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Dompfarrer Faber beerdigt Atheisten Hrdlicka

Gloria.tv
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Der Wiener Dompfarrer Anton Faber beerdigte den österreichischen Künstler Alfred Hrdlicka, der sich dem Kommunismus verpflichtet fühlte.
Zet.
Lieber Galahad,
Tatsächlich galt man noch unter Papst Pius XII. automatisch exkommuniziert, wenn man Kommunist war oder auch nur die kommunistische Sache oder Ideologie unterstützte. Dies wurde als Akt der Apostasie gewertet.
Das ist auch folgerichtig, wenn man die kommunistische Ideologie, den Marxismus-Leninismus, ins Auge fasst, der erklärtermaßen atheistisch ist und dem Sittengesetz widerspri…More
Lieber Galahad,
Tatsächlich galt man noch unter Papst Pius XII. automatisch exkommuniziert, wenn man Kommunist war oder auch nur die kommunistische Sache oder Ideologie unterstützte. Dies wurde als Akt der Apostasie gewertet.
Das ist auch folgerichtig, wenn man die kommunistische Ideologie, den Marxismus-Leninismus, ins Auge fasst, der erklärtermaßen atheistisch ist und dem Sittengesetz widerspricht.
Dazu ein Zeitungsartikel aus dem J. 1949:
Communists Are Excommunicated
Im Codex Iuris Canonici v. 1982 ist der Kommunismus mW nicht ausdrücklich erwähnt.
Das bedeutet jedoch nicht, dass deshalb die älteren Aussagen des Lehramts außer Kraft gesetzt sind. (Kanonisten können sich hierzu kompetenter äußern als ich.)
Faktisch jedoch kümmert sich heute niemand darum - das übliche Laissez faire seit dem letzten Konzil. (Nur wenn es gegen die katholische Tradition geht, werden zaghafte Bischöfe mutig wie die Löwen.)
Unter Papst Pius XII. hätte der bekennende Stalinist Alfred Hrdlicka wahrscheinlich kein katholisches Begräbnis bekommen.
Galahad
Grüß Dich lieber Zet.,

Früher war man automatisch exkommuniziert, wenn man Mitglied der KP war, aber das ist im neuen Kirchenrecht wohl entfallen.

Wie ist das heute tatsächlich erlaubt und nicht mehr mit der Exkommunikation bedroht?

Viele Grüße und Gottes reichlichen Segen,

Galahad
Galahad
@ich hab ja nix zum ,,Requiem'', gesagt sondern zum Kommunisten Gstanzl am Grab....

@Freaky
Mich wundert es nicht, daß er das mitmachte. Was von Hochw. Faber zu halten ist, ist hier leicht ersichtlich, er ist auch noch für andere antichristliche Gemeinschaften offen als für den Kommunismus: Toni Faber und die Freimaurerei

Da helfen noch nicht einmal ein Birett und eine Barockkasel und kein …More
@ich hab ja nix zum ,,Requiem'', gesagt sondern zum Kommunisten Gstanzl am Grab....

@Freaky
Mich wundert es nicht, daß er das mitmachte. Was von Hochw. Faber zu halten ist, ist hier leicht ersichtlich, er ist auch noch für andere antichristliche Gemeinschaften offen als für den Kommunismus: Toni Faber und die Freimaurerei

Da helfen noch nicht einmal ein Birett und eine Barockkasel und kein Kollar. Diesen Mann halte ich wirklich für einen Wolf im Schafspelz (auch wenn ich das sonst nicht zu sagen pflege).
Coelestin V
Nein wusste ich noch nicht.
Coelestin V
Das ist Bandiera Rossa. Das bekannteste Kommunistenlied Italiens. Allerdings setsam gesungen. vgl.

