Alors, Jean Sevilla, rebonsoir.
Historiquement incorrect chez Fayard.
Bon, je disais tout à l'heure un presque un pavé dans la mare,
mais vous aviez publié déjà, en 2003,
un historiquement correct, qui avait déjà eu beaucoup de succès,
celui-ci des mares, on lui en souhaite.
Quelle est la différence entre le historiquement incorrect
que vous publiez aujourd'hui et celui d'il y a 8 ans ?
En réalité, il n'y en a pas vraiment.
C'est le même projet éditorial.
Ce sont des sujets et d'histoires
que j'estime déformés par le politiquement correct,
et donc que je retravaille, que je représente,
non pas d'après mes propres idées, mes propres élubérations,
parce que je ne prétends nullement être spécialiste
de tous les sujets que j'apporte.
Moi, je lis les spécialistes et je donne des synthèses
à l'usage du grand public.
Effectivement, la bibliographie est très fournie par chapitre,
mais quel était le projet de cet ouvrage il y a 8 ans ?
Quelle période couvrait-il, pour ceux qui ne l'ont pas lu ?
-"Le premier historiquement correct",
qui est un livre qui continue de vivre aujourd'hui bien, d'ailleurs,
à l'est du Moyen Âge à la guerre d'Algérie.
Le panel était large, il est également large dans celui-ci.
Les deux livres ne sont pas parus chez le Méméditeur,
mais si on voulait en faire un seul volume,
les chapitres s'intercaleraient.
C'est le même principe.
Vous y allez, n'y allez pas de main morte,
parce que vous attaquez le prêt à penser historique.
Vous parlez de la manipulation de l'histoire, donc, au début.
Est-ce que, dans cette période, sur ces quelques années,
la situation s'est aggravée ?
Sur certains sujets,
je pense que le paysage intellectuel et idéologique
est à peu près identique,
mais il y a des sujets sur lesquels il y a une détention
qui se remarque.
Tout ce qui concerne l'islam, notamment,
il devient de plus en plus difficile
d'en parler autrement que de façon positive.
Voilà.
qui me paraît une scingulière conception du débat d'idées.
L'islam est un objet de critique, un objet historique.
Il doit être objet de critique, il peut être objet de guant.
Bien sûr, c'est pas un principe.
Mais enfin, pourquoi ne débattre-t-on pas librement de l'islam ?
Or aujourd'hui, il s'instorte doucement, lentement.
mais parfois un petit peu violemment,
une certaine forme de dictature des idées dans ce domaine de...
Je pense à un médiéviste comme Skilvin Guggenheim
qui l'a sévèrement éprouvée parce qu'il a publié il y a quelques années,
un livre qui a été contesté et on lui a voulu pratiquer.
d'obtenir son interdiction professionnelle parce qu'Ariste Ottoman Samshel,
parce que son travail consistait à démonter un petit peu la vulgate,
qui voudrait que notre culture élinique au Moyen Âge
nous était en Suisse par les Arabes.
Il montre que c'est plus compliqué que ça.
Et il s'est retrouvé au banc de l'université.
Et vous racontez ça, c'est d'ailleurs assez édifié au début de l'ovrage.
Mais par exemple, l'évolution des programmes d'histoire,
on ne va pas trop s'attarder à ce sujet,
mais il y a une réforme toute récente.
qui semblent gommer un certain nombre de chapitres importants
de l'histoire de France.
Oui, c'est-à-dire que dans l'enseignement primaire
ou secondaire, dans l'enseignement des collèges,
on a fait disparaître un nombre de grands personnages.
Actuellement, la pédagogie dominante en histoire
consiste à, d'une part,
on a un très faible retour à la chronologie.
On a fait disparaître la chronologie une trentaine d'années.
Aujourd'hui,
très très faible retour. Il est vraiment extrêmement...
Qui est tombé dans les oubliettes de l'histoire ?
Il y a des grands personnages, dans les programmes des collèges officiels,
lutins officiels de l'éducation nationale.
