verbreiten, wird Kriege und Kirchenverfolgungen heraufbeschwören." <-- Anstatt die geforderte Fatima-Weihe ordnungsgemäß durchzuführen hat der Vatikan das häretische 2.Vatikanische-Sovjetkonzil (Sovjet = "Räte" <- 'Konzilskirche' = Rätesystem -> Prof. Georg May - Die andere Hierarchie, PDF. !) durchgeführt. Das war der Türsteher für die 68er-Revolte (wo "die Irrlehren Russlands verbreitet" wurden !!) und Vieles Weitere mehr.
Hat Russland sich gemäß Fatima "bekehrt"?? Die Antwort: Nein! Nach wie vor herrscht dort Liberalismus, Widerglaube, Abtreibung und Relativismus. Das Bißchen Orthodoxie ist zwar schön und lindert manches, aber vollkommene Bekehrung sieht anders aus!
UND:
Mit dem Westen sieht es in keinster Weise besser aus!
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CSc
@Ordomissae II

Da Christus Gott ist, konnte Er diejenigen, die nach Seinem eigenen Gesetz die Todesstrafe verdient haben, begnadigen. Warum hat Er die Ehebrecherin begnadigt? Die Zeit des Erdenwandels Christi war die Zeit unermesslichen Erbarmens. Aus diesem Grund hat Er jenen Städten, die Seine Jünger nicht aufnehmen wollten, zwar für den Jüngsten Tag ein Gericht prophezeit, welches schlimmer …More
@Ordomissae II

Da Christus Gott ist, konnte Er diejenigen, die nach Seinem eigenen Gesetz die Todesstrafe verdient haben, begnadigen. Warum hat Er die Ehebrecherin begnadigt? Die Zeit des Erdenwandels Christi war die Zeit unermesslichen Erbarmens. Aus diesem Grund hat Er jenen Städten, die Seine Jünger nicht aufnehmen wollten, zwar für den Jüngsten Tag ein Gericht prophezeit, welches schlimmer sein wird, als jenes über Sodom und Gomorrha (Mt 10,14f.), aber gleichzeitig seinen Aposteln verboten schon jetzt Feuer auf jene Städte herabzurufen (Lk 9,53-55). Christus sprach: „Wisst ihr nicht, welchen Geistes ihr seid? Der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, Menschenseelen zu verderben, sondern zu retten.“ (Lk 9,55) So ist auch zu erklären, warum Christus auf die Steinigung der Ehebrecherin verzichtet und sie begnadigt. Nicht, weil Christus prinzipiell gegen die Todesstrafe wäre, die Er ja selbst vorgeschrieben hat, noch weil Er die Absicht hat, kraft Seiner alles umfassenden göttlichen Vollmacht die Todesstrafe nun abzuschaffen. Siehe dazu auch die Ausführungen des hl. Augustinus (www.unifr.ch/bkv/kapitel1806-4.htm; www.unifr.ch/bkv/kapitel1806-5.htm; www.unifr.ch/bkv/kapitel1806-6.htm).

Gott widerspricht Sich nicht selbst. Er hat im Alten Bund die Hinrichtung für Ehebrecher verfügt und tadelt bei Seinem Erdenwandel gewiss nicht diejenigen, die sich an Sein heiliges Gesetz halten und Ehebrecher wirklich steinigen wollen. Wenn Er spricht: „Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als erster einen Stein auf sie.“ (Joh 8,7), so wollte Er damit keineswegs die stets von sündigen Menschen zu vollziehende Todesstrafe ablehnen, sondern die Ankläger der Ehebrecherin aufgrund ihrer Heuchelei zurechtweisen, da sie selbst dann, wenn sie vorgeben, das göttliche Gesetz zu erfüllen, Christus lediglich eines Vergehens überführen wollen: „Dies sprachen sie aber, um ihn zu versuchen, damit sie ihn anklagen könnten.“ (Joh 8,6) In Mt 15,3-6 liest man: „Er [Christus] aber antwortete und sprach zu ihnen [den Pharisäern und Schriftgelehrten]: Warum übertretet auch ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen? Denn Gott hat gesagt: ‚Ehre den Vater und die Mutter!‘, und: ‚Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben.‘ Ihr aber sagt: Wer zum Vater oder zur Mutter spricht: Eine Opfergabe sei das, was du von mir an Nutzen haben würdest, der braucht seinen Vater oder seine Mutter nicht zu ehren; und ihr habt so das Wort Gottes ungültig gemacht um eurer Überlieferung willen.“ Christus bestätigt also, dass die Todesstrafe von Gott für die Schmähung der Eltern vorgeschrieben wurde und hebt sie nicht nur nicht auf, sondern tadelt vielmehr die Pharisäer, weil sie nicht dem göttlichen Gesetz folgen, sondern ihren eigenen Ideen.
Oh weh.., man kann es aber wirklich übertreiben. Wer kommt als nächstes? Pinochet, Mussolini..? Soll ich noch weiter aufzählen? Siehe aber hier: traditionundglauben.com/…/hl-heinrich-ii-…
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Sie haben Persönlichkeiten wie Franco, Salazar und nun Pinochet mehrfach als Verteidiger der „christlichen Ordnung“ bezeichnet. Sind also diktatorische Regime die einzig mögliche historische Umsetzung des „katholischen Staates“?