www.youtube.com/watch
Des is wahrscheinlich a Gstanz'l von an Don Camillo Film..
Zet.
@Kirchenfreak
Wenn er katholisch getauft war, und nicht aus der Kirche ausgetreten ist (?), vielleicht ist dann ein katholisches Begräbnis doch noch irgendwie zulässig, auch wenn er verrückte letzte Wünsche hatte.
Früher war man automatisch exkommuniziert, wenn man Mitglied der KP war, aber das ist im neuen Kirchenrecht wohl entfallen.
Zet.
Ja, aber italienisch.
alexius
Die Zugehörigkeit Hrdlickas zu der Kirche Satans ist z.B. an den freimaurerischen Symbolen auf dem Sarg (1:47 min) sowie Rosen (2:05 min) (2:45 min) zu sehen.
Wer daran nicht glaubt, google hilft weiter :)
Landpfarrer
@JohannesdT
Kenne Hrdlickas Werk nicht im Detail. Zumindest ein Bild, auf dem Jesus nicht nur nackt am Kreuz gezeigt wir, sondern in verbindung mit Masturbation gebracht wird (d.h. diese wird passiv an ihm vollzogen), kann man doch nicht anders als blasphemisch nennen?
Da geht es doch nicht nur um Gescchmacksfragen!
Ich bleibe dabeI: Ein öffentlich angerichteter Skandal erfordert öffentliche …More
@JohannesdT
Kenne Hrdlickas Werk nicht im Detail. Zumindest ein Bild, auf dem Jesus nicht nur nackt am Kreuz gezeigt wir, sondern in verbindung mit Masturbation gebracht wird (d.h. diese wird passiv an ihm vollzogen), kann man doch nicht anders als blasphemisch nennen?
Da geht es doch nicht nur um Gescchmacksfragen!
Ich bleibe dabeI: Ein öffentlich angerichteter Skandal erfordert öffentliche Reue!
JohannesdT
@Landpfarrer
Ihre Behauptung, unter Hrdlickas Kunst seien "eindeutig blasphemische Werke", ist eben eine solche Geschmacksfrage. Es gibt eine Menge anderer Menschen, die diese Ihrer Behauptung nicht teilen - wie ich auch. Eine solche Behauptung wird auch dem Ringen Hrdickas (z.B. im Plötzenseer Totentanz sichtbar) um den Glauben an Gott in keiner Weise gerecht. - Daß Sie das anders sehen, haben …More
@Landpfarrer
Ihre Behauptung, unter Hrdlickas Kunst seien "eindeutig blasphemische Werke", ist eben eine solche Geschmacksfrage. Es gibt eine Menge anderer Menschen, die diese Ihrer Behauptung nicht teilen - wie ich auch. Eine solche Behauptung wird auch dem Ringen Hrdickas (z.B. im Plötzenseer Totentanz sichtbar) um den Glauben an Gott in keiner Weise gerecht. - Daß Sie das anders sehen, haben Sie nun geschrieben. aber auch Ihr Urteil beruht auf Ihrer subjektiven Sicht. - Eigentlich hat der Dompfarrer Faber wohl alles gesagt.
Monika Elisabeth
oha! Kommen wir der Sache schon näher.
Landpfarrer
@Picard
Vielen Dank!
Sie haben mit Ihrer Differenzierung (forum internum-forum externum) die sache auf den Punkt gebracht!

@JohannesdT
Wer die Kunst Hrdilckas zum Hinderungsgrund nimmt, der macht keine Glaubensaussage, sondern eine persönliche Geschmacksfrage zum Maßstab. Da hätte auch Michelangelo Merisi da Caravaggio, der Maler des "Cupido oder Amor" wegen Pornographie nicht kirchlich …More
@Picard
Vielen Dank!
Sie haben mit Ihrer Differenzierung (forum internum-forum externum) die sache auf den Punkt gebracht!

@JohannesdT
Wer die Kunst Hrdilckas zum Hinderungsgrund nimmt, der macht keine Glaubensaussage, sondern eine persönliche Geschmacksfrage zum Maßstab. Da hätte auch Michelangelo Merisi da Caravaggio, der Maler des "Cupido oder Amor" wegen Pornographie nicht kirchlich beerdigt werden dürfen.
Es geht hier nicht um Pornographie sondern um eindeutig blasphemische Werke, dass der Verstorbene sich auf dem Sterbebett davon distanziert hätte und angesichts des enstandenen Ärgernisses um Verzeihung gebeten hätte, davon ist nichts bekannt und auch deshalb hätte er nicht mit einem kirchlichen Begräbnis bestattet werden dürfen.
Vor einigen Tagen hat das spanische Parlament mit knappper Mehrheit die "Fristenlösung" beschlossen. Völlig zurecht haben die spanischen Bischöfe daraufhin erklärt: Die Abgeordneten, die dem Gesetz zugestimmt haben, sind vom Empfang der Kommunion ausgeschlossen, es sei denn sie bekunden öffentlich Reue.
Ein öffentlich angerichteter Skandal erfordert öffentliche Reue!
Picard
@Jana:

u richtig, es geht nicht darum, ob er überhaupt beerdigt wird - sondern um ein kirchliches (kath.) begräbnis, ein feierliches zumal (und öffentliches) - das was eben das forum externum ausmacht und eine kirchenrechtliche Beurteilung verlangt - sowie moralisch das Vermeiden von Ärgernis.
Im Armenbegräbnis der Stadt Wien sind drei rote Nelken inbegriffen.
Diese Termine sind alle schon morgens, um nicht großartig zu stören...
Meistens gehen drei, vier gute Seelen mit...
Monika Elisabeth
sehen sie, liebe Pina... es geht einfach nicht ohne "helping hand".

Und das man aber jetzt so ein Aufhebens macht um Hrdlickas Erdbestattung... also ich kann mir das einfach nur so erklären, dass er in Österreich besonders "gefragt" war und das nicht unbedingt im christlichen Sinne, wie man ja am kommunistischen Ständchen auch erkennen kann.

Wie atm die Situation beschrieben hat, kommt es schon…More
sehen sie, liebe Pina... es geht einfach nicht ohne "helping hand".

