Willkommen liebe Zuschauer zu Weitblick die Welt von Innen.
In den meisten islamischen Ländern leben Christen heute als kleine Minderheit.
Und ihre Lage hat sich in den letzten Jahren verschlechtert.
In manchen Ländern werden sie immer wieder Opfer von Terror und Gewalt.
Die Volksaufstände in der arabischen Welt haben neue Unsicherheiten gebracht.
Viele Christen schauen mit Sorge in die Zukunft.
Wir zeigen Ihnen heute den ersten Teil eines Podiumsgesprächs, das die Lage der Christen
in islamischen Ländern beleuchtet.
Es wurde im März 2011 beim Kongress Treffpunkt Weltkirche aufgezeichnet.
Die Moderation hatte André Stiefenhofer.
Meine Damen und Herren, Christen in islamischen Ländern, das Thema Islam ist in den letzten
Jahren hier in Deutschland sehr hochgekocht in den Medien.
Es wurde sehr viel darüber gesprochen, es war uns recht neu.
Muslime in Deutschland, wie gehen wir mit diesen Mitbürgern um, mit ihrem Glauben, die
Frage der Integration, das hat uns in den letzten Jahren in Deutschland sehr stark beschäftigt.
Das weltweite katholische Hilfswerk Kirche in Not, für uns ist diese Frage nicht neu,
denn wir kennen die Situation der Weltkirche seit vielen Jahrzehnten.
Heute wollen wir Ihnen mal einen kleinen Überblick geben, wie denn die Weltkirche dieses Thema
Islam sieht.
Ich habe heute hier viele Gäste auf meinem Podium.
die in Ländern leben, in denen der Islam schon seit langem eine viel, viel größere Rolle spielt als in Deutschland
und die uns einfach Auskunft geben darüber, wie sie in ihren Ländern mit Muslimen zusammenleben,
was für Probleme sich vielleicht daraus ergeben.
Aber vielleicht können wir in dieser Diskussion auch einige Antworten auf die Frage bekommen,
wie wir in Deutschland mit dem Islam umgehen sollen.
Ich begrüße recht herzlich, ganz zu meiner Rechten, sein Exzellenz Erzbischof Dr. John Olorunfemi Onayekan,
Erzbischof von Abuja in Nigeria.
Ich begrüße der Rangfolge entsprechend nicht der Sitzordnung als nächsten Erzbischof
Luis Saco von Kilkuk im Irak.
Ich begrüße außerdem Bischof Antonius Assis Mina. Er ist koptisch-katholischer Bischof von Gizeh in Ägypten.
Ganz zu meiner Linken, unser Gast, glaube ich, mit dem weitesten Anreiseweg, Luftlinie zumindest,
Pfarrer Dr. Emmanuel Asi, er ist Leiter der katholischen Bibelkommission in Lahore in Papi, Pakistan.
Und last but not least, der einzige deutsche Muttersprachler hier in diesem Podium,
Pfarrer Joachim Schrödel. Er ist Seelsorger der deutschsprachigen Katholiken im Nahen Osten mit Sitz in Cairo, auch in Ägypten.
Die aktuellen Ereignisse der letzten Monate, sie spielten sich
tatsächlich in Nordafrika und im Nahen Osten ab.
Wir alle haben die Geschehnisse beobachtet, haben uns gefragt, wie geht es weiter?
Die Medien sprachen hauptsächlich von einem Schrei nach Demokratie in diesen Ländern.
Kritiker sagten, kann eine Demokratie in diesen Ländern überhaupt möglich sein
mit einer so großen muslimischen Mehrheit?
Hintergründig war danach die Frage gestellt, ist der Islam demokratiefähig?
Bischof Mina, ich möchte an Sie daher die erste Frage stellen, als Bischof von Gizeh in Ägypten.
Wir haben die Revolution in Ägypten gesehen, die Bilder vom Tahirplatz.
Man sah in den deutschen Medien viele Bilder von Christen und Muslimen, die gemeinsam auf die Straße gegangen sind.
Man sah Kreuze gehoben und daneben den Koran hochgehoben.
Sie haben gemeinsam für eine neue Staatsordnung demonstriert.
