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MORTALIUM ANIMOS _ Pie XI (encyclique du 6 janvier 1928, sur l'unité de la véritable Église)

AJPM 85 1
GChevalier
@Sylvanus Pour une fois !
GChevalier
@Sylvanus Que cette génération soit paresseuse, c'est on ne peut plus évident.
Sylvanus
@GChevalier C'est pas une question d'être un dictionnaire, mais de savoir quand on dit quelque chose le justifier par du sérieux, pas des formules creuses. Quand vous lisez un livre (même wikipedia), il y a des éléments très précieux : les notes infrapaginales. Le principe est que celui qui affirme doit asseoir son affirmation. Me traiter de paresseux alors que ce serait à vous de justifier vos … Plus
GChevalier
@Sylvanus Je ne suis pas un dictionnaire : tu es assez grand pour chercher tout seul. Ceci est d'ailleurs valable pour tous. En effet, à l'heure d'internet, il est très facile de chercher et trouver. C'est pour cela qu'il n'y aura pas d'excuses pour cette génération paresseuse qui n'aspire qu'à une chose, rien faire ou mal faire : l'ignorance ne vaudra pas puisqu'aujourd'hui elle est devenue … Plus
Sylvanus
@GChevalier Oui, cette citation confirme qu'on peut être sauvé sans précisément faire partie du corps de l'Église. Mais si l'on est sauvé, c'est toujours par la grâce de l'Église.

N'hésitez pas quand vous trouverez des citations exactes à votre propos selon lesquels les orthodoxes célébrant par exemple l'Eucharistie recevraient la "mort", de me tenir au courant.Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Ta dernière citation est absolument exacte, mais elle n'a rien à voir avec le "subsistit in", mais absolument rien : c'est simplement la doctrine traditionnelle.
Sylvanus
@GChevalier Vous ne citez pas une fois de plus, malheureusement vos sources. Si vous tombez à l'avenir sur un texte du magistère qui irait en ce sens, pourriez-vous m'en tenir informé (avec les références : titre et page pour un livre ; lien précis pour un site)?

Que pensez-vous de cette réponse du magistère à la question :

Celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglis… Plus
GChevalier
@Sylvanus Les sacrements ne sont fructueux que dans l’Église ; ainsi l'ont enseigné tous les Papes et tous les saints Pères.
Sylvanus
@GChevalier Primo, "Hors de l'Église, point de salut". Oui, et alors? Je vous ai demandé de me dire "précisément" en quoi les orthodoxes célébrant par exemple l'Eucharistie recevraient la "mort" selon votre expression. D'où tenez-vous cette expression?