Und das man aber jetzt so ein Aufhebens macht um Hrdlickas Erdbestattung... also ich kann mir das einfach nur so erklären, dass er in Österreich besonders "gefragt" war und das nicht unbedingt im christlichen Sinne, wie man ja am kommunistischen Ständchen auch erkennen kann.

Wie atm die Situation beschrieben hat, kommt es schon mal vor, dass für katholische "NoNames" kein Pfarrer am Grab zur Verfügung steht. Und hier setzt man sich so stark für die Beerdigung mit einem Pfarrer für Hrdlicka ein. Schön wäre es, man würde diese Art der Barmherzigkeit auch einmal öfter "wo anders" anwenden.
pina
in meiner stadt,liebe monika elisabeth,ist das ein wenig anders--es gibt für die armen der ärmsten ein extra gräberfeld und sie alle werden kirchlich bestattet---ja,es sind helfende hände gefordert und ich konnte bei den beerdigungen meiner eltern viel anteilnahme erfahren,auch erhielt ich geld--das ich für messen verwende.
Monika Elisabeth
@pina

das stimmt einfach nicht. Das ist eine Sichtweise, die vom unbedingten Wohlstand in dieser Gesellschaft ausgeht. Wenn man vielleicht vom Alleinstehenden ausgeht, der genug Geld auf die Kante legen kann... dann mag das so sein. Was ist mit den Obdachlosen, oder salopp gesagt, mit den Pennern auf der Straße?

Danach kräht kein Hahn ob die eine kirchliche Bestattung bekommen oder nicht. Ob …More
@pina

das stimmt einfach nicht. Das ist eine Sichtweise, die vom unbedingten Wohlstand in dieser Gesellschaft ausgeht. Wenn man vielleicht vom Alleinstehenden ausgeht, der genug Geld auf die Kante legen kann... dann mag das so sein. Was ist mit den Obdachlosen, oder salopp gesagt, mit den Pennern auf der Straße?

Danach kräht kein Hahn ob die eine kirchliche Bestattung bekommen oder nicht. Ob der Pfarrer am Grab dabei ist, oder nicht. Bei Hrdlicka gibt es große Diskussionen, weil er "jemand ist" und gerade so eine Haltung ist für einen Christen doch hochnotpeinlich. Da muss man schon ehrlich bleiben dürfen.

Wir hatten in der Gemeinde einen Fall - eine Witwe ohne Kinder. Als sie starb war niemand da, um die Kosten zu übernehmen und von einer Witwenrente kann man nicht viel abknapsen. Das Begräbnis war aller schlichtens vom Staat bezahlt... in solchen Fällen sind Christen gefragt - und zwar nicht nur Liturgiegestalter, sondern wirklich helfende Hände.

Aber das, liebe Pina, sieht man heute sehr sehr selten. Da werden eher noch Vorhaltungen gemacht wie dumm doch der Verstorbene war, dass er kein Geld weggelegt hat.
Picard
Bitte also doch nicht immer subjektive mit objektiver Ebene vermischen:

Die Verweigerung des kirchlichen Begräbnisses betrifft das forum externum und die objektiv-äußerlich sichtbaren Sachverhalte. Diese bzw. das schlechte Tun des Menschen werden damit (zu Recht!!) veruteilt -- ABER NICHT der Mensch selbst.

Denn dies (Urteil über den Mensch und sein Heil) betrifft das forum internum.…More
Bitte also doch nicht immer subjektive mit objektiver Ebene vermischen:

Die Verweigerung des kirchlichen Begräbnisses betrifft das forum externum und die objektiv-äußerlich sichtbaren Sachverhalte. Diese bzw. das schlechte Tun des Menschen werden damit (zu Recht!!) veruteilt -- ABER NICHT der Mensch selbst.

Denn dies (Urteil über den Mensch und sein Heil) betrifft das forum internum. Hier müssen wir wirklich alle hoffen, daß er im letzten Moment die Gnade der Reue und Bekehrung erhalten hat und gerettet ist.

Dies weiß aber nur GOTT. Solange es nur GOTT weiß (forum internum) und nach außen hin nur entgegenstehende Fakten bekannt sind (forum externum, objektive Ebene) darf der betreffende nicht kirchlich beerdigt werden. Dies käme einem Gut-Heißen seiner Schlechten Taten gleich, einer Aufforderung zu Nachahmung.

Die (äußerlich erkennbare) Sünde muß verurteilt werden (forum externum, objektive Ebene), daher kein Begräbnis.
Für den Sünder (f. internum, subjektive Ebene) hingegen ist zu hoffen, daß er trotzdem gerettet ist.

Das hoffe ich aufrichtig!
Picard
Natürlich haben JdT, lingua, pina o.a. recht, daß wir niemand verurteilen sollen u ihm definitiv das ewige Heil absprechen dürfen. - Das macht hier aber auch niemand, denn das betrifft die subjektive Ebene (forum internum), über die/das ich wirklich nicht richten darf (sondern nur GOTT allein).