Aujourd'hui on ne traite pratiquement plus de Louis XIV,
plus de Louis, plus de Clovis pour revenir en arrière,
plus de Napoléon, c'est assez effarant parce que plus de chronologie,
plus de grands personnages parce que les grands personnages c'est censé être l'histoire à l'ancienne aujourd'hui on fait faire d'histoires
transversales
thématiques
le résultat c'est qu'un enfant de 8 10 12 13 ans pour les adolescents
donc on prenait rien déjà qu'ils ont peu d'heures d'histoire si en plus cette
Cet enseignement historique n'est pas chronologisé,
n'est pas systématisé par des images,
c'est de la pédagogie, les grands personnages,
bien entendu, que l'histoire n'est faite que par des grands personnages.
mais ce sont des images, ils ont marqué l'école d'autrefois et ça va y arriver.
– Alors il y a une immense chronologie dans votre livre parce que vous parlez,
vous commencez carrément par à Jésus et nous arrivons à la fin sur l'Islam, on vient d'en parler.
Quel est le point commun entre ces dix chapitres et je vais juste les mentionner rapidement
parce que Jésus l'histoire et le Christ de la foi, ce que l'Occident médiéval doit aux Arabes,
qui ne leur doit pas, Galilée, l'Église à la science, colonisation,
nous ne comprenons plus la Grande Guerre, la Seconde Guerre mondiale,
au prisme de la solution finale, le Vatican contre Hitler,
chrétien et juif à travers l'histoire,
identité nationale, identité française, la France et l'Islam.
Donc très vaste panorama, quel est le point commun de ces dit-mêmes ?
Les points communs, c'est ce qui ressortit à ce que j'appelle l'historiquement correct ou moi je me situe dans l'historiquement incorrect.
C'est à dire pour faire gros une vision, l'histoire qui est déformée.
surtout à travers trois mécanismes, l'anachronisme, c'est-à-dire qu'on juge le passé en fonction de nos critères présents,
nos critères politiques, socioculturelles, mentaux.
Deuxième élément, c'est une certaine forme de réductionnisme, c'est-à-dire qu'on prend quelques
des éléments dans l'histoire à partir desquels on lit le passé et puis troisième méthode c'est
le manicaïsme on nous pose sans cesse le bien ou mal on fait de la morale sur l'histoire et
d'autant que le bien et le mal sont réinterprétés sur les critères contemporains voilà donc ça donne
une lecture une lecture du passé qui globalement est totalement défendue
qui n'est pas une lecture opérée dans un but de connaissance du passé.
On veut faire dire au passé quelque chose pour aujourd'hui.
Donc ce n'est pas une démarche scientifique, ce n'est pas une démarche de connaissance.
C'est une démarche chez ce que j'appelle une manipulation de l'histoire.
C'est-à-dire qu'on utilise l'histoire, on utilise le passé
pour lui faire dire quelque chose pour aujourd'hui, pour une raison politique idéologique.
– Et comment avez-vous sélectionné quand même ces dit-t-emps, parce qu'il n'y a pas d'autres ?
– Alors mon métier, oui, il y en a d'autres.
J'ai encore quelques mises-puis dans ma besace pour éventuellement un troisième vol majeur.
– Comment vous l'appérez, parce qu'il s'est aurait dit ça ?
– Je ne le suis pas encore là, bien fin.
Mon métier fait que je suis journaliste et critique littéraire et donc j'ai suivi
du champ éditorial assez large.
au fond, je procède un petit peu statistiquement.
Je vois le nombre de sujets qui reviennent le plus souvent
et sur lequel il me semble qu'il y a les mensonges
ou les manipulations sont les plus récurrentes.
C'est à partir de cela que j'avais bâti le plan de mon historiquement correct
il y a 8 ans et que j'ai bâti le plan de ce nouveau livre.
– Alors, je vais faire passer un petit examen.
Est-ce que vous pouvez nous dire, en quelques mots,
ce que vous avez voulu dire dans chacun des chapitres ?
Par exemple, parce qu'on ne peut pas se soulever
Tout évoqué, on va s'attarder au-deux.
– On pourrait, mais je... – Mais quand même.
Le crise de l'histoire, le crise de la foi.
– Oui, je vais répondre.
Il faut me permettre une objectif, si je vous en prie.
Justement, l'histoire avec moi correcte se fonde sur des simplifications abusives.
Et donc moi, je ne veux pas non plus tomber dans ces...
Ce n'est pas pour me défausser, c'est qu'on ne peut pas répondre à un problème historique complexe en trois phrases, voilà.
