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Die Irrtümer des Marcel Lefebvre zur Lehre der Kirche über die religiöse Freiheit. Einige Irrtümer des Marciel LefebvreMehr
Die Irrtümer des Marcel Lefebvre zur Lehre der Kirche über die religiöse Freiheit.

Einige Irrtümer des Marciel Lefebvre
Karoluss
Lefebvre war ein Schismatiker.
Maria Katharina
Ansichtssache! 😉
Jedenfalls ist der Fake-Papst einer!!
Karoluss
Sie meinen Kyrill?
Maria Katharina
FP!
Karoluss
Ferenc Puskas? Der war mal Fussball-Papst in Ungarn.
kircheundkatechese
CSc,
Sie haben geschrieben:
"Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie den Katholizismus im privaten Bereich und im öffentlichen Bereich vertreten, aber nicht im staatlichen Bereich, insofern er das Bekenntnis des Staates zur katholischen Religion bedeutet?"
Sie drehen sich im Kreis, mein lieber. Ein "katholischer Staat" ist, wie der Name schon sagt, ein Staat, der die katholische Religion vertritt …Mehr
CSc,

Sie haben geschrieben:
"Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie den Katholizismus im privaten Bereich und im öffentlichen Bereich vertreten, aber nicht im staatlichen Bereich, insofern er das Bekenntnis des Staates zur katholischen Religion bedeutet?"

Sie drehen sich im Kreis, mein lieber. Ein "katholischer Staat" ist, wie der Name schon sagt, ein Staat, der die katholische Religion vertritt, so wie ich als Katholik die katholische Religion vertrete. Was Ihnen einfach nicht in Ihr kleines Köpfchen geht: Es gibt keine katholischen Staaten mehr. Ich wiederhole es für Sie gerne noch einmal:
Sie kämpfen hier den Kampf vergangener Jahrhunderte, der längst ausgekämpft ist. Was sie hier vertreten, hat sich mit dem Zerfall der mittelalterlichen Einheit von Staat und Kirche (beginnend mit dem Augsburger Religionsfrieden September 1555 und beendet mit dem Ende der Staatskirche im 19. Jhdt.) erledigt. Beim heutigen Kirche-Staat-Verhältnis geht es schon lange nicht mehr darum, daß der Staat sich als Schutzverwalter für die katholische Kirche versteht. Diese Träume eines konfessionellen Staates können Sie in das Nachtschränkchen neben Ihrem Bett verstauen. Heute geht es um einen Staat, der sich entweder falsch verhält in religiöser Indifferenz oder richtig verhält, indem er Raum läßt für jede religiöse Betätigung (DiH sagt "die Religion fördert") seiner Bürger. Dies letztere meint keine laizistische Trennung von Staat und Kirche sondern meint ein "kirchenfreundliches" kooperatives Verhältnis. Um diese "positive religiöse Neutralität" des Staates ging es dem zweiten vatikanischen Konzils angesichts der gesellschaftlichen Veränderungen der Neuzeit und darum geht es heute, und um diese kämpft die Kirche. Die Kirche wendet sich deshalb gegen den Versuch von Staaten auf weltanschaulich-idelogischer Grundlage (z.B. China und andere Diktaturen) oder auf religiöser Grundlage (z.B. islamische Staaten), die religiöse Freiheit einzuschränken oder zu beseitigen. Eben dieser Einsatz für die religiöse Freiheit macht sie für die Welt glaubwürdig. Grundlage dafür ist in den meisten Staaten der Welt das Staatskirchenrecht mit seinen Konkordaten. Das habe ich bereits an anderer Stelle ausgeführt. Nur darum geht es heute: Wo es keine religiöse Freiheit für alle Religionen gibt, hat auch die Kirche keine religiöse Freiheit. Sie können Ihren Kardinal Ottaviani archivieren. Vielleicht kommt ja mal wieder (in ferner Zukunft) eine Zeit, in der das Modell in einer anderen Variante wieder möglich ist.
Defensor Fidei
Da fragte ich mich schon wo denn katechismus und kirche (kuk) geblieben sei und was dieser Störenfried kircheundkatechismus jetzt plötzlich hier verloren habe.
Dabei sind kuk und kuk ein und dieselbe Person 😲
Und EVT sagte ich noch, daß sie beide nicht miteinander verwechseln dürfe. Der eine tat wenigstens so als wenn er Ahnung hätte, der andere drohte lediglich mit seiner schlägernden Verwandtschaft. …Mehr
Da fragte ich mich schon wo denn katechismus und kirche (kuk) geblieben sei und was dieser Störenfried kircheundkatechismus jetzt plötzlich hier verloren habe.
Dabei sind kuk und kuk ein und dieselbe Person 😲

Und EVT sagte ich noch, daß sie beide nicht miteinander verwechseln dürfe. Der eine tat wenigstens so als wenn er Ahnung hätte, der andere drohte lediglich mit seiner schlägernden Verwandtschaft.

Da empfand ich es als meine Pflicht, daß beide nicht in einen Topf geworfen werden. Ich war sogar fast so weit, mir kuk 1 zurückzuwünschen, wenn nur diese neue Landplage wieder gegangen wäre....und jetzt das.

Nur mal so aus Neugierde: Warum die Neubenennung? Sinn macht das nicht wirklich.

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verwechseln immer noch das "Recht auf Irrtum" mit dem "Recht auf religiöse Freiheit"

Wenn hier jemand was verwechselt, dann Sie. Aber das wissen Sie auch selbst ganz genau. SOnst wären Sie substantiell auf meinen letzten Beitrag eingegangen. Das haben Sie aus gutem Grund vermieden.
a.t.m
Die Helfershelfer des Durcheinanderwerfer, Verleumnder, Verwirrer und Faktenverdreher, beten doch schon lange nicht mehr Gott dem Herrn an und glauben an seine Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche.
Nein sie beten nur mehr den eigenen sündigen Willen an, und dienen nur mehr den Zeitgeist der aus vielen Ländern eine "Neuheidnische Spass und Wegwerfgesellschaft" formte, (und das mit …Mehr
Die Helfershelfer des Durcheinanderwerfer, Verleumnder, Verwirrer und Faktenverdreher, beten doch schon lange nicht mehr Gott dem Herrn an und glauben an seine Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche.

