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Kardinalskolllegium aufgefordert, Papst Franziskus wegen Todesstrafe zu ermahnen

45 katholische Theologen und Priester haben einen Appell an die Kardinäle unterzeichnet, Papst Franziskus aufzufordern, in Bezug auf die Todesstrafe den wahren katholischen Glauben zu lehren. Der …
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Plaisch
@RudyM
Ganz einverstanden, aber wie ist es denn mit der Neuen Messe, nach Vorbild der Protestanten eingeführt? Da wären doch alle Nachfolgepäpste, so sie was auf sich halten, verpflichtet, den rechtmässigen Zustand wiederherzustellen.

Der unten zitierte Professor May sagte ja, die Neue Messe sei ungerecht und niemand moralisch gehalten, sie anzuwenden. Darauf gestützt habe ich mit einer …More
@RudyM
Ganz einverstanden, aber wie ist es denn mit der Neuen Messe, nach Vorbild der Protestanten eingeführt? Da wären doch alle Nachfolgepäpste, so sie was auf sich halten, verpflichtet, den rechtmässigen Zustand wiederherzustellen.

Der unten zitierte Professor May sagte ja, die Neue Messe sei ungerecht und niemand moralisch gehalten, sie anzuwenden. Darauf gestützt habe ich mit einer kurzen Mitteilung an den Bischof angefangen, die Alte Messe zu lesen.

Papst Pius VI. verurteilte in der Bulle Auctorem fidei von 1794 genau die heute praktizierten Konzelebrationen und belegte alle welche der Ansicht nachfolgten, mit der Häresie.

Anscheinend hält Jesus das alles aus, aber richtig ist es nicht.
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Magee
Als ob dieses Individuum je auf andere hören würde, als auf die Dämonen, die ihn antreiben!
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RudyM
@Saarländerin: "5. Gebot: Du sollst nicht töten. Nur Gott ist Herr über Leben und Tod."

Die Hl. Schrift lässt sich nicht durch einzelne, isolierte Schriftzitate verstehen - das ist sogar den Protestanten, für die ja bekanntlich alle Lehre aus der Bibel zu begründen ist, klar. Anscheinend haben Sie, wie Ihr Vorposter @Tradition und Kontinuität (der seinem Wahlspruch leider nicht gerecht wird, …More
@Saarländerin: "5. Gebot: Du sollst nicht töten. Nur Gott ist Herr über Leben und Tod."