Erzbischof Lefebvre: Nehmen wir Pinochet. Ich sage nicht, dass seine Regierung perfekt ist, aber zumindest finden wir christliche Prinzipien als grundlegendes Programm …More
Sie haben Persönlichkeiten wie Franco, Salazar und nun Pinochet mehrfach als Verteidiger der „christlichen Ordnung“ bezeichnet. Sind also diktatorische Regime die einzig mögliche historische Umsetzung des „katholischen Staates“?

Erzbischof Lefebvre: Nehmen wir Pinochet. Ich sage nicht, dass seine Regierung perfekt ist, aber zumindest finden wir christliche Prinzipien als grundlegendes Programm seiner politischen Ausrichtung. Er ist ein Mann der Gerechtigkeit und der Ordnung, und er begünstigt die katholische Kirche, selbst wenn die chilenischen Bischöfe – welches Paradox! – ihm in gar keiner Weise dankbar dafür sind. Es scheint vielmehr, als ob die chilenischen Bischöfe einen neuen Allende für ihr Land wollten. Glücklicherweise folgt ihnen das katholische Volk in diesem Punkt nicht. Ich war vor einem Monat in Santiago zur Einweihung einer unserer neuen Kirchen. Ich glaube, dass die Gläubigen uns in Massen folgen würden, wenn wir genügend Priester hätten, so sehr sind sie über die Haltung ihrer Kirchenoberen erbittert! Als Pinochet neulich einem Attentat entkommen ist, gab es in der Hauptstadt Solidaritätsdemonstrationen und viel Zuneigung zu ihm. Viele von diesen Demonstrationen hatten spontan bald einen religiösen Charakter. Die Leute riefen: „Danke, Muttergottes, dass Du das Leben des Generals beschützt hast“.