Nein sie beten nur mehr den eigenen sündigen Willen an, und dienen nur mehr den Zeitgeist der aus vielen Ländern eine "Neuheidnische Spass und Wegwerfgesellschaft" formte, (und das mit Hilfe eines Konzilstextes:DIGNITATIS HUMANAE) und es sind derern gräulichen Früchte die diese Verherrlichen, den Massenmord an ungeborenen Kindern (Fristenlösung), die Unzuchtsarten Homosexualität und Ehebruch, den Kampf gegen den Heiligen Willen Gottes unseres Herrn der Heiligen Bibel die in ihren Augen ein Menschenwerk ist, und die Glaubenswahrheiten (Dogmen) der HRKK sind in ihren Augen falsch.

Möge Gott der Herr ihre Seelen retten, auch wenn sie wissen was sie tun.
kircheundkatechese
Verehrter Herr CSc,
auch Sie verwechseln fortwährend das "Recht auf Irrtum" mit dem "Recht auf religiöse Freiheit". Wenn die Kirche sich für das "Recht auf religiöse Freiheit" und das heißt auf die "Freiheit von Zwang" ausspricht, so entspricht sie dem Glaubensakt, der auch nur in Freiheit und nicht unter Zwang gesetzt werden kann. Im übrigen kann ich nur wiederholen, was ich unten geschrieben …Mehr
Verehrter Herr CSc,

auch Sie verwechseln fortwährend das "Recht auf Irrtum" mit dem "Recht auf religiöse Freiheit". Wenn die Kirche sich für das "Recht auf religiöse Freiheit" und das heißt auf die "Freiheit von Zwang" ausspricht, so entspricht sie dem Glaubensakt, der auch nur in Freiheit und nicht unter Zwang gesetzt werden kann. Im übrigen kann ich nur wiederholen, was ich unten geschrieben habe, und ich schreibe es wieder:

Sie kämpfen hier den Kampf vergangener Jahrhunderte, der längst ausgekämpft ist. Was sie hier vertreten, hat sich mit dem Zerfall der mittelalterlichen Einheit von Staat und Kirche (beginnend mit dem Augsburger Religionsfrieden September 1555 und beendet mit dem Ende der Staatskirche im 19. Jhdt.) erledigt. Beim heutigen Kirche-Staat-Verhältnis geht es schon lange nicht mehr darum, daß der Staat sich als Schutzverwalter für die katholische Kirche versteht. Diese Träume eines konfessionellen Staates können Sie in das Nachtschränkchen neben Ihrem Bett verstauen. Heute geht es um einen Staat, der sich entweder falsch verhält in religiöser Indifferenz oder richtig verhält, indem er Raum läßt für jede religiöse Betätigung (DiH sagt "die Religion fördert") seiner Bürger. Dies letztere meint keine laizistische Trennung von Staat und Kirche sondern meint ein "kirchenfreundliches" kooperatives Verhältnis. Um diese "positive religiöse Neutralität" des Staates ging es dem zweiten vatikanischen Konzils angesichts der gesellschaftlichen Veränderungen der Neuzeit und darum geht es heute, und um diese kämpft die Kirche. Die Kirche wendet sich deshalb gegen den Versuch von Staaten auf weltanschaulich-idelogischer Grundlage (z.B. China und andere Diktaturen) oder auf religiöser Grundlage (z.B. islamische Staaten), die religiöse Freiheit einzuschränken oder zu beseitigen. Eben dieser Einsatz für die religiöse Freiheit macht sie für die Welt glaubwürdig. Grundlage dafür ist in den meisten Staaten der Welt das Staatskirchenrecht mit seinen Konkordaten. Das habe ich bereits an anderer Stelle ausgeführt. Nur darum geht es heute: Wo es keine religiöse Freiheit für alle Religionen gibt, hat auch die Kirche keine religiöse Freiheit. Sie können Ihren Kardinal Ottaviani archivieren. Vielleicht kommt ja mal wieder (in ferner Zukunft) eine Zeit, in der das Modell in einer anderen Variante wieder möglich ist.

Leider ist der in den Text hineingesetzte Link wie auch mein account der Zensur der Betreiber dieser Internetseite zum Opfer gefallen.

Ergänzung zur Antwort an den Landpfarrer,
das Recht, andere Religionsgemeinschaften zu unterdrücken, konnte sich nur der konfessionell gebundene Staat nehmen. Das tat der "evangelische" und der "katholische" Staat, und das tuen heute die muslimischen Staaten. Deshalb bleibt die Aussage von Bischof De Smedt weiter richtig: "Nur der Staat, der religiöse Freiheit gewährt, ist auch für die Kirche ein guter Staat."
kircheundkatechese
Verehrter Herr Landpfarrer,
Sie schreiben
"Der Staat hat prinzipiell die Pflicht, die wahre Religion (das heisst die katholische Kirche) zu fördern und hat auch das Recht nichtkatholische öffentliche Kultäusserungen nicht zu fördern ja einzuschränken."
Das ist falsch: Das Recht hat sich der konfessionelle Staat genommen, aber nicht besessen.
Und Sie Herr DF
verwechseln immer noch das "Recht auf …Mehr
Verehrter Herr Landpfarrer,

Sie schreiben
"Der Staat hat prinzipiell die Pflicht, die wahre Religion (das heisst die katholische Kirche) zu fördern und hat auch das Recht nichtkatholische öffentliche Kultäusserungen nicht zu fördern ja einzuschränken."

