@apvs 1° - Quod scripsi, scripsi.
2° - L'Église a émis des avis très clairs sur les œuvres de Melle Valtorta.
Rappel : "pour le vrai bien des lecteurs et dans l’esprit d’un authentique service à la foi de l’Église [...] qu'il soit indiqué clairement dès les premières pages que les «visions» et les «dictées» rapportées ne peuvent être tenues d’origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme des formes littéraires dont l’auteur s’est servie pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus." (Lettre de Dionigi Tettamanzi, secrétaire général de la Conférence épiscopale italienne, lettre au Centro Editoriale Valtortino du 6 janvier 1992)

@apvs Quelques réactions :
- J'ai cité une source secondaire : ce n'est pour cela que je partage totalement cette analyse ! La preuve !
- Une fois de plus, vous affirmez sans aucune source historique que Pie XII aurait lu toute cette oeuvre, l'aurait appréciée et validée. Vous avez une conviction ; je la respecte. Mais c'est de l'ordre de la conviction, non de l'histoire. L'histoire se fonde sur des documents.
- Concernant les sources du site Valtorta : il y en a, oui. Mais très peu de sources primaires, et beaucoup d'affirmations. Peut être à compléter par ceux qui le dirigent.
- Mon avis sur les écrits de Mlle Valtorta : les connaissant mal (j'ai été par curiosité à un congrès valtoriste il y a quelques ans, sans être convaincu), ni étant tenté de les lire, je n'ai pas d'avis personnel, oui ! Je peux, non ? N'étant pas partisan, j'essaye d'être juste.
Ma récente intervention était circonscrite aux condamnations. Ma deuxième, si j'ai le temps, sera sur les sources invoquées par des valtortistes sur des "soutiens" à l'oeuvre : Pie XII, Paul VI, le Padre Pio, Jean-Paul II, etc. Sur quoi sont factuellement fondées ces affirmations ? Ce sera un prochain sujet de post.
Bien à vous. Bon repos. Sylvanus

@apvs Merci de votre réponse :
Concernant la citation : "Cette autorisation orale paraît invraisemblable" : c'est une citation sourcée, et non moi-même (source : estudostomistas.org/que-penser-de-maria-valtorta/)
Je reprend mon propos personnel : "Concernant l'hypothèse qu'il [Pie XII] ait pu l'approuver verbalement, tout a fait possible aussi. Il aurait pu. Ce n'est pas avec des "il aurait pu" que l'on peut affirmer que celui-ci aurait lu, ni approuvé ces textes. À ma connaissance, aucun document historique ne permet d'affirmer cela. Si vous avez des documents à ce sujet, publiez-le si vous voulez, cela permettrait d'avancer."
Vous n'avez apportez jusqu'à présent aucun document sérieux (aucune source primaire) prouvant que Pie XII ait : 1° lu ; 2° apprécié ; 3° approuvé ces écrits.
Vous citez un site valtortiste, militant, qui lui-même à ma connaissance n'apporte aucun élément historique.
Apportez si vous voulez des documents historiques, sérieux ; le récit du site Valtorta n'est pas un document inspiré ou dogmatique !
Bien à vous.
Sylvanus
P.-S. : Concernant mon avis sur les textes de Mme Valtorta : je n'ai pas d'avis personnel, car je n'ai pas plus approfondi le fonds. Je préfère lire l'Évangile et la Tradition que de suivre ce type de récits — très séduisants — et de m'opposer à la sainte Église.