Die Hl. Schrift lässt sich nicht durch einzelne, isolierte Schriftzitate verstehen - das ist sogar den Protestanten, für die ja bekanntlich alle Lehre aus der Bibel zu begründen ist, klar. Anscheinend haben Sie, wie Ihr Vorposter @Tradition und Kontinuität (der seinem Wahlspruch leider nicht gerecht wird, und so in gleicher Weise, wie Papst Franziskus selbst, gegen die überlieferte Lehre der Kirche auftritt), noch nie im restlichen Alten Testament gelesen, demselben Teil der Hl. Schrift, aus dem Sie das V. Gebot zitieren (zu dem Sie auch gleich eine persönliche Interpretation mitliefern). Denn dasselbe Alte Testament enthält auch weitere, sehr spezifische Gesetze für das Alte Gottesvolk, die von Gott Selbst gegeben wurden, und in diesen Gesetzen ist die von Menschen auszuführende Todesstrafe im Namen Gottes sogar verhältnismäßig oft verlangt - also von Gott Selbst. Das Alte Testament kann also definitiv nicht als Argument für eine prinzipielle Bezeichnung der Todesstrafe als "in sich böse", wie es nun Papst Franziskus sinngemäß behauptet, verwendet werden, und das war auch der Glaubenskongregation klar, die im Auftrag des Franziskus eine Begründung für die nun eingetretene päpstliche Lehrmeinungsänderung geben sollte. Aus diesem Grund behauptet die Glaubenskongregation nun, die eingetretene Lehrmeinungsänderung müsse "im Lichte des Evangeliums" verstanden werden. Für diese Behauptung gibt es jedoch keinen Nachweis, weder aus der neutestamentlichen Schrift, noch aus der Tradition.
Natürlich ist das alte göttliche Gesetzeswerk, gegeben von Gott durch seinen größten alttestamentlichen Propheten Moses, das im Alten Bund galt, im Neuen Bund nicht mehr gültig, da Jesus, der verheißene Messias, eine neue Ordnung erlassen hat (die zu erklären und darzulegen Aufgabe Seiner Kirche ist, der Jesus deshalb Seinen göttlichen Beistand verliehen hat). Es gibt jedoch keine einzige Schriftstelle im Neuen Testament, die die Todesstrafe nun prinzipiell verbieten würde. Aus diesem Grund hat das Lehramt der Kirche in seiner ordentlichen Lehrverkündigung beständig und zu allen Zeiten daran festgehalten, dass die Todesstrafe prinzipiell zulässig ist, dass diese also keineswegs in sich böse wäre. Eine solche beständige Lehrverkündigung durch das ordentliche Lehramt gilt nach dem Katechismus der Katholischen Kirche als unfehlbar. Ein Papst hat kein Recht, sich selbst zu verkünden, sondern ausschließlich die Lehre Christi, die er zu bewahren hat. Er kann die überlieferte Lehre nicht ändern. Würde er das tun dürfen, dann könnte die Kirche nicht behaupten, die von Christus Selbst gegebene Lehre zu lehren, sondern dann wäre die Kirche wie ein Verein oder eine politische Partei, die sich jederzeit ein neues Programm geben könnte. Leider hat dies Papst Franziskus nicht verstanden. Er ist kein Vorsitzender einer weltlichen Partei. Wenn er die überlieferte Lehre deshalb eigenmächtig ändert, dann erfolgt diese Änderung ohne rechtmäßige kirchliche Autorität, und darf deshalb nicht befolgt werden. Im Gegenteil, ein solcher Papst, der von der überlieferten Lehre der Kirche abweicht, ist verpflichtet, und muss darüber von seinen untergebenen Gläubigen belehrt werden, wieder zur Lehre der Kirche öffentlich zurückzukehren, und in diesem konkreten Fall seine illegitime Änderung im KKK rückgängig zu machen. Wenn er dies selbst nicht tut, so ist jeder Nachfolger verpflichtet, dies zu tun, um wieder öffentlich die rechte überlieferte Lehre herzustellen.
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Saarländerin
5.Gebot:Du sollst nicht töten. Nur Gott ist Herr über Leben und Tod.
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Santiago74
Kirchliche Umschau: Was können wir aus der Kirchengeschichte in dieser Zeit der Krise lernen?

Prälat Georg May: "Aus der Kirchengeschichte ist zu lernen, daß scheinbar geringfügige Änderungen in Lehre und Ordnung der Kirche, die unbeachtet bleiben, sich zu Umstürzen und Abfallbewegungen auswachsen können. Der Wittenberger Mönch wurde lange Zeit nicht ernst genommen von den deutschen Bischöfen, …More
Kirchliche Umschau: Was können wir aus der Kirchengeschichte in dieser Zeit der Krise lernen?

Prälat Georg May: "Aus der Kirchengeschichte ist zu lernen, daß scheinbar geringfügige Änderungen in Lehre und Ordnung der Kirche, die unbeachtet bleiben, sich zu Umstürzen und Abfallbewegungen auswachsen können. Der Wittenberger Mönch wurde lange Zeit nicht ernst genommen von den deutschen Bischöfen, bis er das ganze Haus der Kirche in Deutschland angezündet hatte. Joseph Lortz (1887-1975), der Historiker der sogenannten Reformation, erklärte schon in den sechziger Jahren des vorigen Jahrhunderts: „Die deutschen Bischöfe machen es wie im 16. Jahrhundert und unterlassen das Handeln, bis es zu spät ist.“ Die Kirchengeschichte lehrt uns, daß in Zeiten der Krise allein bedingungsloser Widerstand gegen Abbau und Konzessionen an die Meuterer und Aufrührer die Wende zum Besseren herbeiführen kann. Jede Nachgiebigkeit ermuntert die Hetzer und Wühler. [...] Nicht mit Reden und Mehrheitsbeschlüssen wird der Kirche aufgeholfen, sondern allein mit Taten, die vor Gott bestehen können. Wir können auch aus der Kirchengeschichte lernen, daß man mit der Herrschaft über die Medien ein ganzes Volk umkrempeln kann."