Secundo, vous affirmez que selon le subsist in l'"humanité entière" est l'Église. C'est faux! Dans quelle texte avez-vous vu cela? À une … Plus
GChevalier
L'avantage que j'ai sur toi, c'est que je suis clair. N'est-elle pas claire, cette formule :
« Hors de l’Église point de salut » ?
Mais avec le "subsistit in", ton Jean-Paul II chéri affirme, et il ne peut pas faire autrement :
« Hors de l’Église, il n'y a point de vide ecclésiale. »
Cela signifie ni plus ni moins que l'humanité entière est l’Église, hérésie provenant du "subsistit in".
Sylvanus
@GChevalier Ma question était : "Merci de dire précisément (sans nouvelle pirouette) où dans le magistère de l'Église il serait dit que les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort et pas la Vie. Vous êtes incapable de répondre autre chose qu'une formule vague à une affirmation que vous avez portée : je crois que ce sera clair pour ceux qui vous lisent. Je vous laisse à vos … Plus
GChevalier
@Sylvanus Mes sources, je le répète, sont la Doctrine catholique résumée dans le Catéchisme et tous les Enseignements pontificaux ainsi que les saints Pères bien entendu. J'attends les tiennes.
Sylvanus
@GChevalier Mais citer mes sources sur quoi? Quand j'affirme quelque chose, je cite mes sources (en général). Merci de dire précisément où dans le magistère de l'Église il serait dit que les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort et pas la Vie. C'est vous qui avez affirmé cela! Je crois que je vais vous laisser à vos jeux de pistes et à vos accusations sans fondement. Bonne … Plus
Sylvanus
@GChevalier Vous inversez la charge de la preuve! Vous avancez des choses invraisemblables, et quand on demande d'où cela vient, une petite pirouette et puis s'en va…
Sylvanus
@GChevalier Nouvelle pirouette! Pourquoi ne dites vous pas, j'ai trouvé cela "quelque part", pour être encore plus précis :) Quand on dit quelque chose d'aussi grave, on cite précisément le motif et les sources dont on tire ses propos. Si vous trouvez cela dans le Denziger, le n° du Denziger ; si vous trouvez cela dans un Concile lequel, et à quel paragraphe ; si c'est dans le Catéchisme du … Plus
GChevalier
@Sylvanus Si c'est flou de prendre mes sources où j'ai dit, où prends-tu les tiennes ?
Sylvanus
@GChevalier Toujours aussi flou ! :) Merci de dire précisément (sans nouvelle pirouette) où dans le magistère de l'Église il serait dit que les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort et pas la Vie. Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Mes sources sont la Doctrine chrétienne contenue dans le Catéchisme et tous les Documents pontificaux, autrement dit le Magistère de l’Église. Ainsi devrait-il en être pour tout chrétien.
Sylvanus
@GChevalier Concernant votre propos selon lequel les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort, et non la vie, dans quel document du magistère de l'Église auriez-vous vu cela? Auriez une source sérieuse à cette affirmation gravissime?
Par ailleurs le "subsist in" ne traite pas de cela, et ne modifie pas la doctrine de l'Église à ce sujet. Il permet de comprendre qu'en dehors de la … Plus
GChevalier
@Sylvanus Effectivement, ils reçoivent la mort. Avec le "subsistit in", ils reçoivent la vie : nouvelle astuce du diable.
Sylvanus
@GChevalier Je ne connaissais pas cette théologie! Quand les orthodoxes pour vous célèbrent la messe, ils ne reçoivent aucune grâce, sinon celle de la mort? Je ne vois pas par ailleurs le lien avec le "subsist in", le schisme orthodoxe datant de mille ans avant cette constitution dogmatique!
GChevalier
@Sylvanus Les sacrements conférés dans le schisme ou l’hérésie sont ni plus ni moins que des sacrilèges et au lien de donner la vie, ils donnent la mort. Voilà où conduit le "subsistit in".
Sylvanus
@GChevalier Bonsoir Gilbert. Merci de vos précisions. Il y a eu une erreur de ma part, j'ai relu Lumen gentium, il n'y a pas de "in est" mais simplement du est : "Ipse est caput corporis quod est Ecclesia." (Lui-même Jésus-Christ est la tête du corps qui est l'Église). Comme rappelé précédemment, dans la théologie catholique, l'Église est le corps du Christ! La doctrine n'a pas été changée, … Plus
GChevalier
@Sylvanus Le "est in" n'existe pas mais le "est" : c'est pas "est dans" mais "est".
Les trois lurons que tu m'as cités sont des menteurs : ils disent que la doctrine n'a pas changé alors qu'ils l'ont changée, comportement typiquement moderniste.
Les orthodoxes ont quelques sacrements valides, mais pas tous par défaut de juridiction. Ces sacrements valides n'indiquent aucunement qu'ils sont dans … Plus
Sylvanus
@GChevalier Dommage que vous ne répondiez pas à mes que vous ne répondiez pas aux questions que je vous ai posées, qui vous permettraient justement de comprendre l'approfondissement que constitue le subsist in (bien compris). Le "susbsist" in, par ailleurs, ne détruit rien de la doctrine traditionnelle, comme l'a rappelé notre saint Père Benoît XVI. Voici la réponse apportée à la Congrégation … Plus
GChevalier
@Sylvanus Le "subsistit in" détruit de fond en comble la doctrine traditionnelle. Cela est tellement facile à comprendre qu'un enfant le comprend : dis-lui que l’Église du Christ est l’Église catholique, il comprend immédiatement ; mets à la place le subsistit in, il ne comprend plus rien, ou plutôt il comprend qu'il y a deux Églises, l'une qui subsiste dans l'autre.
Sylvanus
@GChevalier Je n'ai jamais dit qu'il y avait deux Églises! Il y a une seule Église, ce que rappelle le Concile : "Le Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, et l’Église est son Corps mystique composé de l’Église terrestre et de l’Église déjà pourvue des biens célestes. Telle est l’unique Église du Christ, une, sainte, catholique et apostolique, que “notre Sauveur, après sa … Plus
GChevalier
@Sylvanus Ce que tu dis est absolument hérétique. Il n'y a pas deux réalités mais une ; il n'y a pas deux Églises mais une. L’Église du Christ et l’Église catholique sont une même réalité, c'est-à-dire la même chose. Il n'y a pas une Église qui recouvre une autre Église : il y a une Église qui est unique, un point c'est tout. Donc, la vérité est celle-ci :
L’Église du Christ est l’Église catholi… Plus
Sylvanus
@GChevalier Notez que je n'ai pas "divisé" l'Église en morceaux. J'ai distingué deux réalités, comme la constitution du Concile, la réalité du corps mystique et celle de l'église hiérarchique, qui n'ont pas la même nature, ni ne se recouvrent complètement.
Sylvanus
@GChevalier Je ne vois pas où je me tordrais la cervelle! Il y a l'Église corps mystique du Christ et l'Église société gouvernée par le successeur de Pierre et des évêques… Si vous n'arrivez pas à comprendre, je vais vous prendre un exemple. Vous ne faites pas partie de l'Église gouvernée par le successeur de Pierre, mais vous participez tout de au corps mystique qu'est l'Église si vous … Plus
GChevalier
@Sylvanus Ton propos confirme l'hérésie : tu es obligé de te tordre la cervelle pour couper les cheveux en quatre, méthode typique du modernisme qui divise le Christ en plusieurs entités comme Vatican II le fait pour l’Église.
Sylvanus
@GChevalier Merci de votre message (clair). Comme dit dans mon précédent message, il faut distinguer l'Église catholique au sens mystique de l'église en tant que société.
- L'Église au sens mystique du terme est le corps du Christ : elle est une, sainte, catholique et apostolique
"Le Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, et l’Église est son Corps mystique composé de l’Église … Plus
GChevalier
@Sylvanus Eh bien, je vais me répéter en laissant ton chat de côté.
Avant Vatican II : « L'unique Église du Christ est l'Église catholique. »
Depuis Vatican II : « L'unique Église du Christ subsiste dans l'Église catholique. »

