@apvs a écrit : « Von Balthasar a raison d'être d'accord avec saint Alphonse de Ligori, mais pas d'inventer un enfer vide d'hommes, ne serait-ce que parce que Judas y est... »

C’est, exactement, ce que j’ai dit dans mes précédents commentaires... :-)

« Vous êtes donc enfin d'accord avec l'abbé Guy Pagès, qui n'a de cesse de mettre en garde ceux qui ne savent pas qu'ILS VONT en enfer ( prennent le chemin qui y mène ), les incitant du mieux qu'il peut à se convertir au Christ ! »

Si l’Abbé Pagès interprète ces mots « vont en enfer » de la même façon que je les interprète, nous sommes d’accord sur ce point. Toutefois, je ne suis pas d’accord avec l'usage quasi systématique qu'il fait dans ses vidéos de la menace de l’enfer, pour les raisons sus-dites. D’autre part, les âmes qui prennent le chemin de l’enfer ne peuvent pas l’ignorer vraiment car la damnation éternelle, si elle ne suppose pas forcément une croyance claire en l’existence d’un enfer, suppose en revanche d’être conscient du mal que l’on fait de propos délibéré et suppose d’avoir une certaine intuition, fût-elle vague, des conséquences spirituelles que cela peut entraîner, notamment quant à l’incapacité d’aimer vraiment son prochain.

« La théorie de l' "apocatastase", qui dit qu'à la fin, Dieu donnera l'amnistie générale à tous, même à Satan, a bien été condamnée par l'Eglise. Ce n'est pas votre propos, ni celui de saint Pierre. »

Votre interprétation de ces paroles de St Pierre est sensée. Reste que ces paroles ont une portée prophétique qui a peut-être échappé en partie à St Pierre lui-même. La foi catholique enseigne en effet que certaines paroles prophétiques des auteurs inspirés de la Bible, AT et NT, dépassent parfois et en partie la propre compréhension qu’ils en ont alors. Certaines paroles prophétiques sont si riches que l’Eglise peut mettre un certain temps à en découvrir tous les sens complémentaires.

« Mais Il a vu dans sa cruelle agonie que ce ne serait pas le cas... Ce fut sa plus grande douleur. »

Exactement. Paix et bien en Jésus et Marie.

@La louange de mes lèvres a écrit :
Réponse : Oui, il existe, mais le Seigneur Jésus a révélé qu’il n’a pas été créé initialement pour les hommes mais pour le diable et ses mauvais anges :
Oui, tout juste, c'est effectivement ce que j'avais développé un peu plus bas :
" D'autre part, nous avons la certitude biblique que de nombreux anges y sont pour l'éternité. Or, les anges ne sont pas, par rapport aux hommes, des créatures "au rabais", "de peu de valeur", du fait qu'ils sont purs esprits ! Bien au contraire... Ce sont des fils adoptifs chéris de Dieu ( les bons ).
Si parmi ces créatures sublimes, certaines, nombreuses, n'ont pas été épargnées, mais sont au contraire en enfer pour l'éternité par leur faute, comment les hommes peuvent nier qu'il soit possible qu'ils puissent tomber en enfer ??? ( soit disant parce que Dieu serait trop bon pour cela... ) "

Von Balthasar a raison d'être d'accord avec saint Alphonse de Ligori, mais pas d'inventer un enfer vide d'hommes, ne serait-ce que parce que Judas y est... et malheureusement, l'histoire nous montre qu'il n'est pas le seul être humain mauvais et digne de la géhenne ! Pourtant vous avez raison de rappeler que la pastorale de l'enfer ne doit pas se fier à des pourcentages plus ou moins farfelus et effrayants, voire décourageants - car si c'est presque impossible d'accomplir son salut, à quoi bon essayer ? Mais l'espérance chrétienne nous apprend que c'est franchement le contraire, qu'il est vraiment difficile de sortir vainqueur d'une telle abondance de miséricorde de la part d'un Père si bon... Pourtant, gare aussi à l'excès de confiance ! -

Car il existe une différence entre dire que les âmes SONT avec certitude en enfer et dire que les âmes VONT, à savoir prennent le chemin qui conduit in fine à l’enfer,

Vous êtes donc enfin d'accord avec l'abbé Guy Pagès, qui n'a de cesse de mettre en garde ceux qui ne savent pas qu'ILS VONT en enfer ( prennent le chemin qui y mène ), les incitant du mieux qu'il peut à se convertir au Christ !