poschenker.wordpress.com/…/gesprach-mit-pr…
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Plaisch
@NAViCULUM
mal den Beitrag über die Sühnekreuze anschauen. WELCHER denn, habe geschaut, und nicht (richtig) gefunden. Vielen Dank jetzt schon.
Santiago74
"Die Todesstrafe darf nur dann ausgesprochen werden, wenn die schwere Schuld des Angeklagten sicher ist, d.h. wenn nachgewiesen wurde, daß er sicher der Täter ist und daß er das Verbrechen schwer schuldbar begangen hat (Anrechenbarkeit, vgl. Pius XII., UG 4572). Bei bloßer Wahrscheinlichkeit muß zur Vermeidung eines nicht wiedergutzumachenden Fehlgriffs zu seinen Gunsten entschieden werden. …More
"Die Todesstrafe darf nur dann ausgesprochen werden, wenn die schwere Schuld des Angeklagten sicher ist, d.h. wenn nachgewiesen wurde, daß er sicher der Täter ist und daß er das Verbrechen schwer schuldbar begangen hat (Anrechenbarkeit, vgl. Pius XII., UG 4572). Bei bloßer Wahrscheinlichkeit muß zur Vermeidung eines nicht wiedergutzumachenden Fehlgriffs zu seinen Gunsten entschieden werden. Eines der praktischen Hauptbedenken gegen die Todesstrafe liegt in der häufig bestehenden Schwierigkeit, die erforderl. Sicherheit zu gewinnen.

3. Die Einwände, die man gegen die Berechtigung der Todesstrafe vorbringt, scheinen nicht deren Unzulässigkeit für jeden Fall zu erweisen.

a) Man beruft sich auf das Tötungsverbot des Dekalogs. Dieses Verbot bezieht sich jedoch nur auf schuldloses Menschenleben, wie sich aus der Gesamtschau der Hl. Schrift, im besonderen des AT, ergibt (vgl. Augustinus, De lib. arb. I 4; PL 32,1226). Sprachl. läßt sich der Unterschied schon daraus erkennen, daß das Tötungsverbot ein anderes hebräisches Verbum (rasach) verwendet als die Bestimmung über die Todesstrafe (qatal) („Du sollst nicht morden!“).

b) Wer die Todesstrafe als Verstoß gegen die Menschenwürde ansieht, sollte darauf achten, daß der Übeltäter diese Würde zuerst schon von sich wirft (vgl. Thomas von A., S.Th. 2,2 q.64 a.2 ad 3)."