C'est ça que je veux dire. Et donc moi-même, je ne pose pas un manichéisme, un autre manichéisme inversé, etc.
C'est très important. Pour moi, je dors ma démarche. J'essaye d'avoir une démarche d'historien, j'entends bien.
Vous êtes aussi journaliste, alors vous pouvez nous dire quand même.
Mais je suis aussi journaliste et en effet j'ai appris à faire des synthèses qui m'aident à faire ce type de livre.
...
Jésus...
...en trois mots.
Il y a
Messibles et Je l'ai nommé.
Il y a Frédéric Le Noir, qui est aujourd'hui le monsieur
religion sur beaucoup de grands médias.
Il y a les films de prières et mordillards.
Très schématiquement, on nous explique qu'au fond,
c'est rien du Jésus réel de l'histoire
et que le Jésus...
qui nous a été transmis par la culture occidentale,
c'est un juge qui a été fabriqué postérieurement
par les premiers chrétiens, puis par l'église.
Or, je pense au contraire que la recherche des nouveaux
aujourd'hui prouve qu'on s'aide de plus en plus
sur le sujet de choses, sur le Jésus réel,
celui qui a vécu, Jésus de Nazareth.
Et on s'aperçoit qu'il y a des cordances de plus en plus frappantes
entre ce qui est dit de lui dans les écritures
et ce que nous pouvons prouver scientifiquement.
– Alors effectivement, vous avez convaincu,
on ne va pas faire à la liste,
c'est d'ailleurs les lecteurs se référeront à votre ouvrage,
mais ce que j'aimerais, c'est que peut-être
Vous nous disiez, dans tous ces dossiers, qu'est-ce qui vous est apparu le plus grave ?
Parce qu'il y a des aspects, des sujets théologiques, Jésus,
il y a des sujets très politiques, l'identité française, la Seconde Guerre mondiale.
plus passionné, emporté, en quelque sorte.
Je ne suis pas en révolte, donc j'essaie d'avoir un regard rationnel.
Si vous me demandez le sujet dont je suis le plus content...
C'est un regard subjectif, mais en même temps objectif.
C'est mon regard sur la Seconde Guerre mondiale.
Mon chapitre sur la Seconde Guerre mondiale,
comment la Shoah, cette tragédie,
s'articule dans l'histoire de la Seconde Guerre mondiale.
C'est un sujet...
délicat, aujourd'hui qu'il peut être sensible pour toutes les raisons qu'on connaît parce que le drame est là, les victimes sont survivants et il y en a encore et j'ai voulu, j'ai voulu, je pense que c'est un chapitre que je n'aurais pas écrit il y a dix
15 ou 20 ans, 30 ans, parce que je n'avais pas la maturité nécessaire,
une inconsidence nécessaire. Aujourd'hui, je pense que ce que j'ai écrit est vrai.
Voilà, on peut ne pas partager mon avis, mais enfin, j'ai essayé d'avoir un jugement
équilibré en raison, voilà, sûr.
Alors, à l'intérieur de ce thédématique, en tout cas, très large,
il y a la question de l'Église.
et Hitler.
Effectivement, là, vous avez...
C'est un peu le sujet de notre émission.
Vous redressez en quelque sorte la figure de l'église catholique
dans ce combat contre le nazisme.
Est-ce que vous pouvez nous dire
qu'elles ont été les grandes étapes de ce combat
et dont on a l'impression, après coup,
que l'église n'a rien fait
et pourtant, vous démontrez tout le contraire ?
Oui, alors on connaît la vulgate médiatique sur le sujet,
l'Église n'aurait rien fait, Puyons n'aurait rien fait,
Lucaniel Pacelli Futur Pidouz n'aurait rien fait,
et une fois pape, il se serait-tu pendant la guerre,
les silences depuis 12, tout ça date...
Cette polémique a été lancée en 1963
par la pièce levicaire au roux.
Moi, j'ai exposé les fêtes, telles qu'ils se présentent.
Les fêtes, c'est que le carénal Patschelli,
à Rome, il me connaissait très bien.
à Rome, il suivait les dossiers quand il était secrétaire d'État de Puyonge, il suivait particulièrement les affaires de l'Église d'Allemagne, il a suivi avec beaucoup d'inquiétude la montée du nazisme, et c'est lui qui a aidé les États-Unis.
des évêques allemands qui voulaient bien se mettre en point contre le nazisme,
qu'ils aidaient à se mettre en réflexion et en action sur ce sujet.