So wurde es zumindest kommentiert von den deutschen Medien.
Wie haben Sie das empfunden? War es ein Miteinander von Muslime und Christen?
Die Egyptianen, die muslimischen Menschen,
wenn man sie nicht fragt,
Man weiß, man eigentlich nicht zu unterscheiden, wer nun Christ und wer Muslime ist, wenn man nicht fragt.
Es ist normal, wenn zwei Kommunikationen zusammen leben, dass es ein paar Beteiligungen gibt,
eine Beteiligung, eine Beteiligung oder so.
Ich denke, es ist auch normal, wenn zwei Gemeinschaften miteinander leben, dass es da irgendwelche Unterschiede und die eine oder andere Episode der Gewalt gibt.
Es ist klar, dass die Minuranz, die es sein soll,
Aber es ist ganz deutlich, dass es eine Minderheit ist.
Das, was in dieser Revolution geschah, war marvellous.
Aber was jetzt in dieser Revolution geschehen ist, ist wirklich wunderbar zu nennen in allen möglichen Art und Weise.
Die Jungen sind nicht nur von 20 bis 30 Jahren, aber auch von mehr.
Sie sind alle zusammengekommen.
Die ganzen Jugendlichen, und ich meine jetzt nicht nur von 20 bis 30, sondern auch älter,
sind alle zusammen auf die Straße gegangen.
Sie haben die ganze Welt überrascht.
Sie haben auch uns überrascht.
Und auch die anderen waren auch überrascht.
und selbst sie waren überrascht.
Denn die Situation in Ägypten war untragbar.
Sehr viel Korruption.
Niemand ist klar.
Alle profitieren von ihren Stellen.
Überhaupt keine Klarheit, alle haben sie profitiert von ihren Posten.
Es gab Limit, Reden, die nicht möglich waren.
Es gab Grenzen, rote Linien, die man nicht überschreiten durfte.
Und die Jungen sind ausgebildet, um die Freiheit zu manifestieren.
Und gegen all das sind die Jungen auf die Straße gegangen, um da zu demonstrieren für die Freiheit.
Benissimo, dass Sie nicht gesagt haben, dass Islam den Terrorismus in Kraft hat,
weil es viele sagen so.
Es ist sehr gut, dass Sie nicht gesagt haben, der Islam fördert den Terrorismus, denn es gibt viele, die das sagen.
Wir können nicht über den Islam reden und den Islam kritisieren, sondern auch wir können den Islam kritisieren in unserer Religion.
Wir können nicht den Islam anklagen und kritisieren, denn sonst wird man auch uns und unsere Religion anklagen.
Manoi posiamo parlare di musulmani, boni musulmani e cattivi musulmani.
Aber wir können von Muslimen sprechen, von guten Muslimen und von nicht so guten Muslimen.
La stessa cosa vale per Christiani, ce sono bone Christiani e kative Christiani
selbst stimmt ja auch bei den Christen. Es gibt gute Christen und schlechte Christen.
Ich hoffe, dass es ein kleines Christian ist, aber ein bisschen.
Auch wenn ich hoffe, dass es nur wenige schlechte Christen gibt.
Certamente ist der Tast der Religion sehr sensibel im Mensch.
Die Religion ist etwas, was den Menschen sehr eigen ist, sehr sensibel.
Und wenn wir ihn sofort drücken, schatten die Events.
Und wenn wir irgendwie auf Religion Druck ausüben, dann überschlagen sich die Ereignisse.
Und wenn wir ein Land kaputt machen wollen, dann muss man nur dieses rote Licht anzünden.
Deshalb möchte ich wieder zurückkehren zu dem Vortrag gestern von Kardinal Koch.
Aber kämpfen für.
Wir dürfen nicht gegen etwas kämpfen, sondern müssen für etwas kämpfen.
Und deshalb dürfen wir den Islam nicht bekämpfen.
Aber wir müssen unsere Christen besser formieren.
Sondern wir müssen eine wahre christliche Religion verbreiten, die der ganzen Welt zeigt, wie man zu Gott gelangt.
Mit Methoden von Liebe und Charité.