Karl Hörmann - Lexikon der christlichen Moral: Todesstrafe
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michael7
Bei der Todesstrafe ist es wie bei anderen Fällen der Notwehr auch, von der sich letztlich die Strafgewalt des Staates ableitet: Die Staatsgewalt muss in der Not das Leben der Bürger oder auch das Leben ihrer eigenen Glieder (z.B. Polizei) notfalls auch mit Waffengewalt verteidigen.
Wo diese Not nicht gegeben ist, muss auch der Staat auf die Ausübung von Gewalt oder gar auf Tötung verzichten.
So …More
Bei der Todesstrafe ist es wie bei anderen Fällen der Notwehr auch, von der sich letztlich die Strafgewalt des Staates ableitet: Die Staatsgewalt muss in der Not das Leben der Bürger oder auch das Leben ihrer eigenen Glieder (z.B. Polizei) notfalls auch mit Waffengewalt verteidigen.
Wo diese Not nicht gegeben ist, muss auch der Staat auf die Ausübung von Gewalt oder gar auf Tötung verzichten.
So sagt auch das unten von Santiago (16. August 2018, 14.59 Uhr) verlinkte Lexikon der christlichen Moral (1976):
Der Gesetzgeber "hat sorgfältig zu prüfen, ob die gesellschaftl. Zustände im betreffenden Staat die Todesstrafe erforderl. machen oder nicht und, wenn ja, welche Verbrechen darunter fallen sollen. Das Ergebnis der Prüfung kann sein, daß man die Todesstrafe unter den gegebenen Verhältnissen nicht mehr braucht; in einem solchen Fall ist sie als überholt und unzulässig anzusehen...
Die Kirche anerkennt die Rechtmäßigkeit der Todesstrafe unter entsprechenden Voraussetzungen, wirkt aber auf ihre Abschaffung hin, wo dadurch die öffentl. Ordnung nicht geschädigt wird."
Plaisch
@NAViCULUM
Vere dubium. Logisch neige ich zu Deiner Ansicht, moralisch hat auch @Tradition und Kontinuität seine Berechtigung.
Was nun?
Die Todesstrafe ist vom Prinzip her illegitim, weil das Recht über Leben und Tod zu entscheiden alleine Gott zusteht. Die Todesstrafe verstößt sowohl gegen das erste als auch gegen das fünfte Gebot. Nur wenn Leben gegen Leben steht, also in Fällen echter Notwehr ist Töten eines Menschen erlaubt. Man kann so wenig in diesen oder jenen Ausnahmefällen für die Todesstrafe sein, wie man auch nicht …More
Die Todesstrafe ist vom Prinzip her illegitim, weil das Recht über Leben und Tod zu entscheiden alleine Gott zusteht. Die Todesstrafe verstößt sowohl gegen das erste als auch gegen das fünfte Gebot. Nur wenn Leben gegen Leben steht, also in Fällen echter Notwehr ist Töten eines Menschen erlaubt. Man kann so wenig in diesen oder jenen Ausnahmefällen für die Todesstrafe sein, wie man auch nicht ein bisschen schwanger sein kann. Bei der Todesstrafe kann es für Katholiken nur ein radikales Dagegen-Sein geben. Bei aller Skepsis gegenüber Papst Franziskus: diesmal hat er richtig entschieden.
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Plaisch
@NAViCULUM
Wenn dem so ist, sollen die Kardinäle - oder die moralisch einwandfreien Theologen - dem Papst ihre Sichtweise unter Präsentation dieser Argumente bekanntmachen, und ihn demütig fragen, was ihn zur Änderung bewogen hat (scheint ja nicht von gestern auf heute).

Der Papst sieht sich natürlich in der Klemme, dass ihn alle "Rechtgläubigen" für einen Idioten hinstellen, und da stellt …More
@NAViCULUM
Wenn dem so ist, sollen die Kardinäle - oder die moralisch einwandfreien Theologen - dem Papst ihre Sichtweise unter Präsentation dieser Argumente bekanntmachen, und ihn demütig fragen, was ihn zur Änderung bewogen hat (scheint ja nicht von gestern auf heute).

Der Papst sieht sich natürlich in der Klemme, dass ihn alle "Rechtgläubigen" für einen Idioten hinstellen, und da stellt er mal auf stur. Auch die Piusbosse stellen auf stur, wenn sie etwas nicht hören wollen.

So kommt man aber nicht weiter, den Gesprächspartner im vornherein (apriori) zu disqualifizieren, entweder wegen seiner untergebenen Stellung oder intellektuell minderwertigen Qualifikation. Ich kenne auch Doktoren der Theologie, welche eine grosse Meinung auf ihr titelchen haben, und unangenehme Anfragen einfach nicht beantworten.

Mit moralisch einwandfreien Theologen meine ich nicht die Rechtgläubigen, sondern die welche einen brüderlichen Lebenswandel führen und auch die Leute mit anderer Meinung hochschätzen und auf ihre Anliegen eintreten. DAs wäre christliche Liebe.
Plaisch
@NAViCULUM
Bene locutus !!

Hier ist ja der Schaden und die Tatsache offensichtlich. Mein Einwand richtet sich gegen nicht 100 % gesicherte "Tatsachen", wie ja in Amerika des öftern Schwarze von Polizisten niedergeknallt werden, diese nie zur Rechenschaft gezogen und sozial niedere Klassen sofort vor den Richter geschleppt werden.
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Plaisch
@Santiago74
Das ist mal was Gescheites (ohne zu sagen das @NAViCULUM würde Blödsinn reden).