Das ist falsch: Das Recht hat sich der konfessionelle Staat genommen, aber nicht besessen.

Und Sie Herr DF
verwechseln immer noch das "Recht auf Irrtum" mit dem "Recht auf religiöse Freiheit". Sie lernen es einfach nicht.
Defensor Fidei
Vielen Dank lieber Landpfarrer,
aber das ist wohl vergebene Liebesmühe. kuk behauptet diesen Irrsinn hier am laufenden Bande.
Aber das ist ja die Krux der VII-Gläubigen. Wenn man diesen Blödsinn nicht behaupten würde, hätte man natürlich ein Problem mit der Kontunuität. Und das kann nicht sein, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.Mehr
Vielen Dank lieber Landpfarrer,
aber das ist wohl vergebene Liebesmühe. kuk behauptet diesen Irrsinn hier am laufenden Bande.

Aber das ist ja die Krux der VII-Gläubigen. Wenn man diesen Blödsinn nicht behaupten würde, hätte man natürlich ein Problem mit der Kontunuität. Und das kann nicht sein, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Landpfarrer
@katechese und kirche:
Sie schreiben:
"Was der Staat nicht darf: religiöse Handlungen erzwingen oder verhindern (sofern die gerechte Ordnung gewahrt bleibt). Das war immer Lehre der Kirche.
"
Eben das lehrte die Kirche bis zu dem letzten Konzil eben nicht:
Der Staat hat prinzipiell die Pflicht, die wahre Religion (das heisst die katholische Kirche) zu fördern und hat auch das Recht nichtkatholische …Mehr
@katechese und kirche:
Sie schreiben:
"Was der Staat nicht darf: religiöse Handlungen erzwingen oder verhindern (sofern die gerechte Ordnung gewahrt bleibt). Das war immer Lehre der Kirche.
"
Eben das lehrte die Kirche bis zu dem letzten Konzil eben nicht:
Der Staat hat prinzipiell die Pflicht, die wahre Religion (das heisst die katholische Kirche) zu fördern und hat auch das Recht nichtkatholische öffentliche Kultäusserungen nicht zu fördern ja einzuschränken.
Hier liegt der Wandel seit Vatikanum II.
Defensor Fidei
@CSc:
Es gibt also noch mehr Leute, die den Eindruck haben, daß kuk die Beiträge, auf die er antwortet, gar nicht (richtig) liest. Wie beruhigend.
Darüber hinaus überfordern Sie die meisten, wenn sie mit Begriffen wie "objektives Recht", "subjektives Recht", "Toleranz", "doktrinelles Prinzip" arbeiten. Das ist dann alles viel zu dogmatisch und steif und gehört ins Mittelalter.
Traurig aber wahrMehr
@CSc:

Es gibt also noch mehr Leute, die den Eindruck haben, daß kuk die Beiträge, auf die er antwortet, gar nicht (richtig) liest. Wie beruhigend.

Darüber hinaus überfordern Sie die meisten, wenn sie mit Begriffen wie "objektives Recht", "subjektives Recht", "Toleranz", "doktrinelles Prinzip" arbeiten. Das ist dann alles viel zu dogmatisch und steif und gehört ins Mittelalter.

Traurig aber wahr
Defensor Fidei
Dieser Kampf ist hochaktuell.
Gerade in unserer Zeit sehen wir ja, wo es hinführt, wenn man den Staat gar nicht mehr in die Pflicht nimmt und die Politiker noch dazu ermuntert als "Staatsmann" zu vergessen, daß sie katholisch sind.
Letztendlich führt das mehr und mehr in den Atheismus des Staates. Das ist eine Beobachtung, die man überall auf der Welt macht.
Jeder katholische Politiker, ist dazu …Mehr
Dieser Kampf ist hochaktuell.

Gerade in unserer Zeit sehen wir ja, wo es hinführt, wenn man den Staat gar nicht mehr in die Pflicht nimmt und die Politiker noch dazu ermuntert als "Staatsmann" zu vergessen, daß sie katholisch sind.

Letztendlich führt das mehr und mehr in den Atheismus des Staates. Das ist eine Beobachtung, die man überall auf der Welt macht.

Jeder katholische Politiker, ist dazu verpflichtet in jeder Entscheidung, die er fällt, strikt katholisch zu entscheiden. Und wenn die Mehrheit der Politiker katholisch ist, dann müßte sich dies in der Gesetzgebung auch deutlich abzeichnen.

Die wohlwollende Neutralität, die Sie fordern, mag politisch hier und da ja gut und richtig sein, aber sie darf eben nie ein doktrinelles Prinzip der Kirche sein.

Mit Ihrer Argumentation müßte man auch sagen: Der Kampf gegen die Pille ist ein Kampf der vergangenen Jahrzente. Es hält sich eh fast keiner dran, also müssen wir schauen, daß wir das Beste daraus machen und wenigstens dafür sorgen, daß eine positive Grundeinstellung zum Kind bleibt.

Nein! Das geht nicht. Und wenn 99,9% der Frauen die Pille nehmen würden und es 99,9 % nicht mehr verstünden. Das Prinzip war richtig, ist richtig und wird immer richtig bleiben. Eine Rechtfertigung zur Änderung des richtigen Prinzips sind die 99,9% nicht.

Und ich betone nochmals, daß wenn etwas doktrinelles Prinzip ist, dies nicht bedeutet, daß ich erwarte, daß dieses Prinzip überall auf der Welt so umgesetzt wird, sondern nur dort, wo die Voraussetzungen dafür vorliegen. In Deutschland ist die z.B. gar nicht der Fall, weil wir nicht mehrheitlich katholisch sind.

AUßerdem müssen wir zu uns ganz ehrlich sein: Ein wohlwollend neutraler Staat tut sich schwer, das Aufhängen von Kreuzen in Klassenzimmern und Gerichten anzuordnen. Insofern ist das Kruzifixurteil nur konsequent. Wir können nicht einen neutralen Staat fordern und für Kreuze auf die Straße gehen.