Quelle: fsspx.org/de/wenn-es-meine-p…
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"Die Kommunisten, ..., töteten während des Spanischen Bürgerkriegs mehr als 6.000 Priester und 13 Bischöfe." -- Klar. Das ist das Erste, was die eingesetzte Bolschwixxen-Revolution macht: Die Christen und deren Hierarchie töten. Siehe Russland mit 20 Mio oder mehr Toten: www.kath.net/news/18207 ! - Gnade uns Gott wenn das wiederkommt hier in Europa (Kulturrevolution - Wenn das Establishment …More
"Die Kommunisten, ..., töteten während des Spanischen Bürgerkriegs mehr als 6.000 Priester und 13 Bischöfe." -- Klar. Das ist das Erste, was die eingesetzte Bolschwixxen-Revolution macht: Die Christen und deren Hierarchie töten. Siehe Russland mit 20 Mio oder mehr Toten: www.kath.net/news/18207 ! - Gnade uns Gott wenn das wiederkommt hier in Europa (Kulturrevolution - Wenn das Establishment die Jugend gegen die Traditionen aufwiegelt!)!
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esra
Shalom ! @kathvideo leider pflegen Sie die linksfaschistische Sprechweise. Franco hat Spanien aus dem
kommunistischen Blutrachen entrissen. Leider ließ sich später ganz Europa von dem marxistischen,
tödlichen Virus infizieren ( Relativismus, Materialismus, Gotteshass, Verachtung von Recht und Wahrheit)
Shalom !
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Ottaviani
wenn man weiß wie unter Franco mit politischen Gegnern umgegangen wurde kann diese bitte nur Ausdruck von Idiotie oder schlechtem Humor sein
kathvideo
Den Proponenten einer solchen Seligsprechung fehlt leider jedes Augenmaß!
Ottaviani
diese Frage zeigt auch wie negativ sich tradi kreise seit 30 Jahren entwickelt haben Mitte der 80er Jahren waren es fromme konservative Katholiken die in die alte Messe gingen heute sind es leider sehr häufig fanatische Sektierer
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CSc
@Ottaviani
Die wahren Traditionalisten waren nie so. Sie meinen die Pseudo-Traditionalisten. P. Waldemar Schulz FSSPX erklärte in seinem Vortrag am Rosenkranzsonntag 2010 in Mariazell: "Wenn wir an der Alten Messe festhalten, das sage ich immer wieder den Leuten, wenn wir an der Alten Liturgie und was die Kirche immer an Gnaden durch die Sakramente, durch die Sakramentalien uns unzweifelhaft …More
@Ottaviani
Die wahren Traditionalisten waren nie so. Sie meinen die Pseudo-Traditionalisten. P. Waldemar Schulz FSSPX erklärte in seinem Vortrag am Rosenkranzsonntag 2010 in Mariazell: "Wenn wir an der Alten Messe festhalten, das sage ich immer wieder den Leuten, wenn wir an der Alten Liturgie und was die Kirche immer an Gnaden durch die Sakramente, durch die Sakramentalien uns unzweifelhaft geschenkt hat, wenn wir an dem festhalten, dürfen wir doch nicht wie im Museum sein, das nur sozusagen alte Stühle aufbewahrt, die man bei uns noch anschauen kann; insbesonders geht es nicht nur um ein kulturelles, künstlerisches Bestaunen der Tradition der Kirche, der schönen Liturgie mit Glanz und Weihrauch, sondern es geht darum, das wir diese Liturgie auch leben. Erzbischof Lefebvre, unser Gründer, hat einmal gesagt: 'Wir sind kein Museum. Wir sind keine Kunstausstellung.'"
Ottaviani
richtig und das waren jene die die Messe gerettet haben seit dem 1990 jahren kommen da fanatiker mit und ohne Religiöse Psychosen dazu leute mit denen man privat absolut nichts zu tun haben möchte
CSc
@Ottaviani
Sie haben meinen Kommentar offensichtlich falsch verstanden. Die wahre Messe wurde von Erzbischof Lefebvre gerettet, der sich auch positiv über Franco äußerte, da er eben nicht nur die traditionelle Liturgie, sondern auch die traditionelle Lehre und das traditionelle Leben bewahren wollte. Pseudo-Traditionalisten sind diejenigen, die zwar die traditionelle Liturgie bewahren, aber die …More
@Ottaviani
Sie haben meinen Kommentar offensichtlich falsch verstanden. Die wahre Messe wurde von Erzbischof Lefebvre gerettet, der sich auch positiv über Franco äußerte, da er eben nicht nur die traditionelle Liturgie, sondern auch die traditionelle Lehre und das traditionelle Leben bewahren wollte. Pseudo-Traditionalisten sind diejenigen, die zwar die traditionelle Liturgie bewahren, aber die traditionelle Lehre (z. B. Verurteilung der Religionsfreiheit) und das traditionelle Leben (z. B. in einem katholischen Staat) ablehnen.
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Ottaviani - "....dazu leute mit denen man privat absolut nichts zu tun haben möchte" --- Und ich will nichts mehr zu tun haben mit den NOM-Maria-2.0-Weibern, Laienkommunionsausteilern, und sonstigen neoliberal-sozialistischen & protestantisch-verseuchten Kirchenzerstörern, die seit 30-50 Jahren alles wahrhaft Katholische zerstört, zerrüttet und bis zur Unkenntlichkeit verzerrt haben. Ich danke …More
Ottaviani - "....dazu leute mit denen man privat absolut nichts zu tun haben möchte" --- Und ich will nichts mehr zu tun haben mit den NOM-Maria-2.0-Weibern, Laienkommunionsausteilern, und sonstigen neoliberal-sozialistischen & protestantisch-verseuchten Kirchenzerstörern, die seit 30-50 Jahren alles wahrhaft Katholische zerstört, zerrüttet und bis zur Unkenntlichkeit verzerrt haben. Ich danke Gott dem HERRN auf Knien für meine FSSPX-Kirche wo viele junge Familien sind, wo arbeitsame Menschen und ordentlich gekleidete Ministranten sind (keine Turnschuh-Boxershort -Ministranten/-inininen), und wo ich eine wirklich katholische Katechese im Überlieferten Lehramt bekomme!
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CSc
