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Medjugorje Heft 20 mit Beitrag von Bernhard Philberth

Gerti Harzl 57 2
Quelle: www.gebetsaktion.at/cms/media/Heft020.pdf Der Nachruf beim Requiem am 13. August 2010: www.philberth.de/sonstiges/trauerrede_bern… in Blackburn (Australien), dt. Übersetzung

Gerti Harzl hat diesen Beitrag in Für ihre Wahrhaftigkeit leg ich die Hand ins Feuer verlinkt.
Gerti Harzl
Für die Medjugorje-Botschaft habe ich einen neuen Thread begonnen, weil hier in diesem Thread eher eine Diskussion über die Seele der Ungeborenen im Gange ist.
SvataHora
Auja, dieses Heft muss ich auch haben. (Mir ging das Klopapier aus)
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Chris Izaac
@Nujaa
Dass es wirklich nur auf den Willen ankommt, wage ich kaum zu hoffen,


Ich gebe Ihnen einen gut gemeinten Rat: Hoffen Sie auf Gott gegen jede Hoffnung! Ihre Hoffnung wird nicht umsonst gewesen sein. Denken Sie, dem HERRN wäre etwas unmöglich? Glauben Sie und so, wie Sie glauben, wird der HERR Ihnen geben!

Kla 3,25 Der HERR ist gütig gegen die, welche auf ihn hoffen, gegen die Seele, die … Mehr
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Aquila
Der Katechismus der Katholischen Kirche lehrt folgendes:

VI Die Notwendigkeit der Taufe

1257 Der Herr selbst sagt, daß die Taufe heilsnotwendig ist [Vgl. Joh 3,5.]. Darum hat er seinen Jüngern den Auftrag gegeben, das Evangelium zu verkünden und alle Völker zu taufen [Vgl. Mt 28, 19-20; DS 1618; LO 14; AG 5]. Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen … Mehr
Der Wille ist doch die Grundvoraussetzung für die Gültigkeit der Nottaufe. Was soll ich sonst in so einem Fall machen. Ich habe nur diese beiden Möglichkeiten. Entweder ich will, dass das Kind nicht ohne Taufe stirbt, oder ich lasse es ungetauft sterben.
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Nujaa
Dass es wirklich nur auf den Willen ankommt, wage ich kaum zu hoffen, @RupertvonSalzburg . Nach Fehlgeburten habe ich mir mit der Recherche wirklich Mühe gegeben, aber nichts entsprechendes gefunden. Es gibt aber abenteuerliche Geschichten, mitunter auch tragische, die davon handeln, was alles Eltern unternommen haben, um ihrem Kind trotz fast aussichtsloser Lage taufen zu lassen. Die Pfarrei … Mehr
@Nujaa Eine Taufe, wie Sie sie beschrieben haben, kannte ich noch nicht.
Dabei war ich auch noch nie, war nur eine Vermutung von mir. Ich denke aber, warum soll das nicht möglich sein. Es kommt ja auf den Willen an, dass ich das Kind taufen möchte und Gott kennt ja unsere Gedanken.
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Gerti Harzl
Hm, wo befindet sich die Seele, bevor sie dem sich bildenden Körper "eingehaucht" wird? Also ich meine: wird sie in demselben Moment geschaffen (belastet mit der Erbsünde, weshalb die Taufe erforderlich ist), oder existiert sie schon vorher irgendwo im Universum Gottes (und noch unbelastet von der Erbsünde, denke ich)? Hat die Kirche sich dazu in ihrer Lehre festgelegt, von wo die Seele kommt … Mehr
Nujaa
Natürlich wird auch heute noch eine Nottaufe und nach der Geburt gemacht, wenn man um das Leben des Babys fürchtet. Was ich im vorigen Beitrag beschrieben habe, wurde so ungefähr zehn Jahre lang zu Anfang des 20. Jahrhundert propagiert, sicher im Bistum Münster und in Paderborn und war tatsächlich eine Verirrung, von der man dann auch wieder abgelassen hat.
Eine Taufe, wie Sie sie beschrieben … Mehr
Chris Izaac
@Nujaa
Wenn bei Ihnen ein Gedankenfehler vorliegt, @Chris Izaac , liegt er darin, dass, wären Sie wegen Fehlgeburt oder Abtreibung nicht geboren, Sie gar nicht in der Lage wären, solche Vorwürfe zu formulieren.