Ebenso wäre Art. 135 der Bayerischen Verfassung mit dieser wohlwollenden Neutralität wohl kaum vereinbar. Er lautet:

Die öffentlichen Volksschulen sind gemeinsame Schulen für alle volksschulpflichtigen Kinder. In ihnen werden die Schüler nach den Grundsätzen der christlichen Bekenntnisse unterrichtet und erzogen. Das Nähere bestimmt das Volksschulgesetz.
katechese und kirche
Verehrter Herr DF,
Sie kämpfen hier den Kampf vergangener Jahrhunderte, der längst ausgekämpft ist. Was sie hier vertreten, hat sich mit dem Zerfall der mittelalterlichen Einheit von Staat und Kirche (beginnend mit dem Augsburger Religionsfrieden September 1555 und beendet mit dem Ende der Staatskirche im 19. Jhdt.) erledigt. Beim heutigen Kirche-Staat-Verhältnis geht es schon lange nicht mehr …Mehr
Verehrter Herr DF,

Sie kämpfen hier den Kampf vergangener Jahrhunderte, der längst ausgekämpft ist. Was sie hier vertreten, hat sich mit dem Zerfall der mittelalterlichen Einheit von Staat und Kirche (beginnend mit dem Augsburger Religionsfrieden September 1555 und beendet mit dem Ende der Staatskirche im 19. Jhdt.) erledigt. Beim heutigen Kirche-Staat-Verhältnis geht es schon lange nicht mehr darum, daß der Staat sich als Schutzverwalter für die katholische Kirche versteht. Diese Träume eines konfessionellen Staates können Sie in das Nachtschränkchen neben Ihrem Bett verstauen. Heute geht es um einen Staat, der sich entweder falsch verhält in religiöser Indifferenz oder richtig verhält, indem er Raum läßt für jede religiöse Betätigung (DiH sagt "die Religion fördert") seiner Bürger. Dies letztere meint keine laizistische Trennung von Staat und Kirche sondern meint ein "kirchenfreundliches" kooperatives Verhältnis. Um diese "positive religiöse Neutralität" des Staates ging es dem zweiten vatikanischen Konzils angesichts der gesellschaftlichen Veränderungen der Neuzeit und darum geht es heute, und um diese kämpft die Kirche. Die Kirche wendet sich deshalb gegen den Versuch von Staaten auf weltanschaulich-idelogischer Grundlage (z.B. China und andere Diktaturen) oder auf religiöser Grundlage (z.B. islamische Staaten), die religiöse Freiheit einzuschränken oder zu beseitigen. Eben dieser Einsatz für die religiöse Freiheit macht sie für die Welt glaubwürdig. Grundlage dafür ist in den meisten Staaten der Welt das Staatskirchenrecht mit seinen Konkordaten. Das habe ich bereits an anderer Stelle ausgeführt. Nur darum geht es heute: Wo es keine religiöse Freiheit für alle Religionen gibt, hat auch die Kirche keine religiöse Freiheit. Sie können Ihren Kardinal Ottaviani archivieren. Vielleicht kommt ja mal wieder (in ferner Zukunft) eine Zeit, in der das Modell in einer anderen Variante wieder möglich ist.
Defensor Fidei
Meine Antwort kann kurz ausfallen.
Warum tut sie das dann nicht? 🤨
Egal.
Was der Staat nicht darf: religiöse Handlungen erzwingen oder verhindern (sofern die gerechte Ordnung gewahrt bleibt). Das war immer Lehre der Kirche
Religiöse Handlungen erzwingen. OK...sind wir uns einig.
Verhindern? Aber natürlich darf er das. Und exakt das war immer Lehre der Kirche. Sonst hätte Ottaviani, der ja …Mehr
Meine Antwort kann kurz ausfallen.
Warum tut sie das dann nicht? 🤨

Egal.

Was der Staat nicht darf: religiöse Handlungen erzwingen oder verhindern (sofern die gerechte Ordnung gewahrt bleibt). Das war immer Lehre der Kirche

Religiöse Handlungen erzwingen. OK...sind wir uns einig.

Verhindern? Aber natürlich darf er das. Und exakt das war immer Lehre der Kirche. Sonst hätte Ottaviani, der ja schließlich Präfekt im Heiligen Offizium war, nicht geschrieben:

...ebenso kann die bürgerliche Gewalt, um die Bürger gegen die Verführung des Irrtums zu schützen, ... von sich aus die öffentlichen Bekundungen anderer Kulte regeln und beschränken und ihre Bürger gegen falsche Lehren verteidigen, die nach dem Urteil der Kirche ihr ewiges Heil in Gefahr bringen.

Das ist exakt das, was die Päpste immer lehrten. Wäre das nie Lehre der Kirche gewesen, hätte Ottaviani es niemals geschrieben.

Und wie aus dem Gesagten hervorgeht, darf der Staat das nicht nur dann, wenn die öffentliche Ordnung gefährdet wird, sondern um die Bürger vor Verführung zu schützen.

Der Grund ist einfach: In DH wird die Einschränkung als Schranke (zu einem Recht) formuliert. Ottaviani geht mit der Kirche vor dem Konzil aber davon aus, daß ein solches Recht auf ungestörte Ausübung eben gerade nicht existiert.

Daran ändert auch Ihre gebetsmühlenartige Wiederholung folgenden Satzes nichts:

Es entspricht also völlig der Wesensart des Glaubens, daß in religiösen Dingen jede Art von Zwang von seiten der Menschen ausgeschlossen ist.