P. Franz Schmidberger schreibt: "Im Namen der Religionsfreiheit wurden die katholischen Staaten in Südamerika aufgegeben, Spanien und Italien wurden laizistisch. Unter General Franco dagegen lautete der sechste Artikel der spanischen Verfassung Fuero de los españoles vorbildlich folgendermaßen: „Bekenntnis und Ausübung der katholischen Religion, welche die Religion des spanischen Staates ist, …More
P. Franz Schmidberger schreibt: "Im Namen der Religionsfreiheit wurden die katholischen Staaten in Südamerika aufgegeben, Spanien und Italien wurden laizistisch. Unter General Franco dagegen lautete der sechste Artikel der spanischen Verfassung Fuero de los españoles vorbildlich folgendermaßen: „Bekenntnis und Ausübung der katholischen Religion, welche die Religion des spanischen Staates ist, genießen offiziellen Schutz. – Niemand darf wegen seines religiösen Glaubens oder der privaten Ausübung seines Kultes beunruhigt werden. – Es sind keine anderen äußeren Zeremonien oder Kundgebungen erlaubt als die der Staatsreligion.“" (Franz Schmidberger, Die Religionsfreiheit, in: Civitas 3/2008, S. 3-12, S. 5)
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Zumindest was Italien angeht, irrt P.Schmidberger. Die Religionsfreiheit war für den Laizismus Italiens kaum ein Thema, da ging es um nationale Einheit und gegen die Habsburger und sonstige Fremdherrschaft. Wäre der Kirchenstaat nicht ein Fürstentum in Italien gewesen, hätte es ganz anders kommen können.
Ottaviani
@Vered Lavan
es steht ihnen doch völlig frei mit diesen Leuten nichts mehr zu tun zu haben
@CSc Ich halte die politischen Ansichten die da in der FSSPX vertreten werden für sehr problematisch weil etwas verteidigt wird dem die reale Grundlage fehlt aber das ist eine andere Geschichte einen Aspekt würde ich gerne hier noch thematisieren
Man muß nicht mit allem einverstanden sein was Mgr Lefebvre…More
@Vered Lavan
es steht ihnen doch völlig frei mit diesen Leuten nichts mehr zu tun zu haben
@CSc Ich halte die politischen Ansichten die da in der FSSPX vertreten werden für sehr problematisch weil etwas verteidigt wird dem die reale Grundlage fehlt aber das ist eine andere Geschichte einen Aspekt würde ich gerne hier noch thematisieren
Man muß nicht mit allem einverstanden sein was Mgr Lefebvre oder die Priesterbruderschaft vertritt um dort die Sakramente zu empfangen
Ich bin im übrigen der Aufassung über 90% der Gläubigen haben die Problematik von Dignitatis humanae nicht verstanden plappern aber nach
"Wir sind gegen die Religionsfreiheit"
studer
Die grossen Verdienste des Generalissimus Franco für den Katholizismus in Spanien sind unbestritten, allerdings war er alles andere als grosszügig mit seinen Feinden und Gegnern. Hinrichtungen gab es am laufenden Bande bis zum Ende seines Regiments, die nicht nur Komunisten betrafen, sondern alle, die nicht nach seiner Pfeiffe tanzten.
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Boni
Wenn man weiß, wie der Glaube in Spanien erst nach Frankos Ende der modernen Welt zum Opfer gefallen ist, wird man die immense Abwehrleistung des Caudillo zu würdigen wissen. Gerade solche Selige brauchen wir heute, die sich der modernen Welt robust entgegengestellt haben.
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Das kann man während dem spanischen Bürgerkrieg so sehen und auch für die erste Zeit danach. Die Kirchen Spaniens wurden allerdings auch in den letzten zwei Jahrzehnten seiner Herrschaft leer und leerer.
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kathvideo
Franco war ein faschistischer Diktator, auch wenn er eine bestimmte Form des Katholizismus gefördert hat. Er hat leider auch das Leben vieler Menschen auf dem Gewissen. Seine Seligsprechung wird allein schon aus diesem Grund nicht möglich sein! Möge er dennoch ruhen in Frieden.
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CSc
@kathvideo
Welche "bestimmte Form des Katholizismus" meinen Sie? Franco hat schlicht und einfach den Katholizismus geschützt und gefördert. Bekanntlich ist die Tötung von Menschen im gerechten Krieg, bei der Vollstreckung der Todesstrafe und aus Notwehr erlaubt, ja, kann sogar geboten sein. Der hl. Papst Pius X. schreibt: „Es ist erlaubt, den Nächsten zu töten, wenn man in einem gerechten …More
@kathvideo
Welche "bestimmte Form des Katholizismus" meinen Sie? Franco hat schlicht und einfach den Katholizismus geschützt und gefördert. Bekanntlich ist die Tötung von Menschen im gerechten Krieg, bei der Vollstreckung der Todesstrafe und aus Notwehr erlaubt, ja, kann sogar geboten sein. Der hl. Papst Pius X. schreibt: „Es ist erlaubt, den Nächsten zu töten, wenn man in einem gerechten Krieg kämpft; wenn man auf Befehl der höchsten Autorität das Todesurteil als Strafe für ein Verbrechen vollzieht und endlich, wenn es sich um die notwendige und gerechte Verteidigung des Lebens gegen einen ungerechten Angreifer handelt“ (Kompendium der christlichen Lehre, Nr. 413). Franco hat also gemäß dem göttlichen Gesetz gehandelt.
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kathvideo
@CSc Bitte einfach die Geschichte des spanischen Bürgerkriegs und des Franco-Regimes genau studieren! Da war so mancher "dunkle Schatten", welcher eine Seligsprechung ausschließt. Es gab auch damals gar nicht wenige Katholiken, welche ihn nicht unterstützten.
Winfried
"Es ist erlaubt, den Nächsten zu töten, wenn man in einem gerechten Krieg kämpft; wenn man auf Befehl der höchsten Autorität das Todesurteil als Strafe für ein Verbrechen vollzieht"