@Léon XIV Merci de vos précisions. Vous affirmez que le Concile Vatican II aurait "propagé des hérésies". Avez-vous lu le Concile lui-même pour dire cela (le texte latin) ? Lisez-vous le latin ? Quelles hérésies précises ses deux constitutions dogmatiques auraient dites ?
Par ailleurs, vous affirmez que le successeur de Saint Pierre ne serait plus à Rome… mais à Montréal… Vous seriez le successeur de Pierre (je ne suis pas sûr d'avoir compris).
Bonne journée. Sylvanus

@apvs Je crains que vous n'ayez lu mes commentaires avec attention :
1° - Concernant le fait que que Pie XII, n'aurait pas eu le temps de lire les écrits de Mlle Valtorta, j'ai répondu que cela était possible. (Je peux vous recopier mon propos précis) Toutefois, ce n'est pas parce que cela est possible matériellement, que c'est un fait réel, historique, prouvé et incontestable ! J'aurais eu le temps de lire les écrits de Melle Valtorta l'année dernière ; ce n'est pas parce que j'aurais eu le temps que j'ai lu cela ! Et que j'aurais approuvé cette œuvre ! Enfin !
2° - J'ai publié une liste (partielle, je pense) des condamnations des écrits de Melle Valtorta (de 1949 à 2021). Sur la base de théories, qui ressemblent à des élucubrations, vous prétendez que celles-ci sont nulles. Demandez qu'un procès canonique reconnaissent la nullité de ces actes soit intenté ! Quand je vous demande des sources (des faits historiques), vous semblez devenir hystérique !
3° - Quelqu'un, que vous semblez connaître, serait chargé ,"comme le Seigneur l'a demandé" (?!), de faire la promotion des écrits de Melle Valtorta. Si celui-ci pouvait apporter des éléments historiques à ces questions, somme toutes banales, cela serait bienvenu !
Bien à vous. Sylvanus

@Valentine Bichat Merci de votre message. J'ai lu un certain nombre d'analyses relatives aux écrits de Melle Valtorta. Mon objet ici n'est pas de juger de l'inspiration ou non de ceux-ci, mais de reprendre et d'évaluer les affirmations valtortistes concernant à la fois les condamnations prononcées et les autorités dont se prévalent ces soeurs et frères.
Le sources sont primordiales. On ne peut affirmer quelque chose parce qu'un site l'a dit, mais par ce qu'un document le prouve. C'est la base en histoire ; sinon, on s'oriente vers un récit de type légendaire.
Bien à vous.
Sylvanus

@apvs Merci de ces précisions. Vous avez beaucoup de mal avec les sources, manifestement. Vos sources semblent les sites valtortistes… qui eux mêmes semblent se fonder sur presque aucune source. Citer les sources primaires, ne serait-ce pas utile, pour justement poser les choses ? N'y aurait-il pas un historien sérieux, dans vos rangs, qui puissent répondre à ces questions simples ?
Quelques remarques :
1° - L'entretien avec Pie XII : j'ai entendu dire que cet entretien avec été annoncé officiellement. Auriez-vous trace de cette annonce officielle ?
2° - Vous dites que Pie XII aurait "convoqué" ces gens. Auriez-vous trace précise de cela ?
3° - Vous dites que l'objet de cette "convocation" aurait été les écrits de Maria Valtorta. Sur quelle source primaire vous basez-vous pour affirmer cela ?
4° - Vous dites que Pie XII aurait lu l'intégralité de ce récit. Le site que vous recopiez ne cite strictement aucune source : il affirme. Aurait-on par exemple un témoignage ou un écrit de Mgr Norèse, qui est censé avoir surveillé cette lecture ?
5° - Le site dit que le le P. Béa et Mgr Carinci auraient lu cette histoire et l'auraient approuvée. Quels sont les documents précis qui attestent ceci ?
Répondre à ces questions simples de manière précise, j'en suis certain, ferait avancer cet échange de manière intéressante.
Bien à vous, cher frère.
Sylvanus