Notre-Dame de Fatima a prophétisé sur l’enfer dans l’unique but de l’éviter à quantité de pécheurs, grâce à l’intercession confiante et à l’expiation généreuse d’âmes justes et ferventes comme des saints enfants de Fatima.
Mais elle a aussi permis aux saints enfants de VOIR DE LEURS YEUX L'ENFER ( ce qu'elle a permis qu'ils en voient, car cette violence les aurait fait mourir de peur ) , et VOIR UNE MULTITUDE D'ÂMES QUI SE SONT BIEN DAMNEES POUR L'ETERNITE, D'OU LEUR FRAYEUR.
L'Evangile, lui, ne nous apprend pas que tous les pharisiens durs de coeur se soient convertis au Christ après sa Résurrection, mais bien plutôt que certains soudoyèrent les gardes pour qu'ils colportent des mensonges, et que la Résurrection du Christ ne soit pas crue par les juifs... Or, Jésus les a bien appelés "fils du diable", positivement. Chacun peu conclure lui-même... Même si Dieu seul sait, sans aucun voile.

ainsi que le suggèrent ces paroles assez mystérieuses de l’Apôtre Pierre : « Le Seigneur ne tarde pas à tenir sa promesse, alors que certains prétendent qu’il a du retard. Au contraire, il prend patience envers vous, car il ne veut pas en laisser quelques-uns se perdre, mais il veut que tous parviennent à la conversion. » (Pierre 3,8-14)

La théorie de l' "apocatastase", qui dit qu'à la fin, Dieu donnera l'amnistie générale à tous, même à Satan, a bien été condamnée par l'Eglise. Ce n'est pas votre propos, ni celui de saint Pierre.
QUEL EST LE PROPOS DE SAINT PIERRE ?
Certains pensaient que le Christ allait revenir presque aussi promptement qu'Il était ressuscité ! Sa mort, sa Résurrection, c'était pour eux ENFIN la fin de ce monde passager, et le temps du jugement général, des vivants et des morts. Il fallait juste attendre quelques jours, quelques semaines, quelques mois, au plus quelques années ( mais là, c'était déjà un peu long... )
Saint Pierre, avec une grande sagesse, veut faire comprendre que la fin du monde EST PROCHE, qu'elle se passe dans un an, dans un siècle, ou dans un millénaire ou deux ou trois...
Car la fin du monde, C'EST A CHAQUE FOIS QU'UNE GENERATION MEURT... ( pour schématiser ). Et Dieu sait que dans chaque génération d'hommes, il est loin de n'y avoir QUE des saints, même au premier siècle de l'aire chrétienne. Et c'est pour ceux-là qui ne sont pas saints que Dieu prend patience, sachant que les saints, eux, se sanctifieront encore et encore, si on leur laisse du temps.
LE PROPOS DE PIERRE EST DE DIRE : " STOP, MES CHERS FRERES, PAS D'IMPATIENCE ! LE CHRIST VOTRE DIEU NE TARDE PAS ! BIEN AU CONTRAIRE, IL SERA LA SOUS TRES PEU DE TEMPS, CAR CHACUN, VOUS ALLEZ PASSER PAR LA MORT ET LE RENCONTRER. MAIS D'ICI LA, PRENEZ BIEN SOIN DU TEMPS QU'IL VOUS LAISSE, POUR VOTRE CONVERSION, ET VOTRE SANCTIFICATION. ACCOMPLISSEZ VOTRE SALUT AVEC CRAINTE ET TREMBLEMENT."

il veut que tous parviennent à la conversion.
Mais Il a vu dans sa cruelle agonie que ce ne serait pas le cas... Ce fut sa plus grande douleur.