@CSc
Was ist ein "gerechter Krieg"? Gibt es überhaupt "gerechte Kriege"? Wer ist die "höchste Autorität"? Doch wohl Gott selber. Inwiefern ist eine Hinrichtung eine Strafe? Aber diese Diskussion hatten wir ja schon …More
"Es ist erlaubt, den Nächsten zu töten, wenn man in einem gerechten Krieg kämpft; wenn man auf Befehl der höchsten Autorität das Todesurteil als Strafe für ein Verbrechen vollzieht"

@CSc
Was ist ein "gerechter Krieg"? Gibt es überhaupt "gerechte Kriege"? Wer ist die "höchste Autorität"? Doch wohl Gott selber. Inwiefern ist eine Hinrichtung eine Strafe? Aber diese Diskussion hatten wir ja schon einmal.
CSc
@Winfried
Diese Diskussion hatten wir nicht nur einmal. Deshalb müssten Sie die Antworten schon in und auswendig kennen. Sollten Sie Ihnen tatsächlich schon wieder entfallen sein, dann lesen Sie einfach die alten Diskussionen durch. Ich befürchte allerdings, dass es Ihnen nicht um die katholische Lehre, sondern um deren modernistische Zersetzung geht. Ihre modernistische Verstrickung zeigt sich …More
@Winfried
Diese Diskussion hatten wir nicht nur einmal. Deshalb müssten Sie die Antworten schon in und auswendig kennen. Sollten Sie Ihnen tatsächlich schon wieder entfallen sein, dann lesen Sie einfach die alten Diskussionen durch. Ich befürchte allerdings, dass es Ihnen nicht um die katholische Lehre, sondern um deren modernistische Zersetzung geht. Ihre modernistische Verstrickung zeigt sich schon daran, dass Sie auf Worte des hl. Papst Pius X. verweisen, die deutlich zum Ausdruck bringen, dass es gerechte Kriege gibt und danach fragen: "Gibt es überhaupt 'gerechte Kriege'?"
@kathvideo Da plappern Sie "antifaschistische" AgitProp nach: Erstens war "Faschismus" nur die italienische Variante der weltweiten Strömung des NationalSozialismus.