Was aber die objektive Ebene (bzw. forum externum) betrifft, so muß ich nach den nach außen …More
Natürlich haben JdT, lingua, pina o.a. recht, daß wir niemand verurteilen sollen u ihm definitiv das ewige Heil absprechen dürfen. - Das macht hier aber auch niemand, denn das betrifft die subjektive Ebene (forum internum), über die/das ich wirklich nicht richten darf (sondern nur GOTT allein).

Was aber die objektive Ebene (bzw. forum externum) betrifft, so muß ich nach den nach außen hin überprüfbaren Fakten urteilen und handeln, und hier gilt, daß ohne ein äußeres (eben objektive erkennbares, im forum externum zugängliches) Zeichen der Reue vor dem Tod die kirchliche Beerdigung verweigert werden muß - wie die Kirche (unsere Hl. Mutter!!) zu recht und logisch im CIC festhält.
Welche Schlüsse kann man aus dieser Beerdigung ziehen:

Anton Faber liebt es im Mittelpunkt zu stehen,

Hrdlicka hat den falschen Priester kennengelernt

und das Kommunistentrio bekam von der Witterung ihren verdienten Applaus.

Amen.
Picard
Also, jana, du hast vollkommen recht - sehr viel (unnötiges)posting-Gewirr. Und richtig, worauf jana (21.12.2009 | 15:44:04) verweist (s. dort).

Um Verwirrung zu vermeiden muß man nur forum externum/objektive Ebene und forum internum/subjektive Ebene sauber unterscheiden.

Es ist eine Grundproblem der konzililaren Kirchenkrise, daß das aufgrund des modernistischen Zeitgeistes und mangeln…More
Also, jana, du hast vollkommen recht - sehr viel (unnötiges)posting-Gewirr. Und richtig, worauf jana (21.12.2009 | 15:44:04) verweist (s. dort).

Um Verwirrung zu vermeiden muß man nur forum externum/objektive Ebene und forum internum/subjektive Ebene sauber unterscheiden.

Es ist eine Grundproblem der konzililaren Kirchenkrise, daß das aufgrund des modernistischen Zeitgeistes und mangelnder thomistischer philosophischer Schulung nicht mehr getan wird.
pina
als alleinstehende kann man vorsorgen-liebe monika elisabeth--das kann JEDER---als mein vater starb,hat uns die friedhofsverwaltung viele grabmäler gezeigt---einige waren weit weg vom eingang,andere gleich in der nähe der kapelle--man hat die auswahl--meine mutter entschied sich für ein dreier- grab im denkmalgeschützten bereich,teuer,aber gleich beim eingang,sehr schön mit einem hohen baum--da …More
als alleinstehende kann man vorsorgen-liebe monika elisabeth--das kann JEDER---als mein vater starb,hat uns die friedhofsverwaltung viele grabmäler gezeigt---einige waren weit weg vom eingang,andere gleich in der nähe der kapelle--man hat die auswahl--meine mutter entschied sich für ein dreier- grab im denkmalgeschützten bereich,teuer,aber gleich beim eingang,sehr schön mit einem hohen baum--da lässt man eben mal eine reise sein....aber das ist es ja,was viele nicht mehr können...ihnen ist die totenruhe völlig unwichtig,am liebsten friedwald oder urne zuhause--möglichst billig,obwohll diese leute sich sonst alles leisten...was haltet ihr von menschen,katholiken,die ihren körper der anatomie vermachen und dann in einem anonymen urnenfeld bestattet werden( angehörige vorhanden)????? damit habe ich große schwierigkeiten

noch mal zum verstorbenen künstler---es war eine erdbestattung mit kirchlichem beistand---das ist doch sehr gut und man sollte sich freuen,statt streiten,denn es gibt viel hässlichere möglichkeiten--über die geistliche verfassung des toten zu urteilen,halte ich für sehr sehr problematisch und anmaßend..
Monika Elisabeth
@atm

vielleicht weil man demonstrieren will, wie tolerant man ist?
Dabei vergisst man schon mal die armen Witwen oder Alleinstehenden ordentlich zu beerdigen, die kennt nämlich keiner und die sind auch nicht so medienwirksam.