Comme l’Église du Christ est l’Église catholique, on arrive à cette stupidité, ou pour mieux dire à cette hérésie primordiale :
L’Église du Christ subsiste dans l’Église… Plus
Sylvanus
@GChevalier Merci de vos nouveaux propos tarabiscotés. Si vous voulez dire qu'avant Vatican II : "L'Église est le corps du Christ" et qu'après Vatican II, "L'Église subsisterait dans le corps du Christ", c'est que tout simplement vous avez mal lu!

- Primo, la définition : "L'Église est le corps du Christ" est reprise par le Concile Vatican II : dans Lumen gentium (cf citation de ce matin). … Plus
GChevalier
@Sylvanus Je ne m'inquiète pas de ce que tu appelles chez moi incompréhensible puisque je sais que tu le comprends très bien et que tu vois fort bien la stupidité de ceci : Sylvanus subsiste dans Sylvanus.
Raisonne de la même façon pour l’Église. Mais je sais que tu ne le feras pas. Donc, je répète :
Avant Vatican II : le chat de Sylvanus est le chat de Sylvanus.
Depuis Vatican II : le chat de …
Plus
Sylvanus
@GChevalier Pathétique! Avez-vous compris ce texte et ses motivations, au lieu de faire encore dans l'incompréhensible?
Je vous ferais remarquer qu'aujourd'hui comme hier, l'Église est (et reste) le corps du Christ. Personne n'a dit le contraire! C'est ce que rappelle précisément ce même Lumen gentium : "Tous les membres doivent se conformer à lui jusqu’à ce que le Christ soit formé en eux (cf.… Plus
GChevalier
@Sylvanus Nous y voilà enfin ! Et voici ce que cela donne :
Avant Vatican II : Sylvanus est Sylvanus.
Depuis Vatican II : Sylvanus subsiste dans Sylvanus.
Sylvanus
@GChevalier La notion de "subsist in" est assez latine… Le mot français subsister recouvre très imparfaitement le verbe subsistere. Voici ce que cela donne dans la traduction du saint-Siège : "C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité, cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour … Plus
GChevalier
@Sylvanus Bien vouloir s'il te plaît faire la citation en français car vois-tu je ne connais pas le latin et ceux qui te liront pour la plupart ne le savent pas non plus ; donc, un tout petit effort encore !
Sylvanus
@GChevalier Merci, je vous comprend à nouveau ! Voici la citation. C'est la seule fois que cette formule est dite dans ce texte. Elle vient du premier chapitre de Lumen gentium : "DE ECCLESIAE MYSTERIO". Je cite : "Haec est unica Christi Ecclesia, quam in Symbolo unam, sanctam, catholicam et apostolicam profitemur,quam Salvator noster, post resurrectionem suam Petro pascendam tradidit (cf. Io … Plus
GChevalier
@Sylvanus Puisque tu comprends le "subsistit in", mets donc le passage de Lumen gentium où on le voit pour la première fois.
Sylvanus
@GChevalier Je n'ai vraiment rien compris à votre message. Je comprend par contre les choses claires, par exemple ce qu'est le "subsitit in", son sens et la manière dont le magistère l'interprète. Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@avecrux.avemaria Eh bien ma chère, tu es vraiment ma chère !
GChevalier
@Sylvanus Il te gêne en ce que Sylvanus n'est plus Sylvanus mais que Sylvanus subsiste dans Sylvanus ; là effectivement, tu trouves que c'est idiot, et ça l'est véritablement. Eh bien, raisonne pareil pour le "subsistit in" et tu seras logique. Dans le cas contraire, tu aurais perdu la raison.
avecrux.avemaria
@GChevalier Bonjour Gilbert, pour le peu que j'ai lu wwaaouuhhh Sa Sainteté Pie XI remet tout en ordre avec MA et sa Sainteté Paul VI la pagaille avec UR ! Je confirme, page par page, tout s'oppose Sylvanus devrait changer de genre musical à savoir, passer du heavy métal à la musique sacrée ! Ça repose l'esprit, le corps et l'âme ! 3 en 1 ! C'est beau ça !.... C'est bien mieux que … Plus
Sylvanus
@GChevalier Mais en quoi le "subsist in" me génerait-il? J'en connais à la fois le sens latin, la raison pour laquelle ce terme a été utilisé, et l'interprétation que l'Église en donne! Je pense que vous en restez comme à votre habitude à reprendre les slogans lancés dans les milieu "tradi", sans chercher ce que le texte dit, sa raison et son sens!
GChevalier
@Sylvanus Manifestement, le "subsistit in" te gêne.