Zweitens bestanden die angeblichen "Faschisten" Francos aus reaktionären Katholiken - und falls das für Sie auch unter "Faschismus" fällt, dann darf man auf Konservative, Liberale, ja linksliberale FreiMaurer unter den "faschistisc…More
@kathvideo Da plappern Sie "antifaschistische" AgitProp nach: Erstens war "Faschismus" nur die italienische Variante der weltweiten Strömung des NationalSozialismus.

Zweitens bestanden die angeblichen "Faschisten" Francos aus reaktionären Katholiken - und falls das für Sie auch unter "Faschismus" fällt, dann darf man auf Konservative, Liberale, ja linksliberale FreiMaurer unter den "faschistischen" Generälen Francos verweisen (Cabanellas, Queipo de Llano [übrigens war wie weltweit gerade dieses liberale Bürgertum vom NationalSozialismus angekränkelt]). Sein halbkatholischer (EheBrecher) Schwager Serrano Suner hatte gewisse SymPathien für den Falangismus, war aber bald weg vom Fenster. Trotz der "faschistischen" Maskeraden - gemacht, um modern zu wirken - wurde Francos Regime in Wahrheit bloss durch einen AntiKommunismus zusammengehalten; der öffentliche Franco war kein "Schwarzer", sondern ein "Weisser", der private Franco ist schwerer zu fassen.
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kathvideo
@Salzburger: Über Begriffe lässt sich trefflich streiten! Ich orientiere mich hier aber an der Einschätzung der historischen Forschung, ohne die Differenzierungen des Phänomens zu übersehen!
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@kathvideo Nein, über Begriffe läßt sich nicht streiten. Begriffe sind eindeutig - schon eine bloße UnSchärfe ist hier Folge intellektueller Unredlichkeit.
Von außeritalienischem "Faschismus" zu quatschen, heißt, einem Order Stalins an die KomIntern, den AusDruck "Nationalsozialismus" unter allen UmStänden zu vermeiden, bewußt oder unbewußt zu folgen. Primo de Rivera war gleich Mussolini, …
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@kathvideo Nein, über Begriffe läßt sich nicht streiten. Begriffe sind eindeutig - schon eine bloße UnSchärfe ist hier Folge intellektueller Unredlichkeit.
Von außeritalienischem "Faschismus" zu quatschen, heißt, einem Order Stalins an die KomIntern, den AusDruck "Nationalsozialismus" unter allen UmStänden zu vermeiden, bewußt oder unbewußt zu folgen. Primo de Rivera war gleich Mussolini, Hitler, Peron, Nehru, Assad usw. ein nationaler Sozialist; nun ist dies für das, was Sie als "die historische Forschung" beeindruckt, d.h. für die linken GazettenHelden und "ZeitHistoriker", tatsächlich unerträglich zu hören, aber seriösere (mithin öffentlich unbekanntere) Fachgelehrte geben das (zumindest privatim) zu.
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@Salzburger Ich empfehle Ihnen, folgenden Artikel zu lesen, de.wikipedia.org/wiki/Franquismus
@kathvideo Wikipedia kann man bei trivialen Fakten benutzen, bei tiefergehenden Sachen aber nicht.
Wer wie ich Geschichte studiert hat, ist davon sowieso nicht beeindruckt.
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CSc
@Salzburger

Wobei der von @kathvideo verlinkte Wikipedia-Artikel über den Franquismus bezüglich der Frage, ob derselbe dem Faschismus zuzuordnen sei, unter "Typologie des Franquismus" eine seriöse und sehr differenzierte Antwort gibt. Im selben Artikel heißt es weiter oben: "Franco war – weit eher als an einem totalitären Staat nach faschistischem Muster – insgesamt an einer konservativ-…More
@Salzburger

Wobei der von @kathvideo verlinkte Wikipedia-Artikel über den Franquismus bezüglich der Frage, ob derselbe dem Faschismus zuzuordnen sei, unter "Typologie des Franquismus" eine seriöse und sehr differenzierte Antwort gibt. Im selben Artikel heißt es weiter oben: "Franco war – weit eher als an einem totalitären Staat nach faschistischem Muster – insgesamt an einer konservativ-katholischen gesellschaftlichen Renaissance interessiert. Seine Herrschaft kann am zutreffendsten als konservativ-autoritärer und katholischer Paternalismus klassifiziert werden." (de.wikipedia.org/wiki/Franquismus)