Jetzt machen Sie aber einen Gedankenfehler. Die Seele ist es doch, die einen Menschen solche Fragen formulieren lässt, nicht das Fleisch und nicht das Blut. Das Gehirn ist doch ´nur´ … Mehr
@Nujaa Das ist mir völlig neu. Ich dachte, eine Nottaufe wird
äußerlich gemacht, z. B. auf den Bauch der Gebärenden wird
mit Taufwasser ein Kreuz gemacht mit den Worten: Ich taufe
dich im Namen des Vaters..... Es gibt ja auch die Begierd-Taufe,
wo nur der Wunsch existiert, getauft zu werden.
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Nujaa
@RupertvonSalzburg
Ich habe mal in einem Pfarrbüro die Schulungsunterlagen und ein Gerät gefunden, mit dem man Wasser in die Gebärmutter einleiten sollte, wenn eine Geburt drohte schief zu gehen, um an dem noch nicht geborenen Kind eine Nottaufe durchzuführen. Ich verstehe durchaus, was man für dieses Kind erreichen wollte, aber diese Methode erhöhte die Gefahr für Mütter und Kinder erheblich. … Mehr
Nujaa
Wenn bei Ihnen ein Gedankenfehler vorliegt, @Chris Izaac , liegt er darin, dass, wären Sie wegen Fehlgeburt oder Abtreibung nicht geboren, Sie gar nicht in der Lage wären, solche Vorwürfe zu formulieren. Aber vielleicht ist auch das in "was wäre, wenn" aufgehoben.
@Nujaa Welches Risiko meinen Sie hier: und auch die Verirrung vor gut hundert Jahren, als katholische Hebammen dazu angeleitet wurden, bei sehr riskanten Schwangerschaften mit der richtigen Materie bereits im Mutterleib zu taufen, was das Risiko beträchtlich erhöhte.
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Chris Izaac
@Nujaa
Wenn schon ein sündiger und böser Mensch, wie ich, so entscheiden würde - wie könnte der, der die Liebe, Güte und Barmherzigkeit in Person ist, schlechter / ungerechter entscheiden?

Wenn Gott das alles zulässt, muss er doch triftige Gründe haben - so oder so. Der Mensch weiß doch nicht, weshalb Gott diesen Weg zulässt.

Wenn ich betroffen wäre (ein abgetriebenes Kind wäre) und nicht zur … Mehr
Nujaa
Vielleicht zählt hier, was gewesen wäre wenn... ?

Finde ich einen sehr tröstlichen Gedanken, @Chris Izaac
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Chris Izaac
@Gerti Harzl
Ist es unabdinglich für eine Seele, in einem geborenen Menschen eine gewisse irdische Zeitspanne durchlebt zu haben, um zur ewigen Anschauung Gottes bzw. zu einem ewigen Leben, an welchem Ort auch immer, zu kommen?


Nein. Entscheidend wäre ´lediglich´eine Taufe.
Dogma (de fide): Die Taufe verleiht die Rechtfertigungsgnade.

Jetzt kommt "das Problem":
Dogma (de fide): Die Wassertaufe… Mehr
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Nujaa
Ich habe die Tradition immer so verstanden, als beginne das Menschsein mit der Zeugung und daraus folge das Abtreibungsverbot. Daraus folgt unter anderem auch die Tradition des Limbus für schuldlos nicht getaufte Kinder und auch die Verirrung vor gut hundert Jahren, als katholische Hebammen dazu angeleitet wurden, bei sehr riskanten Schwangerschaften mit der richtigen Materie bereits im … Mehr
Gerti Harzl
Ich versuche meine Frage anders zu formulieren: Ist es unabdinglich für eine Seele, in einem geborenen Menschen eine gewisse irdische Zeitspanne durchlebt zu haben, um zur ewigen Anschauung Gottes bzw. zu einem ewigen Leben, an welchem Ort auch immer, zu kommen?
Sollte es nicht erforderlich sein, dann wäre es doch der einfachste und kürzeste Weg, um in den Himmel zu kommen, wenn die Seele gleich … Mehr
Chris Izaac
@Nujaa
Ich gehe davon aus, weil Gott diese auf natürlich Weise nicht zu einem Menschen werden lässt. Und was Gott nicht werden lässt, wird - meiner Ansicht nach - von ihm nicht beseelt. Das ist nur eine (meine) Ansicht.
Chris Izaac
Was ich mir eher vorstellen könnte - und dennoch nicht glaube - wäre, dass Gott diese Seelen in einen neuen Leib eingibt, damit diese abgetriebenen ein Leben als Menschen haben. Wenn Kevin und Sandra aus Berlin das Kind nicht haben wollten, dann bekommt es halt Mohammed und Fatima aus Berlin.
Nujaa
@Chris Izaac , wieso kann man zwischen natürlichem und gewollten Absterben menschlichen Lebens im frühen Embryonalstadium in Bezug auf die Beseelung unterscheiden? Dazu finde ich in der Tradition nichts.
Chris Izaac
Ein Mensch kann nur den Leib töten, aber niemals die Seele.

Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen...
Chris Izaac
@Gerti Harzl

1. Stimmen Sie zu, dass der Begriff "Geschöpfe Gottes" alle Menschen und alle Engel, auch Satan und seine Engel/Dämonen - ohne Ausnahme - inkludiert?

2. Stimmen Sie zu, dass der Terminus "verloren gehen" im biblischen Sinn ausdrückt, dass die Betreffenden in der Hölle sein werden / nicht das Heil finden?
1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; … Mehr
Gerti Harzl
@Chris Izaac Mich interessiert der Zeitpunkt auch nicht besonders. Soweit ich das damalige Gespräch in Erinnerung habe, zielte die Aussage Philberths darauf ab, dass er meinte: Durch eine Abtreibung wird möglicherweise nicht nur das irdische Leben, sondern auch das ewige Leben verunmöglicht. Allgemein beruhigt man sich ja immer damit, dass die Seelen aller nicht Geborenen (natürlichen Todes oder … Mehr
Chris Izaac
@Gerti Harzl
Mich interessiert der Zeitpunkt nicht. Wenn aus diesen Zygoten auf natürliche Weise und ohne Eingriff niemals Föten / Menschen werden, weil Gott es so vorgesehen hat, werden diese auch keine Seele haben.

Was Sie unten als These des B. Philberth erwähnt haben, ist für mich was anderes.

Nämlich, dass es seiner Meinung nach nicht sicher sei, ob die Seelen abgetriebener Kinder überhau… Mehr
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Gerti Harzl
Es gibt eine Anzahl von Zygoten, die es nicht bis zur Einnistung in die Gebärmutter schaffen, sondern die absterben. Wo findet man eine dogmatische Aussage der Kirche darüber, was das Schicksal der Seelen solcher ungetaufter, also mit der Erbschuld belasteter Zygoten ist? Das war der Ausgangspunkt der Frage, die wir diskutiert haben; ob der Zeitpunkt der Einhauchung der Seele bereits vor der … Mehr
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Gerti Harzl
In diesem Thead diskutierten wir gestern zwei unterschiedliche Themen. Einerseits die Übersetzung einer bestimmten Medjugorje-Botschaft - und um dafür einen eigenen Thread zur Verfügung zu haben, wurde von mir Heft 20 hochgeladen. Ich nahm dafür ausgerechnet dieses Heft, weil mir in diesem Zusamenhang eine weit zurückliegende Begegnung mit Bernhard Philberth in den Sinn kam, bei der eine bestimm… Mehr
charlemagne
www.vatican.va/…/rc_con_cfaith_d…

Mit der Befruchtung beginnt das Abenteuer des menschlichen Lebens, dessen einzelne bedeutende Anlagen Zeit brauchen, um richtig entfaltet und zum Handeln bereit zu werden.“ (25) Diese Lehre bleibt gültig und wird außerdem, wenn dies noch notwendig wäre, von neueren Forschungsergebnissen der Humanbiologie bestätigt, die anerkennt, daß in der aus der Befruchtung … Mehr
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Sunamis 46
Da die samenzelle im grunde lebt
Und auch die eitelle lebt
Denn sogar im kleinsten unsichtbaren ist gottes atem
Bin ich überzeugt das bei der vereinigung dieser die seele entsteht-
Das ist mein persönlicher gedanke-

Bei gloria polo in ihrem heft gab es etwas interessantes dazu
Es hatte was damit zu tun
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prince0357
Das Dogma über die "Unbefleckte Empfängnis" vom 8.Dezember 1854 stellt klar, dass die Beseelung im Moment der Zygote, des einzelligen Embryos, stattfindet. Und somit ist die Heilige Mutter Kirche die einzige Institution weltweit, welche den einzelligen Embryo als juridische Person anerkennt.
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Sunamis 46
Ich bin überzeugt wenn eitelle und samenzelle verschmelzen kommt die seele
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Gerti Harzl
Mehr als die Hälfte der befruchteten Eier (der Zygoten) stirbt angeblich ab, liest man in der einschlägigen Literatur. Das Dokument der Kirche, wo eine dogmatische Aussage über das Schicksal von deren Seelen gemacht wird, würde ich gerne kennen. Bitte verlinken oder kopieren. Sind die Seelen der Zygoten mit der Erbschuld belastet, ungetauft, verloren?

Meine Vermutung ist, dass die katholische … Mehr
Chris Izaac
Für Gott besteht der Mensch schon vor der Erschaffung.
Jer 1,5 Ehe ich dich im Mutterleib bildete, habe ich dich ersehen, und bevor du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligt; zum Propheten für die Völker habe ich dich bestimmt!

Die Kirche lehrt, dass der Mensch ab der Verschmelzung besteht. Das ist für die Kirche der Beginn der Lebens, also des Menschen.