La pastorale de la peur de l’enfer quand elle est omniprésente et systématique (ce qui est certes à l’opposé de ce qui se fait aujourd’hui) peut elle-même produire de mauvais fruits spirituels en ce qu’elle peut traumatiser les consciences, les faire concevoir de fausses représentations de Dieu (jusqu'à conduire dans certains cas à l'athéisme) et les empêcher de prendre leur envol dans une relation de charité avec Dieu : « La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte ; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. » (1 Jean 4.18). « Je ne puis craindre un Dieu qui s'est fait pour moi si petit. Et je l'aime car Il n'est qu'amour et miséricorde ». « C'est la confiance rien que la confiance qui conduit à l'Amour » (Sainte Thérèse de Lisieux, docteur de l’Eglise)

Tout à fait d'accord.
Bonne soirée +

@apvs a écrit : « Il ne menace pas les hommes de CREER L'ENFER, comme si celui-ci n'existait pas encore. Il les menace - par amour, rappelons-le ! - de rejoindre ceux qui y sont déjà. »

Réponse : Oui, il existe, mais le Seigneur Jésus a révélé qu’il n’a pas été créé initialement pour les hommes mais pour le diable et ses mauvais anges :

« Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire... » (Matthieu 25)

D’autre part, s’il est vrai que H. von Balthasar a tort de son côté de se figurer l’Enfer uniquement comme une virtualité, non comme une réalité, en revanche il a raison de dire, à la suite de St Alphonse de Ligori, que les menaces du Seigneur participent dans Sa charité divine de Son désir de faire en sorte que des humains évitent de tomber en enfer, de même que certaines prophéties divines catastrophiques, qui visent à réveiller de leur sommeil mortel les âmes, peuvent être déjouées en cas de repentance et de pénitence (voir par ex. Jonas et Ninive).

Sous un certain rapport, l’enfer est donc également une réalité non effective, potentielle pour certaines âmes. Car il existe une différence entre dire que les âmes SONT avec certitude en enfer et dire que les âmes VONT, à savoir prennent le chemin qui conduit in fine à l’enfer, sauf repentir et conversion entre-temps de leur part, même in extremis à l’exemple du bon Larron. Notre-Dame de Fatima a prophétisé sur l’enfer dans l’unique but de l’éviter à quantité de pécheurs, grâce à l’intercession confiante et à l’expiation généreuse d’âmes justes et ferventes comme des saints enfants de Fatima.

Il n’est pas contraire à la foi catholique d’espérer que Dieu dans Son omniscience et Sa sagesse mette un terme à l’histoire humaine uniquement lorsque les mérites accumulés des justes et des saints de tous les générations humaines, en union avec ceux infinis de Jésus-Christ, auront permis, dans une communion spirituelle qui transcende l’espace et le temps, à la grande majorité des pécheurs de se convertir à l’Amour divin, au-delà du visible et in extremis, ainsi que le suggèrent ces paroles assez mystérieuses de l’Apôtre Pierre : « Le Seigneur ne tarde pas à tenir sa promesse, alors que certains prétendent qu’il a du retard. Au contraire, il prend patience envers vous, car il ne veut pas en laisser quelques-uns se perdre, mais il veut que tous parviennent à la conversion. » (Pierre 3,8-14)

Raison pour laquelle le pourcentage des sauvés n’a jamais été et ne sera jamais un dogme catholique. Au plus, il relève d’opinions ou sentiments personnels plutôt pessimistes de Pères et desSaints de l’Eglise. Mieux veut d’ailleurs en cette matière ne pas être présomptueux et tout faire pour son propre salut et celui de ses semblables, quitte à être très joyeusement surpris dans l’au-delà, plutôt que le contraire.