Auch im Wikipedia-Artikel über Francisco Franco liest man: "Obwohl Spanien unter Francos Herrschaft einige Insignien des Faschismus symbolisch übernommen hatte, können Franco und das franquistische Spanien in der Regel nicht als faschistisch bezeichnet werden. Zu den größeren Unterscheidungen zum Faschismus gehört das von der faschistischen Ideologie angestrebte Ziel, eine neue Gesellschaft zu schaffen, was Franco und sein Regime nicht versuchten, und mit der Wahrung von traditionellen und konservativen Sitten das Gegenteil taten. [348] [349] [350] [351] [352] Stanley Payne schrieb über Franco:„Kaum einer der ernsthaften Historiker und Analysten, kann Generalissimus Franco als eine im Kern faschistische Person bezeichnen.“" (de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco)
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ExNavi
Danke für den hochinteressnten Kommentar @CSc
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@CSc Wo gab es denn eine "kons.-kath. ges. Ren." , wenn zuerst z.B. die Bahnen/... verstaatlicht wurden und ab 1958 Kapitalismus/Liberalismus/antiklerikaleMittelschicht hochgezüchtet wurden? Die dummen Linken faseln vom "Klerikofaschismus" und davon, daß Salazar und Franco, Seipel und Dollfuß die Mitmenschen ins kath. MittelAlter zurückprügeln wollten - aber selbst intelligentere Linke wissen, …More
@CSc Wo gab es denn eine "kons.-kath. ges. Ren." , wenn zuerst z.B. die Bahnen/... verstaatlicht wurden und ab 1958 Kapitalismus/Liberalismus/antiklerikaleMittelschicht hochgezüchtet wurden? Die dummen Linken faseln vom "Klerikofaschismus" und davon, daß Salazar und Franco, Seipel und Dollfuß die Mitmenschen ins kath. MittelAlter zurückprügeln wollten - aber selbst intelligentere Linke wissen, daß damit die Möglichkeiten (und die Geradlinigkeit) dieser Politiker überschätzt werden!
Ohnehin gilt: "Die Konservativen des 20.Jahrhunderts waren nichts als von der Demokratie mißhandelte Liberale." (GOMEZ DAVILA) Wie gesagt: Franco mag persönlich relativ fromm gewesen sein, aber politisch war Er ein Weißer, Sein Regime wurde nur negativ durch einen Antikommunismus zusammengehalten, Er änderte auch folglich immer wieder Kurs&MitArbeiter so skrupellos wie "die kalte Sonne Habsburgs".
Die Zeiten, wo ein Heiliger wie Ludwig IX. noch König sein konnte, sind lange vorbei.
CSc
Die Konzilskirche wollte von Franco nichts wissen. Erzbischof Lefebvre sagte in seinem Vortrag vom 6. März 1977 in München: "Warum wird jetzt König Juan Carlos im Vatikan empfangen? Weil er damit einverstanden ist, die Verfassung zu ändern. Er ist auf dem Weg, sein Land in den Sozialismus und in den Kommunismus zu führen. Der beste Beweis dafür ist das Treffen der Eurokommunisten im katholischen …More
Die Konzilskirche wollte von Franco nichts wissen. Erzbischof Lefebvre sagte in seinem Vortrag vom 6. März 1977 in München: "Warum wird jetzt König Juan Carlos im Vatikan empfangen? Weil er damit einverstanden ist, die Verfassung zu ändern. Er ist auf dem Weg, sein Land in den Sozialismus und in den Kommunismus zu führen. Der beste Beweis dafür ist das Treffen der Eurokommunisten im katholischen Spanien. Die drei kommunistischen Parteichefs aus Frankreich, Italien und Spanien, sind in Madrid, in der Hauptstadt des katholischsten Staates von Europa, zusammengekommen. Der König ist damit einverstanden, daß diese Versammlung der Kommunisten Europas in seinem Land stattfindet. Aus diesem Grund wurde König Juan Carlos im Vatikan empfangen. Hätte er Francos Einstellungen vertreten, wäre er nicht empfangen worden. Franco selbst sagte einige Tage vor seinem Tod: 'Der größte Schmerz, der mir während meiner ganzen Regierungszeit verursacht wurde, war, daß ich nicht vom Vatikan empfangen worden bin.'"
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CollarUri
Bergoglio wird das Anliegen nicht vorrangig behandeln.
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1977 waren die spanischen Kirchen bereits so leer, wie sie es in meiner Stadt immer noch nicht sind.
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