Mit Methoden der Liebe und der Karitas, der Nächsten Liebe.
ohne dass Christ auch noch etwas zu erwähnen muss,
weil wir uns als Evangelien leben.
und manchmal sogar ohne dabei Christus selber zu erwähnen,
denn wir werden zu einem lebendigen Evangelium für die anderen.
Danke Bischof Mina. Sie haben uns schon mal einen großen Ausblick darauf gegeben, wie man mit dem Islam umgehen kann, wie wir vor allem mit unserem eigenen Glauben umgehen müssen, damit wir mit dem Islam richtig umgehen können.
Ich möchte Sie dennoch nochmal genauer auf die Situation in Ihrem Land, in Ägypten fragen.
Sie haben von den guten Muslimen und von den schlechten Muslimen gesprochen.
Die Angst des Westens, die Angst auch der Christen in Ägypten war,
dass durch diese Umstürze, durch diese Umbrüche
vielleicht die schlechten Muslime an die Macht gelangen könnten.
Ich frage hier mal ganz konkret nach der Muslimbruderschraft.
Über diese Gemeinschaft haben wir hier in Deutschland Widersprüchliches gehört.
Manche Medien sagen, es ist eine wohltätige Gemeinschaft, die Krankenhäuser betreibt,
eine gemäßigte Gemeinschaft.
Andere sagen, es sind religiöse Fundamentalisten.
Ich vermute, Sie haben da eine Meinung, die in der Mitte liegt.
Sagen Sie uns Ihre Meinung.
Für die Muslime können wir nicht alle Muslime auf dem Platt legen.
Was die Muslime angeht, kann man sie nicht alle über einen Kamm scheren.
Es gibt die Muslimbrüderschaft, es gibt die islamische Gemeinschaft, es gibt die IHAT.
Ist es noch etwas, was man in den Arabien sagen kann, die Erkrankung und die Erkrankung?
Ein arabisches Wort, eine andere Gruppierung.
So, die sind tausend Gruppen,
die sind noch parekige Gruppen, die die Muslime,
die nicht alle zusammen mit uns sind.
Es gibt sehr viele, die man nicht alle in einen Korb werfen darf.
Aber wenn man dann nachdenkt, sagt man, ich muss das Problem gut verstehen und dann kann man Lösungen finden.
Aber wenn eine Angst hat, dann denkt man nicht mehr, das ist die absolute Ablehnung.
Und ich denke, es hat überhaupt keinen Sinn, wenn zwei Elemente in einem Land leben
und das eine Elemente, das andere, ganz ablehnt.
So, noi, Christiani, dobbiamo.
Aiotare i Mosulmani Moderati a combattere o a konvingere i Fanatici per trovare na via di konvivenza pacifica nel Paese.
Also wir Christen müssen den Moderaten, Muslimen helfen, ihre fanatischen Mitbrüder davon zu überzeugen, wie man gemeinsam in einem Land friedlich leben kann.
Und ich glaube, dass wir, Christiane, auch,
uns auch zu tun haben,
dass wir uns auch zu tun haben,
dass wir uns auf der anderen Seite
des Islames, den Pacifico,
auf der anderen Seite des Islames,
mit dem wir leben können.
Und ich denke, wir Fristen haben sogar die Pflicht, den Muslimen zu zeigen, eine andere Sichtweite des Islam,
nämlich eine moderate Sichtweite, mit der wir dann im Frieden zusammenleben können.
Aspetu de lei dopo un'altra questione, perché completa, non so si mi la diiscio, no?
Ma che rollo dell'Occidente in questa Rolazione da noi, nei nostre Paese.
Und ich denke, es gibt noch einen anderen Punkt, den man erwähnen müsste, und zwar ist das die Rolle des Westens in dieser Situation für uns dort.
Ich glaube, dass, wenn Sie diese Muslime, die zwischen Ihnen kommen,
Wenn ihr also diese Muslime erwartet, die hierher kommen?
Fertig ist eine Ereaktion und das ist sehr engagiert von unserem Amatopapo.
dann begegnet Ihnen mit Nächstenliebe, das ist ja auch von unserem geliebten Papst sehr gefördert worden.