Das Dogma sagt mit … Mehr
Chris Izaac
Sagt die Kirche, (ab) wann der Mensch ein Mensch ist?
Gerti Harzl
@Chris Izaac Die Einhauchung der Seele dürfte jedenfalls von der Kirche nicht dogmantisch auf einen Fixpunkt festgelegt sein (Zeugungsakt, Verschmelzung erst etwas später, oder noch später ... ). Wenn doch, bitte den Beweis erbringen, das interessiert mich, denn mir wurde es so erklärt und gesagt, wie ich das hier erwähne. Und das ist nicht uninteressant im Hinblick auf die Pille-danach-… Mehr
Chris Izaac
@Gerti Harzl
In welchem Stadium ist der Mensch ein Mensch?
Gerti Harzl
@Chris Izaac Ich lese gerade den Kommentar, ob es sinnvoll ist, weiter zu diskutieren über die Frage. Wahrscheinlich nicht wirklich, würde ich sagen. Denn nicht umsonst habe ich auf GTV aufgehört. Aber das mit der Übersetzung werde ich mir jedenfalls anschauen.
Gerti Harzl
@Chris Izaac Dies noch: falls Sie dogmatische Aussagen zu den Seelen der Ungeborenen zur Hand haben, würde mich dies in diesem Zusammenhang (Philberth) interessieren. Denn ich glaube mich zu erinnern, ich stellte ihm eben die Frage, in welchem Stadium der ungeborene Mensch seine Seele von Gott bekommt, in welchem Moment ... Ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht mehr ganz genau an jedes Wort, … Mehr
Chris Izaac
@Gerti Harzl
Gegenfrage an @Chris Izaac: Selbst falls wir davon reden wollen, dass Seelen eben leider auch in die Hölle kommen werden; leben werden diese auch dort. Und zwar für immer.


Ich überlege gerade, ob es Sinn macht, Ihnen diese Frage zu beantworten? Die Frage zeigt, dass Sie und @Katharina Maria das Evangelium nicht verstanden haben bzw. die Sprache des Evangeliums nicht verstanden … Mehr
Gerti Harzl
@Chris Izaac Warum die Aufregung (die vielen Rufzeichen)? Es kann schon sein, dass etwas noch nicht ganz stimmt. Danke jedenfalls für das Aufmerksam-Machen.
Chris Izaac
medjugorje.de hat zumindest richtig übersetzt!
„Wisset, dass keines der Gottesgeschöpfe verloren gehen wird, sondern für immer leben wird“

Besser übersetzt wäre:
"Wisset, dass nicht eines der Geschöpfe Gottes verloren gehen wird, sondern das sie für immer leben werden."

gebetsaktion.at hat DREI WÖRTER HINZUGEFÜGT
Wisset, dass keines der Geschöpfe, die Gott gehören*, verloren gehen, sondern… Mehr
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Gerti Harzl
Ich kann dazu im Moment, zu fast schon mitternächtlicher Stunde, nichts sagen. Ich hatte nicht vor, mich zu Wort zu melden und muss das zuvor erst genau durchlesen. Das werde ich morgen nachholen. Ich wünsche für heute allen eine gute Nacht. Es eilt ja nicht so, denke ich.
Chris Izaac
@Gerti Harzl
Das ist eine Unterstellung!
Gut, dann haben die Übersetzer von der Gebetsaktion.at den Inhalt nicht vorsätzlich geändert und haben nicht vorsätzlich drei Wörter ergänzt, die in der original Botschaft nicht enthalten sind - dann sind die Übersetzer einfach nur DUMM.
Chris Izaac
Die These von Bernhard Philberth ist im Übrigen nichts wert, wenn man katholisch ist und glaubt, dass die Dogmen der Kirche unumstößlich sind!

Dogma (de fide) Der Mensch besteht aus zwei Wesensbestandteilen, einem materiellen Leib und einer geistigen Seele.

Dogma (de fide) Jeder Mensch besitzt eine individuelle unsterbliche Seele.
Gerti Harzl
@Chris Izaac Naja, Sie gehen ja davon aus, dass wir alle lügen und betrügen, und da paßt das dann ja ganz gut dazu ("Damit wurde der Inhalt der "Botschaft" vorsätzlich geändert!")
Gerti Harzl
@Chris Izaac Izaak Die Gebetsaktion übernimmt grundsätzlich die Übersetzung aus Medjugorje, und bei Unklarheiten wird es einfach dann noch abgeklärt und gemeinsam besser übersetzt, falls etwas nicht gut Deutsch gelungen ist bei der Übersetzung in Medjugorje. Ich kann dazu im Moment aber keine vernünftige Aussage machen. Werde der Sache nachgehen.