Wäre die Beschränkung von öffentlichen Bekundungen anderer Kulte ein Widerspruch zu der Willensfreiheit, hätte Ottaviani in seinem Schema nicht schreiben können:

1. Dennoch ist es selbst unter diesen glücklichen Bedingungen der bürgerlichen Gewalt in keiner Weise erlaubt, die Gewissen zu zwingen, den von Gott geoffenbarten Glauben anzunehmen. Der Glaube ist nämlich wesentlich frei und kann nicht Gegenstand irgendwelchen Zwanges sein, wie die Kirche lehrt

und kurz darauf:

2. ...ebenso kann die bürgerliche Gewalt, um die Bürger gegen die Verführung des Irrtums zu schützen, ... von sich aus die öffentlichen Bekundungen anderer Kulte regeln und beschränken und ihre Bürger gegen falsche Lehren verteidigen, die nach dem Urteil der Kirche ihr ewiges Heil in Gefahr bringen.

"2." ist für Kard. Ottaviani offensichtlich KEIN Widerspruch zu "1.", wie Sie immer behaupten. Der Verweis auf die Willensfreiheit ist somit nicht geeignet, als Argument gegen die Einschränkung der Handlungsfreiheit vergebracht zu werden.
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Wenn natürlich niemand sieht, wie einer ein Kreuz bespuckt und es kann auch niemandem nachgewiesen werden, dann ist es wie bei jeder Straftat, die nicht nachgewiesen werden kann.

Es ging mir nicht um die Fälle, in denen jemand im im stillen Kämmerlein das Kreuz bespuckt, sondern um die Fälle, in denen es jemand öffentlich macht, aber - u.U. wegen Gleichgültigkeit - die öffentliche Ordung nicht gestört wird.

In diesen Fällen muß es reichen, daß ein friedlicher Bürger den Vorfall zu Anzeige bringt und auch OHNE Störung der öffentlichen Ordnung ein Verfahren eingeleitet wird.
Die Tatsache als solche ist schon inakzeptabel und wird es nicht erst durch die Störung der öffentlichen Ordnung.
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Die Kirchengeschichte hat nicht erst mit Johannes XXIII. angefangen. Sie machen den gleichen Fehler wie so viele. Sie tun immer so, als wenn es vor dem 2. Vat. Konzil nichts gab oder aber als ob die Päpste des 19. Jh. nicht wirklich ernstgenommen werden müßten, weil die halt immer so verstockt waren.
katechese und kirche
Verehrter Herr DF,
Meine Antwort kann kurz ausfallen.
1)Daß der Staat in Fragen der Religionsausübung eingreifen kann, habe ich nicht bestritten und das bestreitet auch das Dekret über die religiöse Freiheit nicht. Es macht mich müde, immer wieder auf die Aussagen von DiH zu verweisen, daß die Religion durch den Staat "gefördert" werden muß und daß der Staat bei Verstoß gegen die gerechte Ordnung …Mehr
Verehrter Herr DF,

Meine Antwort kann kurz ausfallen.
1)Daß der Staat in Fragen der Religionsausübung eingreifen kann, habe ich nicht bestritten und das bestreitet auch das Dekret über die religiöse Freiheit nicht. Es macht mich müde, immer wieder auf die Aussagen von DiH zu verweisen, daß die Religion durch den Staat "gefördert" werden muß und daß der Staat bei Verstoß gegen die gerechte Ordnung auch eingreifen muß. Was der Staat nicht darf: religiöse Handlungen erzwingen oder verhindern (sofern die gerechte Ordnung gewahrt bleibt). Das war immer Lehre der Kirche. "Es ist ein Hauptbestandteil der katholischen Lehre, in Gottes Wort enthalten und von den Vätern ständig verkündet, daß der Mensch freiwillig durch seinen Glauben Gott antworten soll, daß dementsprechend niemand gegen seinen Willen zur Annahme des Glaubens gezwungen werden darf. Denn der Glaubensakt ist seiner Natur nach ein freier Akt, da der Mensch, von seinem Erlöser Christus losgekauft und zur Annahme an Sohnes Statt durch Jesus Christus berufen, dem sich offenbarenden Gott nicht anhangen könnte, wenn er nicht, indem der Vater ihn zieht, Gott einen vernunftgemäßen und freien Glaubensgehorsam leisten würde. Es entspricht also völlig der Wesensart des Glaubens, daß in religiösen Dingen jede Art von Zwang von seiten der Menschen ausgeschlossen ist. Und deshalb trägt der Grundsatz der Religionsfreiheit nicht wenig bei zur Begünstigung solcher Verhältnisse, unter denen die Menschen ungehindert die Einladung zum christlichen Glauben vernehmen, ihn freiwillig annehmen und in ihrer ganzen Lebensführung tatkräftig bekennen können." (DiH 10)

2)Sie behaupten:
"Laut DH kann jeder Depp auf das Kreuz spucken. Wenn er damit "nur" Gott beleidigt, dann hat er laut DH das Recht dazu." - Ich weiß nicht, was dieser Unfug immer soll. Ich habe unten groß und breit erläutert, wie es um den Schutz der Freiheit in religiösen Dingen steht. Natürlich gehört dazu auch der Schutz vor Herabwürdigung und Beleidigung fremder Religionen und Religionsgemeinschaften. Wenn natürlich niemand sieht, wie einer ein Kreuz bespuckt und es kann auch niemandem nachgewiesen werden, dann ist es wie bei jeder Straftat, die nicht nachgewiesen werden kann. Ihre Äußerungen sind absurd!