La pastorale de la peur de l’enfer quand elle est omniprésente et systématique (ce qui est certes à l’opposé de ce qui se fait aujourd’hui) peut elle-même produire de mauvais fruits spirituels en ce qu’elle peut traumatiser les consciences, les faire concevoir de fausses représentations de Dieu (jusqu'à conduire dans certains cas à l'athéisme) et les empêcher de prendre leur envol dans une relation de charité avec Dieu : « La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte ; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. » (1 Jean 4.18). « Je ne puis craindre un Dieu qui s'est fait pour moi si petit. Et je l'aime car Il n'est qu'amour et miséricorde ». « C'est la confiance rien que la confiance qui conduit à l'Amour » (Sainte Thérèse de Lisieux, docteur de l’Eglise)

Cette remarque sensée en appelle une autre :

Menacer de l'enfer ceux qui méprisent sa loi d'amour.
C'est bien ce que fait Notre Seigneur dans son Evangile : il ne menace pas les hommes de CREER L'ENFER, comme si celui-ci n'existait pas encore. Il les menace - par amour, rappelons-le ! - de rejoindre ceux qui y sont déjà.
La remarque de l'abbé Pagès a donc tout son sens : l'enfer ne peut pas avoir été créé ET être vide, cela n'a aucun sens. S'il est vide, il n'existe pas.

D'autre part, nous avons la certitude biblique que de nombreux anges y sont pour l'éternité. Or, les anges ne sont pas, par rapport aux hommes, des créatures "au rabais", "de peu de valeur", du fait qu'ils sont purs esprits ! Bien au contraire... Ce sont des fils adoptifs chéris de Dieu ( les bons ).
Si parmi ces créatures sublimes, certaines, nombreuses, n'ont pas été épargnées, mais sont au contraire en enfer pour l'éternité par leur faute, comment les hommes peuvent nier qu'il soit possible qu'ils puissent tomber en enfer ??? ( soit disant parce que Dieu serait trop bon pour cela... )

D'autant plus que l'Eglise a toujours su qu'un certain nombre d'hommes y sont - par exemple : ON NE PRIE JAMAIS POUR JUDAS !!! ( dans la liturgie ) Ce silence est terriblement éloquent pour tous : ces prières seraient non seulement inutiles, mais scandaleuses, car elles contrediraient les paroles du Seigneur qui disent explicitement que Judas n'a pas été sauvé... ( le fils de perdition est perdu, Jésus a dit avoir sauvegardé tous ceux que le Père lui a donné, SAUF LUI ! Et c'est la Vérité qui parle )
L'Eglise l'a toujours su également, par de nombreux témoignages surnaturels, comme celui des petits enfants de Fatima :
la menace de l'enfer repose donc bien sur LA VUE DU SORT HORRIBLE DES DAMNES ( une réalité bien réelle ).
Cette menace est non seulement utile pour ceux qui ne sont pas encore parfait dans l'amour ( alors que ceux qui progressent en ont de moins en moins besoin ), MAIS CETTE MENACE EST Ô COMBIEN UTILE POUR CONVERTIR AU CHRIST CEUX QUI SE PERDENT DANS DES VOIES SANS ISSUES, OU A L'ISSUE FATALE, COMME L'ISLAM ( pris au pied de la lettre, tel que le coran l'enseigne )

Prêcher sur les fins dernières est certes essentiel ( beaucoup de pasteurs d’âmes auront des comptes à rendre lors du Jugement pour ne l’avoir pas fait ! ) et la conviction que Judas soit en Enfer fut peut-être le sentiment unanime des Pères de l’Eglise, ce qui vaut donc en doctrine catholique une certitude de foinon explicitée dogmatiquement.