Es bleibt aber nach meinem Verständnis die Kompetenz des Papstes, eine nicht dogmatische Lehre zu abrogieren (ändern).
Santiago74
"Mit der Abschreckung durch die Todesstrafe rechnet man im AT (Dtn 13,12), und auch Paulus verweist auf sie, wenn er von der staatl. Gewalt sagt: „Wenn du aber das Schlechte tust, so fürchte, denn nicht umsonst trägt sie das Schwert“ (Röm 13,4). So mag die Staatsgewalt die Verhängung der Todesstrafe als eine Art Notwehr der Gesellschaft gegen Verbrecher oder als Notstandsmaßnahme als gerechtferti…More
"Mit der Abschreckung durch die Todesstrafe rechnet man im AT (Dtn 13,12), und auch Paulus verweist auf sie, wenn er von der staatl. Gewalt sagt: „Wenn du aber das Schlechte tust, so fürchte, denn nicht umsonst trägt sie das Schwert“ (Röm 13,4). So mag die Staatsgewalt die Verhängung der Todesstrafe als eine Art Notwehr der Gesellschaft gegen Verbrecher oder als Notstandsmaßnahme als gerechtfertigt, ja notwendig ansehen. Dabei kann sie auch das Ziel der Besserung mit im Auge behalten, wenn sie näml. unter Besserung in erster Linie die innere Sinnesänderung des Verbrechers versteht; Erfahrungsberichte sagen, daß viele zum Tod Verurteilte durch das Wissen um das nahe Ende aufgerüttelt und geläutert wurden."

Karl Hörmann - Lexikon der christlichen Moral: Todesstrafe
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Plaisch
@NAViCULUM
Ja, das leuchtet mir soweit ein. aber die svata hora sagt unten, im NEUEN Testament fehle ein Beleg.
Hat nicht etwa Jesus die Todesstrafe auf sich genommen, und im Kelch allen Aposteln die Vergebung der Blutschuld aufgetragen?
Plaisch
Hier liegt ein echtes dubium vor, und der Papst hat sogar von sich aus geantwortet.
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Plaisch
Und für Amerika weigern sich immer mehr Pharmafirmen, den Cocktail zu fabrizieren - und die Gerichte sind in heller Not, wie sie ihre Hände weiss bekommen.
Plaisch
@Severin
Im Kanton Obwalden in der Schweiz wurde schon der Fabrikant der Gouillotine geächtet, und das Instrument höchstens zweimal angewendet.
Plaisch
@NAViCULUM
Kannst Du mir einmal ein theologisches Argument aus der Schrift anführen, welche dafür spricht? Ich würde ja gerne der überlieferten katholischen Lehrmeinung anhängen - aber wie Du selber schreibst, sind die Richter nicht gerecht und darum die Anwendung ein Greuel.

Die Priester dürfen nicht einmal Richter sein, geschweige denn Blut an den Händen haben.

Und dann sollen sie die Stra…More
@NAViCULUM
Kannst Du mir einmal ein theologisches Argument aus der Schrift anführen, welche dafür spricht? Ich würde ja gerne der überlieferten katholischen Lehrmeinung anhängen - aber wie Du selber schreibst, sind die Richter nicht gerecht und darum die Anwendung ein Greuel.

Die Priester dürfen nicht einmal Richter sein, geschweige denn Blut an den Händen haben.

Und dann sollen sie die Strafe einfach abschieben, wie die Pharisäer dem Pilatus das Urteil zugeschoben haben?

Und wenn zum Vorschein kommt, dass ein Urteil falsch war? Hier ist doch der Hund begraben, und die Susannegeschichte das schlagende Beispiel gegen die Todesstrafe.
Severin
Todesstrafe hin und her- aber wer soll sie denn vollstrecken?
Ich nicht!
SvataHora
Die Todesstrafe ist im Neuen Testament nicht belegt!
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@Theresia Katharina
die Sache mit der Todesstrafe passt nicht in die Barmherzigkeits-Agenda von PF!
Sie passt auch in keiner Hinsicht zur katholischen Religion. Denn diese ist eine Religion des Lebens.
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Sascha2801
@Svizzero Niemand
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Boni
@Svizzero,
können Sie sinnerfassend lesen? Es geht darum, ob ein römischer Machthaber die Lehre der Kirche ändern darf. Wenn Sie diese Frage mit Ja beantworten, sollten Sie nicht an einem katholischen Forum teilnehmen. Das wäre ja Zeitverschwendung.
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Theresia Katharina
Ist ja löblich, dass sich ein paar Theologen doch für die überlieferte katholische Lehre einsetzen, es wird halt leider nichts nützen, denn die Sache mit der Todesstrafe passt nicht in die Barmherzigkeits-Agenda von PF!
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