3)Zu Ihrem Zitat aus dem ersten Schema zu lumen gentium von der Vorbereitungsgruppe um Ottaviani:
Genau das ist von den Konzilsvätern abgelehnt worden, weil diese Haltung zu unlösbaren Aporien führt, wie ich bereits an anderer Stelle ausgeführt habe: Denjenigen Religionen, die von einem "Schutzgesetz" für die katholische Religion beroffen sind, erscheint dieses Modell als Macchiavellismus und Heuchlei, weil es sich zum einen als reine Machtstrategie mit beliebigem Pragmatismus (die Kirche kann machen was sie will, wir anderen sind ihrer Willkür ausgeliefert) darstellt, zum anderen nur ein rein äußerliches, apathisches, letztlich bekenntnisunfähiges Christentum hervorbringt. Letzteres können wir vor allem bei den autoritätshörigen Traditionalisten erleben, die selbst keine Glaubensüberzeugung ausprägen können: "Wo lassen Sie glauben?" Für die Kirche wirkt sich das - vor allem in einer globalisierten Welt - nur negativ aus und macht sie unglaubwürdig. Desweiteren führt das Modell zu einer zu großen Nähe zum Staat, der die Kirche - wir erleben es "live" in China - für seine Zwecke instrumentalisieren möchte (in Deutschland zuletzt durch den Faschismus). Vor allem in totalitären Staaten ist das Recht auf Religionsfreiheit die Garantie für die Freiheit der Kirche; wo sie fehlt, wird die Kirche unterdrückt. "Und deshalb trägt der Grundsatz der Religionsfreiheit nicht wenig bei zur Begünstigung solcher Verhältnisse, unter denen die Menschen ungehindert die Einladung zum christlichen Glauben vernehmen, ihn freiwillig annehmen und in ihrer ganzen Lebensführung tatkräftig bekennen können." (DiH 10) Schließlich betonte auch Johannes XXIII. in "pacem et terris", daß die Anerkennung der Menschenrechte das Recht bedeutet "Gott der rechten Norm des Gewissens entsprechend zu verehren und seine Religion privat und öffentlich zu bekennen" (pacem in terris 377f.). Kurz: Der Entwurf von Ottaviani führt in die Sackgasse, DiH weitet den Handlungsspielraum für die Kirche!
Defensor Fidei
Wenn mit Äußerungen irgendwelcher Leute "nur" Gott beleidigt würde, dann wäre das kein Fall, der die "öffentliche Ordnung" stört
Exakt. Laut DH kann jeder Depp auf das Kreuz spucken. Wenn er damit "nur" Gott beleidigt, dann hat er laut DH das Recht dazu.
Das Strafgesetzbuch gibt einem nur eine Handhabe, wenn sich Menschen aufregen und Steine schmeißen.
Beides ist völlig inakzeptabel.
Niemand hat …Mehr
Wenn mit Äußerungen irgendwelcher Leute "nur" Gott beleidigt würde, dann wäre das kein Fall, der die "öffentliche Ordnung" stört

Exakt. Laut DH kann jeder Depp auf das Kreuz spucken. Wenn er damit "nur" Gott beleidigt, dann hat er laut DH das Recht dazu.

Das Strafgesetzbuch gibt einem nur eine Handhabe, wenn sich Menschen aufregen und Steine schmeißen.

Beides ist völlig inakzeptabel.

Niemand hat ein Recht auf diese Tätigkeiten. Und wenn der Staat einen dafür einsperren würde, auch wenn sich keiner aufregt, dann würde er natürlich völlig im Recht sein.

Auch im Ottaviani-Schema steht:
Die bürgerliche Gewalt kann hinsichtlich der Religion nicht gleichgültig sein.

Nun aber ist unter diesen Gütern nichts wichtiger, als Gott zu erkennen und anzuerkennen, ferner seine Pflichten gegen Gott zu erfüllen: denn hierin besteht die Grundlage jeder privaten und mehr noch jeder öffentlichen Tugend.

Diese Pflichten gegen Gott verpflichten nicht nur jeden Bürger gegenüber der göttlichen Majestät, sondern auch die bürgerliche Gewalt, welche bei den öffentlichen Akten die bürgerliche Gesellschaft verkörpert.

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Weiter schrieben Sie:
Kein Mensch hat ein "Recht", vor Verführungen des (religiösen) Irrtums geschützt zu werden. Denn das ist eine Kategorie, die sich gar nicht rechtlich fassen läßt, weil sie das persönliche Verhältnis des Menschen zu Gott betrifft.

Auch das sah Ottaviani noch völlig anders. In seinem Schema schrieb er dazu:

Ebenso also, wie die bürgerliche Gewalt sich für berechtigt hält, die öffentliche Moral zu schützen, ebenso kann die bürgerliche Gewalt, um die Bürger gegen die Verführung des Irrtums zu schützen, um das Gemeinwesen in der Glaubenseinheit, die das höchste Gut und Quelle vielfacher auch zeitlicher Wohltaten ist, zu erhalten, von sich aus die öffentlichen Bekundungen anderer Kulte regeln und beschränken und ihre Bürger gegen falsche Lehren verteidigen, die nach dem Urteil der Kirche ihr ewiges Heil in Gefahr bringen.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Rechtlich ließe sich das natürlich fassen. Das Stichwort hieße: unbestimmter Rechtsbegriff. Dieser wäre jeweils von der Verwaltung auszufüllen. In einem katholischen Staat überhaupt gar kein Problem.
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"Schadet" z.B. der Bau einer Moschee? "Schadet" die Anbringung eines Davidsternes an einer Synagoge?

Allein der Bau ist wohl noch kein Fall der öffentlichen Bekundung des falschen Glaubens. Insofern wäre der Bau als solcher vermutlich zulässig. Über die bauliche Ausgestaltung oder den Ort könnte man sicherlich reden. Ein Moscheeprunkbau kann eine zu große Provokation sein.

Ob der Staat dann eingreift und wenn ja wie ist eine Ermessensentscheidung. Er wird ja nicht gezwungen. Die Frage ist nur, ob er grundsätzlich das Recht dazu hätte. Und exakt das hat er.
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Vielen Dank CSc für Ihre Ausführungen. Vor allem einen Gedanken will ich hier noch einmal aufgreifen. Er scheint mir sehr wichtig zu sein:

In der Tat, wie DF schon dargelegt hat, aus der katholischen Sicht, von deren objektiven Richtigkeit wir überzeugt sind

"Von deren Richtigkeit wir überzeugt sind". Das ist ganz, ganz wichtig. Wir sind überzeugt davon und deshalb handeln wir dieser Erkenntnis gemäß.