Je me permets cependant de faire ces remarques :

Saint Alphonse de Liguori, docteur de l’Eglise ( mais dont les opinions ne sont pas infaillibles en tout au motif qu’il est docteur de l’Eglise ) a lui-même parlé des MENACES de l’Enfer du Seigneur comme participant de Sa charité qui veut absolument que tous soient sauvés. En cela, le grand théologien Balthasar a raison. Citation :

« Notre Dieu est si bon et il a tant d'amour pour nous qu’il désire ardemment d'être aimé de nous ; c'est pourquoi non seulement Il nous a appelés à son amour par invitations si multipliées dans les Saintes Ecritures et par tant de bienfaits communs et particuliers, mais Il a voulu même nous obliger à L'aimer, par un commandement exprès, en MENACANT de l'enfer ceux qui ne L’aiment point et en promettant le paradis à ceux qui L’aiment. Dieu veut que tous les hommes se sauvent et qn'aucun ne se perde, comme l'enseigne très clairement saint Paul ainsi que saint Pierre. Il veut que tous les hommes se sauvent. Mais si Dieu veut que nous nous sauvions tous, pourquoi a-t-il créé l'enfer ? Il a créé l'enfer, non pour nous voir damnés, mais pour se voir aimé de nous. En effet, s'Il n'avait pas créé l'enfer, qui L'aimerait en ce monde ? On voit la plupart des hommes se livrer à la damnation éternelle plutôt que d'aimer Dieu ; qui donc, je le répète, s'il n'y avait pas d'enfer, qui L'aimerait ? Ainsi, le Seigneur a menacé d'un supplice éternel quiconque refuse de L'aimer, afin que ceux qui ne L’aiment pas de leur bon gré L'aiment au moins de force, par crainte de l'enfer. » ( Oeuvres ascétiques, tome XI p. 248, )

D’autre part, la crainte de l’Enfer peut certes constituer pour beaucoup d’âmes la première étape importante dans les débuts d’une vie chrétienne vertueuse, mais elle ne peut constituer son aboutissement et sa perfection. St Jean est très clair là-dessus : « La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte ; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. » (1 Jean 4.18)

Et Sainte Thérèse de Lisieux, docteur de l’Eglise, de dire entre autres : « Je ne puis craindre un Dieu qui s'est fait pour moi si petit. Et je l'aime car Il n'est qu'amour et miséricorde ? » « C'est la confiance rien que la confiance qui conduit à l'amour »

Quant aux nombres de sauvés, les opinions personnelles des Saints et les révélations privées, qui sont d’ailleurs susceptibles d’interprétations diverses, ne constituent en aucun cas des certitudes de foi. « Après cela, je regardai et je vis une foule immense que personne ne pouvait compter. C'étaient des hommes de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue » (Apocalypse 7.9)

Sœur Lucie de Fatima s'est du reste limitée à dire que « beaucoup d'âmes vont en enfer ». « Beaucoup » est une notion très relative et subjective. S'il ne s'agissait par exemple que de 10% de l'humanité, ce serait déjà beaucoup trop pour le Coeur très saint et très compatissant de Dieu et pour le Coeur immaculé de Marie. Il faut d'ailleurs sur ce sujet crucial se garder aussi bien de l’esprit de présomption (qui est aujourd’hui très en vogue) que d'esprit de désespérance en la Miséricorde divine, aussi bien envers soi-même qu’envers les autres.

Ste Catherine de Sienne reçut toutefois de Dieu qu'il est préférable d'être dans une certaine présomption que dans la désespérance pour les raisons suivantes :

« L'injustice, dont il s'est rendu coupable (le grand pécheur) durant sa vie, l'accuse devant sa conscience, et lui ôte tout courage, pour demander autre chose que la justice. Si grande est sa honte, si troublante sa confusion, qu'il s'abandonnerait au désespoir, s'il ne s'était fait, pendant sa vie, une certaine habitude d'espérer en ma Miséricorde, bien qu'à raison de ses péchés, cette espérance ne fût qu'une grande présomption. Car celui qui m'offense en s'appuyant sur ma miséricorde, celui-là ne peut dire en vérité, qu'il espère en ma miséricorde. Mais ce présomptueux n'en a pas moins sucé le lait de la miséricorde. A l'heure de la mort, s'il reconnaît son péché, s'il décharge sa conscience par la sainte confession, il est purifié de la présomption, qui ne m'offense plus, et la miséricorde lui reste.