Aber wir müssen ein bisschen die Regeln betrachten.
Aber wir müssen noch einige Regeln setzen, die je für allen respektiert werden müssen.
Kume qui all'occidente vidiamo la libertà.
Wie sehen wir hier im Westen die Freiheit?
Du musst die Freiheit der anderen, die von dir leben, geben.
Ihr müsst den anderen, die unter euch leben, diese Freiheit gewähren.
Und vor allem, dass diese Christen, die in den Ternen musulmanen leben, nicht enttäuscht sind.
Diese Christen, die in den musulmanischen Ländern leben, das sind keine Eindringle.
Aber gente autentica del Paese.
sondern sind Menschen, die auch vom Land zum Land gehören.
So sehen wir uns, um Moschee zu bauen, um unsere Religion zu adorieren.
Wir erlauben also dann, dass Moscheen gebaut werden, damit sie ihren Gott verehren können in unserer Region.
Und in den muslimen Landen musst du Christiane verlassen,
um ihre Häuser zu haben, in denen du Christen adorst.
Und auch die Muselmanen müssen den Christen erlauben, dass Häuser gebaut werden, Kirchen,
wo sie den christlichen Gott anbeten dürfen.
Danke Bischof Mina für diese Einschätzung, für diese weisen Worte.
Wir bleiben noch ein bisschen in Ägypten.
Fahrer Joachim Schrödel ist seit langen Jahren Seelsauger der deutschsprachigen Katholiken im Nahen Osten.
Fahrer Schrödel Bischof Mina hat uns jetzt sozusagen die Sicht eines Bischofs auf die Situation gegeben.
Hat uns erklärt, dass die Menschen in Ägypten auch Menschen sind, das heißt genauso wie hier in Deutschland, gibt es die Guten, gibt es die Schlechten, gibt es die Christen, gibt es die Muslime.
Sie sind jetzt ein Deutscher in Ägypten, haben sozusagen ein bisschen die Außensicht auf die ganze Geschichte.
Wie würden Sie denn das Verhältnis von Christen und Muslime in Ägypten beschreiben und haben Sie da in letzter Zeit eine Veränderung beobachtet durch diese ganze Revolution?
Also wie unser Bischof gesagt hat, natürlich war gerade diese Situation zwischen dem 25. Januar und dem 11. Februar eine bemerkenswerte Zeit.
Ich konnte fast jeden Tag auf dem Dachrierplatz sein und habe dort Szenen erlebt, die ich nie vorher erlebt habe,
dass, wie Sie es vorhin gerade gesagt haben,
Christen und Muslime einander beigestanden sind, etwa auch beim Gemeinsam, nicht beim gemeinsamen Gebet,
bei dem Gebet jeweils. Man stelle sich vor, vielleicht haben Sie es im Fernsehen gesehen,
dass Muslime einen Cordon gebildet haben, um Christen zum Gebet und umgekehrt zum Gebet für die Muslime,
haben Christen einen Cordon gebildet, damit sie in Ruhe sein konnten.
Natürlich, wir sehr scharf und genau analysieren müssen, in welcher Situation wir uns zur Zeit befinden.
Meine Seachtens ist diese Zeit eine sehr fragile Zeit.
Also eine Zeit, wo wir genau genau hinschauen müssen, in welcher Richtung sich dieses wunderschöne Land entwickeln wird.
Ich bin der festen Überzeugung als Christ sowieso, dass wir einen guten Weg finden werden und dass dieses neue, was entstanden ist, auch durchträgt.
Stellen Sie sich bitte vor, dass etwa die Hälfte alle Ägypte so unter 25 Jahre alt sind.
Das ist eine neue Generation, die herangewachsen ist und die Jenseits von Religionen denkt.
Die einfach auch, wie das hat der Bischof schon gesagt,
nach Freiheit, nach Demokratie, nach wenigstens ein wenig Wohlstand, sich sehnen.