Das sonst oft vorgebrachte Argumentationsschema lautet immer so:
"Wir können unsere private Überzeugung, nicht zur staatlichen Überzeugung machen und andersgläubigen Menschen können wir nicht mit dem katholischen argumenten kommen."

Das ist offensichtlich Unfug, weil das hieße, der Erkenntnis nicht zu folgen. Wir können nicht sagen: "Ich glaube zwar an Gott und halte den katholischen Glauben für wahr, aber handle so als ob es ihn nicht gäbe." Das geht nicht!!!
katechese und kirche
Sehr geehrter Herr DF,
Sie schrieben:
"Deshalb hier auch von mir die Antwort:
Wenn Menschen durch öffentliche Propaganda Gott beleidigen, wäre dies ein Schaden."
Das ist ein "knifflicher" Fall: Wenn mit Äußerungen irgendwelcher Leute "nur" Gott beleidigt würde, dann wäre das kein Fall, der die "öffentliche Ordnung" stört: Das persönliche Verhältnis zu Gott ist keiner staatlichen Regelung unterworfen …Mehr
Sehr geehrter Herr DF,

Sie schrieben:
"Deshalb hier auch von mir die Antwort:
Wenn Menschen durch öffentliche Propaganda Gott beleidigen, wäre dies ein Schaden."

Das ist ein "knifflicher" Fall: Wenn mit Äußerungen irgendwelcher Leute "nur" Gott beleidigt würde, dann wäre das kein Fall, der die "öffentliche Ordnung" stört: Das persönliche Verhältnis zu Gott ist keiner staatlichen Regelung unterworfen bzw. darf ihr nicht unterworfen werden. Damit wäre der Staat "aus dem Schneider". Wenn aber mit der Beleidigung Gottes zugleich auch die Verunglimpfung der religiösen Gemeinschaft und/oder deren Mitglieder verbunden wäre, dann wäre dies auch ein Fall für die öffentlichen Gerichte. Denn das würde dem Schutz der öffentlichen Ordnung widersprechen. - Das Problem z.B. in Deutschland liegt darin, daß die Verunglimpfung einer Religonsgemeinschaft meistens erst dann vor ein Gericht kommt, wenn die Religionsgemeinschaft "Ramba-Zamba" macht, weil dann erst die öffentliche Ordnung gestört erscheint. Eigentlich müßte ein solches Verhalten, das die Religionsgemeinschaften beleidigt ("grüner Frosch am Kreuz", "Gekreuzigter steht im Urin" und ähnliche Abscheulichkeiten), unmittelbare gerichtliche/staatsanwaltliche Folgen haben.

Ceterum
1)Kein Mensch hat ein "Recht", vor Verführungen des (religiösen) Irrtums geschützt zu werden. Denn das ist eine Kategorie, die sich gar nicht rechtlich fassen läßt, weil sie das persönliche Verhältnis des Menschen zu Gott betrifft. Der Mensch kann aber sehr wohl in der Ausübung seiner Religionsfreiheit ("Sonntagsschutz", Recht auf Teilnahme an der Liturgie u.ä.) geschützt werden.

2)Zu Ihrem "seelischen Schaden" stellt sich mir die Fragen: Wie/woran kann man einen "seelischen Schaden" in religiösen Dingen messen? Dieselbe Frage stellt sich mir bei Ihrem Ausdruck "Verwirrung". Wie kann man "Verwirrung" in religiösen Fragen messen? Wann erzeugt "Verwirrung" einen "Schaden", der der gerechten öffentlichen Ordnung "schadet"? "Schadet" z.B. der Bau einer Moschee? "Schadet" die Anbringung eines Davidsternes an einer Synagoge? Ich halte eine solche Diskussion für sinnlos!
Defensor Fidei
Nicht den Überblick verlieren, kuk:
Das mit dem "schaden" stammt von mir ;)
Was nennen Sie "schaden"? Wenn er gegen die gerechte öffentliche Ordnung verstößt, kann er selbstverständlich daran gehindert werden.
Deshalb hier auch von mir die Antwort:
Wenn Menschen durch öffentliche Propaganda Gott beleidigen, wäre dies ein Schaden.
Wenn sie dadurch das gerechte Empfinden der Katholiken verletzten …Mehr
Nicht den Überblick verlieren, kuk:

Das mit dem "schaden" stammt von mir ;)

Was nennen Sie "schaden"? Wenn er gegen die gerechte öffentliche Ordnung verstößt, kann er selbstverständlich daran gehindert werden.

Deshalb hier auch von mir die Antwort:
Wenn Menschen durch öffentliche Propaganda Gott beleidigen, wäre dies ein Schaden.

Wenn sie dadurch das gerechte Empfinden der Katholiken verletzten würden, wäre das ein Schaden.

Wenn Moslems, die Zeugen Jehovas - oder schlimmer noch - Protestanten mit ihren Irrlehren die Bürger verwirren, dann wäre das auch ein Schaden.

Der Mensch hat ein Recht darauf vor den Verführungen des Irrtums geschützt zu werden, weil diese Verwirrungen für seine Seele einen großen Schaden darstellen könnten.
Defensor Fidei
Ja und eben diese Begründung zieht nicht. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn Sie das fettgedruckte noch zusätzlich unterstreichen.
Zum Ausdruck bringen ist ja OK. Aber wie und in welchem Rahmen?
Und daß das Mitteilungsbedürfnis dem Wesen des Menschen entspricht, weiß jeder, der beispielsweise "Tratsch im Treppenhaus" kennt. Die meisten Menschen haben ein gewisses Bedürfnis danach, sich nach …Mehr
Ja und eben diese Begründung zieht nicht. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn Sie das fettgedruckte noch zusätzlich unterstreichen.