O weh! Das war eine Vermutung
a.t.m
@Elisabeth von Thüringen. Du hasst vollkommen Recht mit deiner Aussage das den nächsten Verwandten der Götze Mammon lieber ist, als ihre gerade verstorbenen Angehörigen, habe dies leider auch oft genug im Krankenhaus miterlebt, wie noch am Sterbebett um den Nachlass gestritten worden ist.
Nur das ist nicht der Grund warum ich die Laien Beerdigungen kritisiere, ich kritisiere sie deshalb, weil …More
@Elisabeth von Thüringen. Du hasst vollkommen Recht mit deiner Aussage das den nächsten Verwandten der Götze Mammon lieber ist, als ihre gerade verstorbenen Angehörigen, habe dies leider auch oft genug im Krankenhaus miterlebt, wie noch am Sterbebett um den Nachlass gestritten worden ist.
Nur das ist nicht der Grund warum ich die Laien Beerdigungen kritisiere, ich kritisiere sie deshalb, weil von Menschen die von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche abgefallen sind und Zeitlebens gegen diese gekämpft haben, sehr wohl mit priesterlichen Segen beerdigt werden. Ich brauche nur an die Frau in Linz denken, die öffentlich aus der Kirche ausgetreten ist und Selbstmord begangen hat, (Möge Gott der Herr ihr und allen anderen Verstorben gnädig sein) in beisein einer selbssternannten katholischen Bischöfin ein Requiem abgehalten wurde. Ein Freimaurer wurde ebenfalls mit einen feierlichen Requiem beigesetzt, und nun ein Kommunist und bekennender Atheist mit preisterlichen Segen. Ich frage mich hier nun, ist die Ö Kirche käuflich oder so mediengeil? Wieso hält sich die Ö Kirche nicht an ihre eigene Gesetze? Denn für all diese Personen fand sich ein Priester der diese mit den Segen beerdigt hat, während andere die Zeit ihres Lebens der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zugehörig waren. Nur im beisein eines Laien beerdigt werden, nur weil diese arm und alleinstehend waren, wieso findet sich für diese armen Seelen kein Priester der sie mit einen priesterlichen Segen beerdigt?

Und stellt man hier diese Fragen, wird man sofort als hartherzig und Erbarmungslos hingestellt. Jede Seele sei sie Zeit ihres Lebens auch noch so weit von Gott dem Herrn entfernt gewesen, verdient sie unsere Gebete, vieleicht wirken unsere Gebete nicht sofort, aber vieleicht eines Tages, den die Seele eines jeden von uns ist unsterblich. Genau aus diesen Grunde bete ich auch jeden Tag für die armen Seelen im Fegefeuer.
dorfjunge
(es muss aber nicht so bleiben*)

* Werden sie dazu Mitglied(**) in dem neu gegründetem Missions Werk:

"Wir Sind Dorf"

Werden sie ein Dorfjunge!! -
Das fordert ihr Hirn und ihre Zunge.
Den optimale Vorbereitung
klappt sicher unter Geistesleitung.
Anstatt das WORT nur auszulegen
versuch sich mit IHM zu bewegen.
Es wird nicht nötig dann zu rätseln
und neben bei wirst frei von Fesseln.
Den Frei …More
(es muss aber nicht so bleiben*)

* Werden sie dazu Mitglied(**) in dem neu gegründetem Missions Werk:

"Wir Sind Dorf"

Werden sie ein Dorfjunge!! -
Das fordert ihr Hirn und ihre Zunge.
Den optimale Vorbereitung
klappt sicher unter Geistesleitung.
Anstatt das WORT nur auszulegen
versuch sich mit IHM zu bewegen.
Es wird nicht nötig dann zu rätseln
und neben bei wirst frei von Fesseln.
Den Frei zu sein, heißt sein im H RRN,
heißt mit IHM die Welt zu durchqueren,
so bist beschützt vor alle Sorge
und freust Dich kindlich auf den Morgen.

Bis morgen.

gruss

(** mitglieder weisen sich bitte aus mit "neuem geist",
versamlungraum: HERZG TTES,
1.tagesordnungspunkt : buße
2.tagesordnungspunkt : gebet
3.tagesordnungspunkt : das WORT G TTES lesen und erst nehmen
4.tagesordnungspunkt : danach Leben
5.tagesordnungspunkt : das verstandene weiter sagen)
Leider kommt das immer mehr, auch hier auf dem Lande, liebe pina.
Es wird auch oft mit Platzmangel in den Friedhöfen argumentiert....
Ich finde das Verbrennen nicht <<katholisch<<...in meiner Verwandtschaft ist es auch unüblich...
pina
es war ein großer fehler der kirche, urnenbestattungen zu genehmigen,wenn nur der glaube an die auferstehung vorhanden ist( kann man aber nicht nachprüfen)...ich bin eine absolute gegnerin gegen verbrennung und urnenbestattung,meine familie war es auch----
Jana
@JohannesdT

Hrdlicka war altkatholisch. Also ist dieser Verein zuständig für das Begräbnis. Wenn das nicht möglich ist, (was ich in einer Großstadt wie Wien nicht glaube) könnte die katholische Kirche u.U. "einspringen".

Keiner sagt, dass Hrdlicka nicht beerdigt hätte werden sollen...
dorfjunge
Lassen Sie das Rumtheologieren,ich weis was der H RR meint.
Das wissen auch alle LEBENDIGEN,
nur die TOTEN legen es aus.

Ihnen bleibt der Satz verschlossen.

(es muss aber nicht so bleiben*)

gruss
JohannesdT
@dorfjunge
Bevor ich mich verabschieden muß, Ihnen noch eine kurze Antwort.