Par cette miséricorde il peut, s'il le veut, se rattacher à l'espérance. Sans cela, aucun de ces pécheurs n'échapperait au désespoir, et par la désespérance il encourrait avec les démons l'éternelle damnation.

C'est ma miséricorde qui, pendant leur vie, leur fait espérer mon pardon, bien que je ne leur accorde point cette grâce pour qu'ils m'offensent en comptant sur lui, mais pour dilater leur âme dans la charité et dans la considération de ma Bonté. C'est eux qui en usent à contre-sens, quand ils s'autorisent de l'espérance qu'ils ont en ma miséricorde, pour m'offenser. Je ne les en conserve pas moins dans l'espérance de la miséricorde, pour qu'au dernier moment ils aient à quoi se rattacher, qui les empêche de succomber sous le remords, en s'abandonnant au désespoir. Car le péché de la désespérance m'offense davantage et leur est plus mortel que tous les autres péchés qu'ils ont commis dans le cours de leur existence.

Les autres péchés, en effet, ils les commettent par un entraînement de la sensualité propre ; parfois même ils en éprouvent du regret, et ils pensent en concevoir un repentir qui leur obtienne le pardon. Mais au péché de désespoir, comment trouver une excuse dans la fragilité ! Là aucun plaisir qui les y attire ; au contraire, rien qu'une peine intolérable. Dans le désespoir aussi, il y a le mépris de ma Miséricorde, par lequel le pécheur estime son crime plus grand que ma Miséricorde et que ma Bonté. Une fois tombé dans ce péché, il ne se repent plus, il ne s'afflige plus vraiment, comme il doit s'affliger. Il n'a de pleur que pour son propre malheur, il n'en a point pour mon offense. C'est ainsi qu'il tombe dans l'éternelle damnation.

C'est ce crime seul, tu le vois bien, qui le conduit en enfer, où il est châtié tout à la fois pour ce péché et pour les autres qu'il a commis. S'il eut conçu de la douleur et du repentir de l'offense qu'il m'avait faite à Moi, et s'il eut espéré dans ma miséricorde, il eut obtenu le pardon. Car, je te l'ai dit, ma miséricorde est incomparablement plus grande que tous les péchés que peuvent commettre toutes les créatures ensemble : aussi est-ce le plus cruel affront que l'on me puisse faire, que d'estimer que le crime de la créature est plus grand que ma Bonté.

C'est là le péché qui n'est pardonné, ni en cette vie ni dans l'autre. Au moment de la mort, après toute une existence passée dans le désordre et dans le crime, je voudrais donc que les pécheurs prissent confiance en ma miséricorde, tant j'ai horreur du désespoir. Voilà pourquoi, pendant leur vie, j'use avec eux de ce doux stratagème, de les faire espérer largement dans ma miséricorde. Après avoir été nourris intérieurement dans cette espérance, ils sont moins enclins à s'en laisser détacher, quand vient la mort, par les durs reproches qu'ils entendent. » ( Le Dialogue ) source

Et d'ailleurs, monsieur l'abbé Guy Pagès est un fin lecteur des récits révélés par le Ciel à Maria Valtorta :) Mais il nous livre ici une analyse très vraie de la situation dans l'Eglise... Une personne très proche, sans qui je ne serais pas de ce monde, tentait un jour de m'inculquer que l'enfer était vide, s'appuyant sans doute sur la pensée de Hans Urs von Balthasar... Et si je lui offrais le livre "Judas est-il en enfer ? " pour Noël ? Tiens tiens, c'est une idée :) Merci mille fois, monsieur l'abbé + Dieu vous bénisse