Und das vereint, also die gemeinsamen Not, die kein deutscher Gehe gesehen hat,
die wir in der Gübten seit Jahrzehnten eigentlich haben. Diese gemeinsame Not,
will man auch gemeinsam,
beenden. Auch da der Hinweis, wie alle natürlich als Europäer fahren gerne nach
Ägypten und ich lasse sie alle auch wieder ein, kommen sie nach Ägypten. Aber
denken Sie daran,
Und das hat man eben lange Jahre nicht gemacht, das ergübten auch in gewisser Weise ganz schön ausgenutzt worden ist vom Westen.
Also man fährt halt etwa für 350 Euro, eine Woche Orl inklusive nach Hurgada.
Das ist ein Apel und ein Ei sozusagen.
Das Geld bleibt aber nicht in den Taschen der Waiters oder der Zimmermädchen hängen, sondern in Taschen der Großkopferten.
Das war eine sehr, sehr problematische Situation und hier wird sich sehr viel ändern.
Denken Sie daran, dass ein Durchschnittsverdienst in Ägypten, eigentlich ein guter Durchschnittsverdienst,
100 Euro pro Monat ist.
Damit kann man nicht leben. Aber wir haben natürlich Ägypten ausgenutzt und leider muss ich auch sagen und ich bin kein Freund von politischer Correctness.
Das in den letzten Jahren und Jahrzehnten Ägypten auch insofern ausgenutzt worden ist von manchen Staaten nicht auch zuletzt von der Bundesrepublik Deutschland als Billiglohnland.
Da werden Dinge produziert, innerhalb von dreieinhalb Stunden kann man sie wieder zurückfliegen,
reimportieren nach Deutschland und hatte den Rewach gemacht.
Also Deutschland und Europa hat eine ganz große Mitverantwortung jetzt bei der Entwicklung
des neuen Ägypten.
Wenn ich da noch mal zurückkommen darf und soll wohl auch die Frage nach Islam und Christentum
Wir haben natürlich hier in Deutschland sehr große Vorbehalte vor dem Islam.
Wir kennen ihn immer noch zu wenig und wenn dann kennen wir ihn oft auch in einem Zerbild.
Das ist aber, was mich am meisten stört, ist eigentlich, dass wir uns ...
Föchterlich schwach geberden und immer nur mit droh und angst geberden gegenüber der fremden
Religion sind und sagen um Himmels willen keine Moschee, nein, das darf nicht nein, nein,
das darf nicht sein, statt unseren eigenen Glauben wieder zu festigen und zu suchen, was wichtig ist.
In den Zeiten des Umbruchs nennen wir es mal so, denn die Revolution geht ja noch an.
Fragten mich Muslimbrüder auf der Straße. Du bist doch ein Abuna, ein Pfarrer.
Ja klar. Lasst uns gemeinsam ein neues Erküptenschaffen.
Und dann sprachen wir weiter über die Situation.
Und diese Muslimbrüder haben mir gesagt, naja, bei euch in Europa gibt es ja kein Klauben mehr.
Deswegen wollen wir euch die neue wahre Religion bringen.
Sind wir wirklich schon so weit?
Ich denke, hier können wir auch sehr viel von den orientalischen Religionen und vor allen Dingen natürlich den orientalischen.
vielfältigen Konfessionen lernen. In einer Situation, da zu stehen, wo man 10% vielleicht nur der Bevölkerung ist.
Und da sich zum Kreuz zu bekennen, das ist wirklich Glaubensstärke.
Und in diesen gerade Umbruchzeiten war es bemerkenswert, mit welcher Größe viele junge,
aber auch ältere Christinnen und Christen dargestanden sind.
und mit demonstriert haben, in ihrer Weise als Christen sich bekannt haben und nur ein Bekennen der Christ wird auch von einem Muslim wirklich ernst genommen.
Nicht einer der Laus.
Die Gründe für die ganze Revolution waren rein politischer Natur, rein Sekularer
der Natur sozusagen, also es geht um wirtschaftliche, die wirtschaftliche Situation, die
Chancenlosigkeit der jungen Menschen vor allem.
In der Berichterstattung in Deutschland haben wir ähnliches gehört, haben wir auch gehört,
dass Religion überhaupt keine Rolle spielt in diesen ganzen Revolutionen.
Und das könnte, wenn wir das auf unsere Situation in Deutschland oder wie wir das betrachten beziehen,
ja heißen, dass wir uns überhaupt keine Sorgen machen müssen.