Das von Ihnen zitierte Wort Jesu sagt er jemandem, der "zuerst" noch einen Toten begraben will, "und dann" will er Jesus nachfolgen. Jesus antwortet ihm mit diesem von Ihnen zitierten Satz: "lass die Toten ihre Toten begraben!" Schon die Formulierung zeigt, daß es nicht um das Begräbnis geht (bekanntermaßen können Tote …More
@dorfjunge
Bevor ich mich verabschieden muß, Ihnen noch eine kurze Antwort.

Das von Ihnen zitierte Wort Jesu sagt er jemandem, der "zuerst" noch einen Toten begraben will, "und dann" will er Jesus nachfolgen. Jesus antwortet ihm mit diesem von Ihnen zitierten Satz: "lass die Toten ihre Toten begraben!" Schon die Formulierung zeigt, daß es nicht um das Begräbnis geht (bekanntermaßen können Tote niemanden begraben). Sondern es geht um die radikale Nachfolge, der man nichts vorziehen darf. Aber zur Nachfolge gehört die bedingungslose Nächstenliebe. Das sagt Jesus z.B. in diesem Wort: "Ihr habt gesehen, daß ich hungrig war, und ihr habt mir nichts zu essen gegeben!" Jesus bezieht das nicht auf sich, sondern auf unsere Liebe zum Nächsten: "Was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. Und was ihr ihm nicht getan habt, das habt ihr mir nicht getan!" Die Nachfolge Jesu zeigt sich nicht darin, wenn "ihr Herr, Herr ruft, sondern wenn ihr den Willen meines Vaters tut." Wer also am Karfreitag den Tod und das Begräbnis Jesu feiert und diejenigen verurteilt, die einem Bruder (oder einer Schwester) Jesu (und alle Menschen sind Geschwister; denn es gibt nur einen Vater im Himmel) das Begräbnis verweigert, der hat es Jesus selbst verweigert.
a.t.m. Laien....
Darin sehe ich nicht das Problem...das, was einen wirklich mit Angst erfüllen sollte, ist der Trend zu Verabschiedungsfeiern, die möglichst wenig Geld kosten.
Deshalb sind jetzt Urnenbestattungen gleich kostspielig geworden, wie Erdbestattungen...
An Allerheiligen jammerten viele Friedhofsgärtnereien über den Umsatzrückgang im Geschäft. Die Zeit der "teuren Toten" geht zu Ende.
More
a.t.m. Laien....
Darin sehe ich nicht das Problem...das, was einen wirklich mit Angst erfüllen sollte, ist der Trend zu Verabschiedungsfeiern, die möglichst wenig Geld kosten.
Deshalb sind jetzt Urnenbestattungen gleich kostspielig geworden, wie Erdbestattungen...
An Allerheiligen jammerten viele Friedhofsgärtnereien über den Umsatzrückgang im Geschäft. Die Zeit der "teuren Toten" geht zu Ende.
Das wiederum hängt mit der Ehrfurchtslosigkeit dem Leben gegenüber zusammen...Das Leben vor der Geburt ist nichts wert, das vor dem Tode auch nicht mehr viel...möglichst rasche unbürokratische Entsorgung ist "in"...Die Priester werden noch einmal froh sein, ein christliches Begräbnis leiten zu dürfen...und sei es nur wegen des anschließenden Totenmahles... (Fällt jetzt schon immer öfter dem Sparstift und der Gier der Angehörigen zum Opfer!)
dorfjunge
JohannesdT zitat:
Ja, jeder Christ ist dazuverpflichtet.

Interessante, aber sehr gewagte, These.... für Heiden.

Mt 8,22 Aber Jesus spricht zu ihm: Folge du mir und lass die Toten ihre Toten begraben!

gruss

PINA zitat:
"danke johannesdT für diese klaren worte"

Ich hoffe sie danken jetzt G+tt für SEINE klaren Worte!!