– Donc le futur P-12 donc a discerné très tôt.
– Très tôt le danger du nazisme, absolument, les textes sont là.
Il a encouragé, je vois vous mettre en évidence, cette correspondance entre lui et les avocats.
On sait que dans la pratique, c'est le cardinal de Munich qui a été le rédacteur principal de l'encyclic de Puy-11,
mid-pandender's hog, mais on sait que Puy-House a suivi ses textes de près.
On a des archives du Vatican. Quatre versions de l'encyclic corrigées de la Mame de Patshelli.
– Donc il se traduit cet encyclique pour les non-initiés ?
Avec un souci brûlant, nous nous inquiétons pour l'église d'Allemagne,
c'est le Saint-Père qui parle.
De 1937.
1937.
Donc, ça, c'est la première fois.
L'église qui a été lue dans toutes les églises d'Allemagne,
le jour des rabots.
Et qui a coûté cher.
qui a coûté cher l'église d'Allemagne, parce qu'immédiatement parce qu'il y a eu des saisies, des prêtres, des laïcs emprisonnés, enfermés dans des camps.
Il y a tout un martyre au loge du catholicisme allemand, qui est tout à fait inconnue.
Et vous racontez comment ce texte est arrivé en secret en Allemagne, a été diffusé dans les paroisses pour être lu le jour J exactement.
Alors ça c'est la première phase.
Il y a dans l'Eglise d'Allemagne, il y a des très belles figures de Pré-la, anti-Nasi,
ayant pris conscience du danger très tôt.
Il y a aussi, je le dis parce que je ne fais pas l'histoire manichéenne,
il y a aussi des Pré-la un peu plus modérées.
On ne voit pas de complicité avec le nazisme,
mais c'était assez compliqué de concevoir.
comprendre ce que c'était que le nazisme, ce n'est pas évident au départ,
on juge avec le recul du temps,
et puis il ne faut pas oublier que les vexes allemands étaient aussi allemands.
Et voilà, donc il y avait aussi une forme de...
les Allemands avaient le peuple allemand et je pense que le catholique allemand aussi il faut pas rêver il y a eu un désir de revanche
politique
temporelle sur ce qu'ils avaient vu en 1918 et donc
Ce désir de revanche a pu aussi traverser et à traverser de fait le catalysisme.
C'est un politiquement correct de le dire.
Oui, mais c'est la stricte, c'est vrai, c'est que le protestant s'est arrêté plus fragile devant le nazisme, c'est évident.
Et d'ailleurs, en 1932, les élections qui portent...
qui prépare l'accession du Parti nationaliste au pouvoir
dans les régions protestantes.
Le Parti nazi fait un score bien plus important,
mais beaucoup plus important que dans les régions catholiques.
Et quand on superpose les cartes, c'est très frappant.
Vous mettez aussi en l'évidence que la politique allemande,
les catholiques en politique, le syndrome,
a joué un rôle décisif à un moment donné,
disons que le centre a...
accepté et voté. Il ne faut pas le dire. Il ne faut pas d'unier, je veux dire, donc le
centrume a fait un mauvais calcul. Il faut aussi se mettre dans le contexte. Il y avait
une sorte de complexe politique, des catégalement avec le coût de corps de Bismarck.
C'est-à-dire qu'une forme de persécution, et au fond, ils étaient un petit peu des citoyens de seconde zone,
les catholiques allemands à l'époque, ça, ça, on l'oublie aussi.
Mais donc, on est fait, il y a eu un moment où Hitler a fait taire son paganisme radical,
et il a entrepris un petit peu notre peu de séduction, et il est au centre humle,
qui a ouvert le papier catholique du centre.
Et bien, c'est fait circonvenir et à accepter de voter les plains pouvoirs et après n'a plus qu'à ce centre où on s'entendit sous le drôle.
d'abord, c'est un peu en avant, parce qu'effectivement, le temps passe, c'est passionnant, le drame, donc d'une part, non pas que ça soit un drame qui nous a été lupap, le déclenchement des déclenchements, la persécution, l'extermination, le programme d'extermination du juif, et là, la grande question, le silence sous-entendu,
La polemique depuis 30 ou 40 ans, même maintenant, on s'aperçoit, c'est comme
si ça qu'il y a si déranque, c'est que les adversaires de respectives depuis
douze ne sortent jamais en fait nouveaux, jamais un document nouveau qui irait en
accusation, tandis que, à l'inverse, la défense depuis douze,
Mais ça régulièrement des documents qui vont dans le centre de la différence pilouse.