Zum Ausdruck bringen ist ja OK. Aber wie und in welchem Rahmen?

Und daß das Mitteilungsbedürfnis dem Wesen des Menschen entspricht, weiß jeder, der beispielsweise "Tratsch im Treppenhaus" kennt. Die meisten Menschen haben ein gewisses Bedürfnis danach, sich nach außen mitzuteilen.

Das ist aber kein Freibrief dafür, andere zu belästigen, zu lügen oder aber in ihrem Seelenheil zu gefährden.

Sollen die Zeugen Jehovas glauben was sie wollen. In ihrer Wohnung oder im Königreichssaal sollen sie darüber von mir aus 24 Std. am Stück reden und können sich mitteilen so viel sie wollen.

Das Recht, andere durch diese Lügen zu verwirren haben sie aber nicht. Ebensowenig wie ein Journalist, der Lügen verbreitet.

Zwar gibt es einige Menschen, die meinen, daß sie die ganze Menschnheit mit ihrem Blödsinn zuschwafeln können, aber dazu gibt ihnen keiner das Recht.
katechese und kirche
Verehrter CSc,
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"Ihre Verweise auf das Gewissen sind allesamt unbrauchbar. Sie sagen nichts über das irrende Gewissen aus. Vor allem schweigen Sie aber zu der Frage: Hat jemand, der einem irrenden Gewissen folgt ein Recht darauf, nicht daran gehindert zu werden, das irrende Gewissen in die Tat unzusetzen und damit anderen Menschen zu schaden."
Das ist wirklich eigentlich der Punkt, …Mehr
Verehrter CSc,

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"Ihre Verweise auf das Gewissen sind allesamt unbrauchbar. Sie sagen nichts über das irrende Gewissen aus. Vor allem schweigen Sie aber zu der Frage: Hat jemand, der einem irrenden Gewissen folgt ein Recht darauf, nicht daran gehindert zu werden, das irrende Gewissen in die Tat unzusetzen und damit anderen Menschen zu schaden."
Das ist wirklich eigentlich der Punkt, der genauestens beleuchtet werden muss, um gegenseitigem Missverstehen vorbeugen zu können."

Was nennen Sie "schaden"? Wenn er gegen die gerechte öffentliche Ordnung verstößt, kann er selbstverständlich daran gehindert werden. Das habe ich nun mit Bezug auf DiH schon hundert Mal geschrieben. Daß diese Frage natürlich nicht immer ganz einfach zu beantworten ist, zeigt sich z.B. an der Frage des Schächtens bei den Muslimen oder dem Versuch der Grünen, den Weihrauch unter die "legalen" Drogen zu subsummieren. Daß die Kirche in dieser Frage noch dazulernen kann, zeigt sich z.B. an dem Versuch, weniger Stearin-Kerzen zu verwenden usw. Daß es auch in der Frage der "religiösen" Akte innerhalb der Kirche zu Diskussionen kommen kann, zeigt z.B. die (Nicht)Verwendung von Messwein in den Gefängnissen, weil dort striktes Alkoholverbot herrscht. usw. Ich halte das aber für keine weltbewegende Neuigkeit, die mit der Lehre der Kirche in irgendeinem Konflikt steht.
katechese und kirche
Verehrter Herr DF,
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"Problematisch ist "nur" die unterstrichene Passage. ... Und hierbei geht es offensichtlich nicht um die Willens-, sondern um die Handlungsfreiheit. ... Diese Freiheit [nämlich die religiöse Freiheit] besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so …Mehr
Verehrter Herr DF,

Sie schreiben
"Problematisch ist "nur" die unterstrichene Passage. ... Und hierbei geht es offensichtlich nicht um die Willens-, sondern um die Handlungsfreiheit. ... Diese Freiheit [nämlich die religiöse Freiheit] besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln."

Und ich habe Ihnen die Begründung unten fett ausgedruckt, warum das überhaupt kein Problem darstellt, solange nicht die öffentliche Ordnung gestört wird, sondern dem Wesen des Menschen entspricht: "Die Sozialnatur des Menschen erfordert aber, daß der Mensch innere Akte der Religion nach außen zum Ausdruck bringt, mit anderen in religiösen Dingen in Gemeinschaft steht und seine Religion gemeinschaftlich bekennt." - Sie können den Menschen nicht "halbieren" in einen "inneren" und einen "äußeren" Menschen, und Sie können den Menschen auch nicht halbieren in ein "Individuum" und in ein "Sozialwesen". Jeder Mensch ist immer beides! Wenn es also richtig ist, daß Gott dem Menschen in Glaubensakten vollkommene Freiheit läßt, dann überläßt er es dem ganzen Menschen, der alleine und in Gemeinschaft, in seinem Innersten und in seinem leiblichen Ausdruck Gott antwortet.
Iacobus
@KuK:
"auf dem Wege der freien Forschung, mit Hilfe des Lehramtes oder der Unterweisung, des Gedankenaustauschs und des Dialogs, wodurch die Menschen einander die Wahrheit, die sie gefunden haben oder gefunden zu haben glauben, mitteilen, damit sie sich bei der Erforschung der Wahrheit gegenseitig zu Hilfe kommen"
Wir brauchen die Wahrheit nicht zu suchen, sie wurde uns bereits offenbart: Jesus …Mehr
@KuK:
"auf dem Wege der freien Forschung, mit Hilfe des Lehramtes oder der Unterweisung, des Gedankenaustauschs und des Dialogs, wodurch die Menschen einander die Wahrheit, die sie gefunden haben oder gefunden zu haben glauben, mitteilen, damit sie sich bei der Erforschung der Wahrheit gegenseitig zu Hilfe kommen"

Wir brauchen die Wahrheit nicht zu suchen, sie wurde uns bereits offenbart: Jesus Christus. Denen, die sie noch nicht erkannt haben, ist sie durch die, die sie schon erkannt haben, zu offenbaren.