gruss
a.t.m
tirol.orf.at/stories/368013, genau hier liegt das Problem in der heutigen Ö Kirche, während die Kirche Zeit genug hat, Personen die vom wahren und rechten Glauben abgefallen sind mit dem Segen eines Priesters zu begraben. Werden alte alleinstehende rechtgläubige Christen, (besonders in Großstädten) nur durch Laien beerdigt. Freimaurer, aus der Kirche ausgetretene, und viele andere Verstorbene …More
tirol.orf.at/stories/368013, genau hier liegt das Problem in der heutigen Ö Kirche, während die Kirche Zeit genug hat, Personen die vom wahren und rechten Glauben abgefallen sind mit dem Segen eines Priesters zu begraben. Werden alte alleinstehende rechtgläubige Christen, (besonders in Großstädten) nur durch Laien beerdigt. Freimaurer, aus der Kirche ausgetretene, und viele andere Verstorbene werden mit priesterlichen Segen beerdigt, nur weil sie in der öffentlichkeit stehen oder von nahen Angehörigen in die Öffentlichkeit gerückt werden. Genau aus diesen Gründen stelle ich mir öfters die Frage ist nun die Ö Kirche käuflich, mediengeil oder was auch immer? Es gibt Kirchengesetze an die sich jeder Katholik zu halten hat. Danke Jana für deinen Beitrag mit den entsprechenden Kirchengesetzen. Auch ich bete für die Verstorbenen, und auch mir steht es nicht zu über jemanden zu Urteilen, aber sehr wohl darf ich gewisse Fragen stellen, oder sollen auch hier auf diesen Forum alle die mit gewissen Aktionen die in letzter Zeit in Ö Kirche falsch gelaufen sind, mundtot gemacht werden? Es gibt auch in der Bibel einige Textstellen in der sogar Gott der Herr den Toten die letzte Ruhestätte verweigert hat, weil diese allesamt von Ihm abgefallen sind. Möge Gott unser Herr aber in seiner Barmherzigkeit dafür sorgen das dies nie wieder geschehen wird.
pina
danke johannesdT für diese klaren worte,dem kann ich nur beipflichten.
JohannesdT
@Rennmaus:
Sie sind wirklich anstrengend, weil Sie ständig Kommentare überlesen und man wieder beim Urschleim anfangen muß. Unten hatte ich bereits als Antwort auf die Frager der userin @MonikaElisabeth das Folgende geschrieben:

"Zuerst einmal: Es wird nicht sichtbar [sc. im Video], ob dies eine "kirchliche Beerdigung" ("katholische Beerdigung") oder eine "Beerdigung mit kirchlicher Assistenz…More
@Rennmaus:
Sie sind wirklich anstrengend, weil Sie ständig Kommentare überlesen und man wieder beim Urschleim anfangen muß. Unten hatte ich bereits als Antwort auf die Frager der userin @MonikaElisabeth das Folgende geschrieben:

"Zuerst einmal: Es wird nicht sichtbar [sc. im Video], ob dies eine "kirchliche Beerdigung" ("katholische Beerdigung") oder eine "Beerdigung mit kirchlicher Assistenz" ist. Da müßten die etwas sagen, die dabei waren und sich in kirchlicher Beerdigungsliturgie auskennen. Ob der-/diejenige, der/die das Video produziert hat, sich darin auskennen, weiß ich nicht. Weiters kann gesagt werden: Grundsätzlich darf jeder, auch jeder Pfarrer jeden Menschen beerdigen. Ja, jeder Christ ist dazu verpflichtet. Schließlich gehört "die Toten begraben" zu den Werken der Barmherzigkeit! Und schließlich rate ich jedem, sich des Urteils über dieses Begräbnis zu entsagen, der Hrdlicka, seine Frau und die Beziehung des Pfarrers zu dem Toten und den Verwandten nicht kennt. Ich kenne Hrdlicka nur als öffentliche (und veröffentlichte) Person. Von daher müß ich mich an das halten, was der Dompfarrer in seiner Ansprache gesagt hat, und da spricht überhaupt nichts gegen ein kirchliches Begräbnis.

Wer die Kunst Hrdilckas zum Hinderungsgrund nimmt, der macht keine Glaubensaussage, sondern eine persönliche Geschmacksfrage zum Maßstab. Da hätte auch Michelangelo Merisi da Caravaggio, der Maler des "Cupido oder Amor" wegen Pornographie nicht kirchlich beerdigt werden dürfen."

Geben Sie sich mal ein bischen Mühe, andere Kommentare im Zusammenhang zu lesen, das erspart viel Arbeit und ist nicht so frustrierend.
Iacobus
@Rennmaus:
sic est.

Übrigens - am 24.Jänner diskutiert Dompfarrer Faber mit Großmeister Nikolaus Schwärzler im Konzerthaus zum Thema "Freimaurerei und Religion".

Rennmaus


JohannesdT und die generellen Halbwahrheiten.

Die Toten begraben mag eine Pflicht sein. Jedoch nicht das christliche Begräbnis in Form eines Sakramentales.

Das sind zwei getrennte Dinge.

Keiner hier behauptete wohl, dass dieser Mensch nicht begraben hätte werden dürfen.

Eine Pflicht zu einer christlichen Begräbnisliturgie gibt es jedoch…More


JohannesdT und die generellen Halbwahrheiten.

Die Toten begraben mag eine Pflicht sein. Jedoch nicht das christliche Begräbnis in Form eines Sakramentales.

Das sind zwei getrennte Dinge.

Keiner hier behauptete wohl, dass dieser Mensch nicht begraben hätte werden dürfen.

Eine Pflicht zu einer christlichen Begräbnisliturgie gibt es jedoch nicht.
JohannesdT
@Allen Vorpostern noch einmal die kirchliche Morallehre:

"Die Toten begraben" ist ein Werk der Barmherzigkeit und damit Christenpflicht!

Monika Elisabeth
@Jana

danke das du diese Ebene nochmal ansprichst.
Monika Elisabeth
@JdT

Nur, da rennst du bei mir offene Türen ein, denn ich habe nichts wertendes über Hrdlicka gesagt - weder negativ noch positiv, weil ich schlicht und einfach diesen Mann nicht kenne. Für mich ist er ein NoName, in der Tat. Ich bete trotzdem für ihn.