Et sachant que les défenseurs de pilouse, attention, nous ne passons pas simplement des bonquettes de disques.
On a aujourd'hui des voies juives et des voies juives autorisées.
Je pense à un homme comme Serge Glassfeld, qui récemment s'est prononcé pour dire
pilouse a fait beaucoup, a fait beaucoup pour sauver des juifs pendant la guerre.
C'est d'ailleurs un des points forts de votre livre parce que vous avez des citations très bien choisi.
Effectivement, à chaque fois, c'est une sorte de dossier sur le sujet très, très bien instruit.
Marie-Laine du Parc-Op-Marc, vous avez travaillé indirectement cette question.
On y reviendra de l'heure.
Cette période, comment vous avez régis la lecture ?
On va écouter moi, Jean.
J'ai presque fini votre livre, ou j'adore partout, mais oui, oui, oui, ça me va et tout, donc je suis complètement convaincu
de ce que vous dites, vous le dites en plus clairement une manière agréable pour le grand public, donc ça part.
– Vous avez des couverts des choses sur cette période ?
– Euh...
C'est la manière dont ça a été dit que je trouve très agréable parce que ça remet vraiment les points sur les îles très bien.
Et ça fait remet mourir.
C'était souvent des choses que je savais mais par Brie ou mal remise.
Là, j'ai trouvé que c'était une synthèse très, très, très commande.
Avoir sous le bras quand on veut discuter de ces choses-là avec quelqu'un.
Alors c'est introduit le deuxième thème qui est au fond l'Église et le judaïsme qui n'est pas tout à fait la problématique de la seconde guerre mondiale,
qui est aussi un autre grand mouvement de ce livre. Donc, qu'est-ce que vous avez voulu montrer ?
Moi j'étais, il y a deux choses qui m'agassent un petit peu comme...
Quand je suis, il y a du part un discours que je trouve injuste, on sait qu'aujourd'hui
on traque beaucoup d'antissimitism qui me paraît tout à fait les jeux inégités, mais
enfin on n'arrête pas de dire qu'il y avait de l'antissimitisme dans le passé chrétien,
ce qui n'est pas complètement, vraiment, mais pas complètement faux non plus, mais c'est
un peu complexe, mais enfin un discours simplificateur si vous voulez, puis comme ici au
Si il a fallu attendre 1965 que qu'on s'il vaticante de, pour que les chrétiens, les catholiques considèrent les juifs cesse l'enseignement du méprif.
Moi, je suis encore du monage, je suis déjà... Je suis allé au cathéchisme.
Avant le qu'on s'il vaticante de, on a le prêtre de paroisse ordinaire dans une paroisse ordinaire qui était un brave homme de prêtre.
Nous n'a jamais rien dit aux enfants que nous étions.
je n'ai jamais appréhé à mes prises et les juifs.
Il y a un disque un peu s'appliquateur qui me gêne.
Par ailleurs, vous remontez pièces par pièce.
Donc je dis, il faut poser l'histoire des relations.
compliqué le judaïsme, le chrétianisme est né au sein du judaïsme,
donc leur histoire a été une séparation, la première histoire comme une a été une séparation
qui s'est fait dans la douleur, qui a naissé des traces, des deux côtés.
Alors il ne faut pas d'en plus avoir un regard angélique, oui, je pense que la société
de chrétienté a sûrement été dure pour les non-chrétiens, c'était évident.
Et puis avec la modernité, on est arrivé à une vision plus équilibrée,
laissant plus de place au miniaturité religieuse.
Mais enfin, ne réduisons pas le passé chrétien à une opposition entre
jufe et chrétien.
Il y a eu aussi des périodes de concours, des périodes de phénomènes de dialogue, des phénomènes de connaissance mutuelle qui sont très importants.