@apvs Vous faites dans la propagande, et non dans l'histoire. Je n'ai pas dit que Pie XII n'avait pas pu lire ces écrits : j'ai dit qu'il n'y avait à ma connaissance strictement aucune preuve de cela. Peut être les archives du Vatican on des documents à ce sujet : mais en l'état rien, nada.
Wikipedia est une encyclopédie libre, mai en général sérieuse. Ce qui est affirmé doit être sourcé ; très loin de la pratique utilisée par vous ou d'autres valtortistes : affirmer sans preuve à l'appui.
Ce n'est pas parce qu'il semble effectivement avoir rendez-vous que : le pape aurait tout lu, apprécié et validé cette oeuvre.
Quoiqu'il en soit de Pie XII, l'ensemble des condamnations suivantes à très clairement indiqué la position de l'Église, n'en déplaise aux valtortistes militants.
Dieu vous bénisse.
Sylvanus
P.-S. : Vous dites : "Il semble qu'il y ait eu des témoins de cette lecture complète". Intéressant. Vos sources précises, svp.

@apvs Vous affirmez de Pie XII aurait lu cette oeuvre, l'aurait jugée et approuvée. Quand je vous demande des sources précises (des sources historiques), vous me dites qu'elles l'ont été. En fait : rien n'a été publié.
Vous faites un raisonnement spécieux. Pie XII a vu des responsables, cela semble probable. Vous en "déduisez" de cette rencontre qu'il aurait lu l'intégralité de ce texte, qu'il l'aurait apprécié et approuvé… Y a pas de lien de causalité. Un pape rencontre des centaines de gens : ce n'est pas parce qu'un pape reçoit une personne (ou ses représentants) qu'il a lu toutes ses œuvres, les a apprécié, et en recommande la diffusion ! C'est pas sérieux !
Si vous avez des sources précises [c'es à dire des textes précis] (et non des raisonnements spécieux), publiez-les, si vous voulez.
Je fais une pause sur le sujet. Je compte à la suite (uniquement à partir de sources), reprendre les affirmations valtortiennes concernant justement le soutien de personnalités de l'Église et les évaluer.
Bien à vous.
Sylvanus
P.-S. : il faudrait vraiment que quelqu'un de sérieux (et non militant) fasse une thèse sur le sujet : un point sérieux sur les condamnations, par exemple (je suis sûr qu'il en manque, et beaucoup de sources); et une évaluation sérieuse de tout le discours de Melle Valtorta et des valtortistes.

@apvs Merci de vos précisions.
- La condamnation de 1949 existe bel et bien. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas publiée (ce serait intéressant d'avoir effectivement son contenu précis) qu'elle n'aurait du être suivie ! Vous mettez Pie XII derrière cela : toujours sans la moindre preuve !
- Les autres condamnations (dont j'ai fait une liste partielle), elles aussi (dont une selon les actes du saint Siège approuvée directement par saint Jean XXIII) n'ont pas été suivies ! Ce ne sont pas des "oeufs pourris", mais une réalité ! Les textes de melle Valtorta (je n'incrimine pas celle-ci mes ses éditeurs), ont continué à être diffusés, malgré le nombre impressionnant de rappels.
- La menace (le terme est un peu fort), la voici (vous reconnaître majuscules et caractère gras) : "MAINTENANT, SI VOUS PERSISTEZ À COLPORTER LES MENSONGES DE PÉPÉ SOIT-DISANT "AU NOM DE L'EGLISE", VOUS SEREZ CONDAMNABLE EXACTEMENT COMME SI CES MENSONGES VENAIENT DE VOUS." Désolé, je ne suis pas condamnable en reprenant la condamnation de 1949, puisque qu'elle existe : il n'y a aucun mensonge ici.
- Que faites vous parmi les condamnations suivantes, dont celle de 1959 dont Benoît XVI disait : "l’Index conserve toute sa valeur morale, c’est pourquoi on ne considère pas opportun de diffuser et de recommander une œuvre dont la condamnation ne fut pas prise à la légère, mais sur des arguments réfléchis afin de neutraliser les dommages qu’une telle publication peut causer aux fidèles les moins avertis."?
Je reprendrais si vous voulez ce débat plus tard, afin de pauser les choses.
Bien à vous.
Sylvanus