Das politische geht einfach seinen Weg und das Religion ist völlig außen vor.
Oder sehen Sie das anders?
Nein, also da denke ich schon, dass man genauer hinschauen muss.
Vigilate, habt auch, passt auf, seid wachsam.
Denn in gerade in Krisensituationen zeiten das Umbruch.
Versuchen alle möglichen Gruppen, eine gewissen Macht zu gewinnen, mehr Einfluss zu haben.
Wort zu den Muslimbrüdern.
Wir kennen sicherlich sehr, sehr viele, die als Ärzte Rechtsanwälte gelehrte Männer in
Ägypten Positionen einnehmen, die halt
sagen, wir wollen, dass Gott eine Rolle spielt in unserer Gesellschaft. Das ist erstmal das Grundlegende.
Bitte stellen Sie sich nicht vor, dass Muslim Brüder alle mit einem Sprenggürtel um die Hüften herumlaufen.
und den nächsten Christen suchen, den sie mitnehmen. Das ist etwas völlig anderes. Exzellenz hat es eben auch schon ganz deutlich gesagt.
Es gibt bei allen Schlechte und Gute. Ich denke da ist der Dialog miteinander.
Nicht unbedingt jetzt der Theologische Dialog. Der Theologische Diskurs bringt es nichts, aber der Dialog des Lebens ganz wichtig.
Und auch das hat meinen Bruder und seiner Exzellenz eben gerade gesagt.
Denn Dialog des Lebens miteinander pflegen. Wir müssen als Christen sogar Muslime unterstützen in ihrer Suche nach Freiheit, damit wir sie moderieren sozusagen, damit wir sie etwas herunterbringen und sagen, die wesentlichen Dinge spielen sich in Dialog des Lebens ab.
Das, was ich möchte ich auch dazu sagen, bei Christen, auch in Ägypten, mit unter Fundamentalismen finden, ist nicht zu unterdrücken.
Es gibt leider auch bei uns Christen im Nahen Osten,
Zerribelder vom Islam, genauso wie sie hier gibt. Ich habe jetzt auch gerade in diesen Tagen
in den vielen Gesprächen gemerkt, wie viel Angst da ist und da werden Verschwörungstheorien
gezeichnet, wie schlimm, nun also der Islam von hinten her rein.
wieder vielleicht ein neuen Iran schaffen will oder so was bitte liebe
Schwestern und Brüder halten sich vor Augen da ist ergübten und da ist Iran ein
ergübter jedenfalls mag ich das nach 16 Jahren sagen
kann irgendwie gar kein Fundamentalist sein. Dafür hat er die Weite, das Wissen ist die Weite der Geschichte.
Und das ist ja meine alte These schon lange Menschen am Strom.
Menschen, an denen die ganze Geschichte vorbeigeflossen ist, im wahrsten Sinne des Wortes.
Sei es nun der Niel, sei es da rein, sei es die Donau, all diese Menschen sind weitblickend
und nicht eng geführt.
Und so ist auch Ägypten ein sehr, sehr tolerantes Land.
Wir können gut miteinander leben und es gibt immer wieder vor oder nach Mubarak das Zeichen,
dass die zwei Finger so einander gelegt werden, die zwei Zeigefinger und man sagt, wir
sind doch prüder und das stimmt, die verwurzelt ist das, das wissen darum, wir können
einander beistehen. Ich habe so oft erlebt, dass ich als Christ
und sogar als christlicher Priester eingeladen worden bin, zu muslimischen Feiern.
Umgekehrt auch die Christenladen, die muslime ein.
Ja, es gibt Unterschiede und man muss wachsam sein.
Aber bitte nicht mit dem Schreck gespenst eines Terrorismusarbeiten, das verschreckt die
Muslime und macht uns letztlich auch unglaubwürdig.
Wir, wenn wir Christen sind, müssen auch hinstellen und sagen, wir sind so fest davon überzeugt,
dass uns, dass wir auf dem richtigen Weg sind, dass die anderen Religionen uns das
da noch abnehmen.
Lose, Lose, Lose, Lose, Lose