Et puis, on s'aperçoit pour revenir au concil que la déclaration de notre étateté, qui, au fond, le premier texte moderne de l'Eglis,
qui porte un regard un peu théologique, que Muster Texte a dit, c'est-à-dire à ses cours, sur le judaïsme.
Il a des antécédents, il est pané du 1975 comme ça, ex-Nilo.
Donc, n'accusez pas non plus les glises préconcilières d'Antigésiaïsme, d'Antigésiumcule
stomatique.
Oui, alors, une culture entuelle, il faut le dire, un Antigésiumaïsqueathélieque.
qu'il y a existi, c'est toujours l'histoire de l'Église, c'est évident.
Mais enfin, attention, ça n'était pas l'apposition du magister, notamment la théorie
du peuple des sites, c'est une expression qui n'a jamais été employée par le magister
de l'Église.
Alors il ne faut pas confondre il y a différents niveaux dans l'Église, je veux dire,
il y a les passions mauvaise.
qui peuvent vivre mes hommes, les idées fausses, c'est évident mais il ne faut pas les
attribuer indistinctement à l'institution.
Marie-Laine du Parc-Loc-Marais, là, on est en plein au coeur du sujet qu'on abordera
tout à l'heure, c'est du vie, évidemment, qui a été traversée par cette question.
Vous êtes d'accord avec moi.
Et puis d'autre part, moi, je travaille actuellement avec une philosophe juive
qui est dans une déteste et de dire que justement, qui corroborre un peu ce que vous vous dites,
que l'antisémitisme est une création qui vient à partir de la philosophie des lumières
et qui a bouti au nazisme et à l'extermination et que avant,
C'est par période, il y a des moments où presque les juifs sont quels souvent au mauvais endroit,
il y a les juifs de cours, ils sont entre l'attendant et le paysant, etc.
Et que avant, c'était de l'antijudaïsme, et je l'entends toujours dire,
l'antijudaïsme de l'Église, c'est un bonheur à côté du reste.
Donc, bon.
Vous êtes aussi un homme de culture, vous partagez cette analyse.
Oui, tout à fait. D'ailleurs, je veux dire que, de façon générale, le livre de Jean-Sévia et Stalie de conviction,
enfin, qui n'hésite pas à dire des choses, mais en même temps, Stalie, qui est modéré profondément,
enfin, qui a le sens de la nuance. Donc, je partage effectivement ce point de vue sur les rapports
entre chrétiens et juifs, qui sont l'histoire et difficile, qui est aussi celui de l'apprentissage
de l'altérité. Et ça, c'est très important.
Qu'est-ce qu'il vous a de plus marqué dans cette lecture ?
Ah, c'est dur.
C'est difficile à répondre, tout m'a marqué sur le chapitre sur la première guerre mondiale,
m'a bien marqué puisqu'en fait l'idée qu'on se fait
des poilus, ça, ça témoigne, en fait, de l'attendance que nous avons à finalement avoir
à vouloir projeter sur le passé ce que nous sommes.
Et ça, ce n'est pas dans la vérité.
C'est le poète T.S. et Lyos qui disait...
Nous autres contemporains, nous tendons à devenir des provinciaux de l'esprit,
non pas pour la province géographique, mais pour la par rapport à l'immensité de l'histoire.
Et si nous voulons être des hommes complais, nous devons être comprendre ce qui s'est passé dans cette façon-là.
Nous sommes des hommes d'avenir.
Et le livre de Jean-Cévillane nous aide à cela.
Alors Jean-Cévillane, quel serait les conséquences les plus...
c'est un qui est tendre sur pas culturel justement de cette
un culture, de cette manipulation d'histoire.
C'est une rupture, c'est une rupture de transmission, c'est un pays, une civilisation et même une église.
C'est une continuité à travers les générations.
Ne pas aimer son passé, ne pas aimer son histoire.
C'est vouloir se couper, se couper de ses racines, mais un arbre discute de ses racines meurt.
On vit du passé aussi, on ne faut pas vivre dans le passé, mais on vit aussi du passé de cette héritage.
être vivre avec brillo et surtout de façon extrêmement documentée précise et comme disait
tout de suite Jean-Marc Bastière, il est difficile de vous prendre en défaut de partie
prix parce que vous donnez les points de vue et tout ça est très très étayé à la
manière d'un historien merci Jean Sevilla donc pour historiquement un correcte publié
chez Fayard.