Und weil niemand ihn so gut kennt wie Gott - nicht einmal seine Familie - sollte auch jeder davon absehen ihn jetzt einfach mal positiv zu …More
@JdT

Nur, da rennst du bei mir offene Türen ein, denn ich habe nichts wertendes über Hrdlicka gesagt - weder negativ noch positiv, weil ich schlicht und einfach diesen Mann nicht kenne. Für mich ist er ein NoName, in der Tat. Ich bete trotzdem für ihn.

Und weil niemand ihn so gut kennt wie Gott - nicht einmal seine Familie - sollte auch jeder davon absehen ihn jetzt einfach mal positiv zu verklären, obwohl seine Ausdrücke eher negativ waren. Genauso sollte man davon absehen ihn nur auf das Künstlerische-Negative zu reduzieren.

Ist es denn so schwer das zu verstehen und zu beherzigen?

Wer wirklich barmherzig sein will, sollte schleunigst aufhören irgend etwas am Bild der Person nachträglich kitten zu wollen, und anfangen für diese Seele zu beten. Und das ganz unabhängig davon, ob es für diese Seele ins Fegfeuer oder in die Hölle geht - denn die Gebete verlieren sich nicht einfach im Nichts. Sie kommen zu Gott und Er weiß für wen Er sie erhört.
Jana
Ziemliches Posting-Gewirr

Hier werden verschiedene Ansätze genannt, die für sich beanspruchen wollen, was uns zusteht oder nicht. Oder was der Dompfarrer machen darf bzw. was dem Verstorbenen zusteht.

Für Katholiken dürfte es aber klar sein, wie sich zu verhalten ist. Wir müssen und können uns nur am Stamm orientieren.

D.h. z.B. Gehorsam: Der Dompfarrer hätte laut dem Kirchenrecht die Beerdigu…More
Ziemliches Posting-Gewirr

Hier werden verschiedene Ansätze genannt, die für sich beanspruchen wollen, was uns zusteht oder nicht. Oder was der Dompfarrer machen darf bzw. was dem Verstorbenen zusteht.

Für Katholiken dürfte es aber klar sein, wie sich zu verhalten ist. Wir müssen und können uns nur am Stamm orientieren.

D.h. z.B. Gehorsam: Der Dompfarrer hätte laut dem Kirchenrecht die Beerdigung nicht machen dürfen:

Canon 1183 des Kirchenrechts erklärt, daß die Getauften anderer Konfessionen eine katholische Beerdigung bekommen können, „wenn nicht ihr gegenteiliger Wille feststeht, und unter der Voraussetzung, daß ein eigener Amtsträger nicht erreicht werden kann“.

Canon 1184-1185 verlangt, folgenden Personengruppen das kirchliche Begräbnis zu verweigern, „wenn sie nicht vor dem Tod irgendwelche Zeichen der Reue gegeben haben:

1° offenkundigen Apostaten, Häretikern und Schismatikern;

2° denjenigen, die sich aus Gründen, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen, für die Feuerbestattung entschieden haben;

3° anderen öffentlichen Sündern, denen das kirchliche Begräbnis nicht ohne öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen gewährt werden kann.“

Wir haben zu gehorchen, wenn wir katholisch sind, auch der Dompfarrer, da hilft alles nichts....Es ist ja auch nicht so, dass die Kirche etwas verweigert, das über das Seelenheil des Verstorbenen entscheiden würde.
Das katholische Begräbnis sollte nicht überbewertet werden. Es ist kein Sakrament.

Dass wir nicht darüber zu urteilen haben ob Hrdlicka gerettet ist, oder nicht, ändert nichts daran, dass das Begräbnis unerlaubt war.
Das sollte man auseinander halten.
JohannesdT
@MonikaElisabeth
Ihre zweite Frage läßt sich anhand des Videos nicht beantworten. Zuerst einmal: Es wird nicht sichtbar, ob dies eine "kirchliche Beerdigung" ("katholische Beerdigung") oder eine "Beerdigung mit kirchlicher Assistenz" ist. Da müßten die etwas sagen, die dabei waren und sich in kirchlicher Beerdigungsliturgie auskennen. Ob der-/diejenige, der/die das Video produziert hat, sich …More
@MonikaElisabeth
Ihre zweite Frage läßt sich anhand des Videos nicht beantworten. Zuerst einmal: Es wird nicht sichtbar, ob dies eine "kirchliche Beerdigung" ("katholische Beerdigung") oder eine "Beerdigung mit kirchlicher Assistenz" ist. Da müßten die etwas sagen, die dabei waren und sich in kirchlicher Beerdigungsliturgie auskennen. Ob der-/diejenige, der/die das Video produziert hat, sich darin auskennen, weiß ich nicht. Weiters kann gesagt werden: Grundsätzlich darf jeder, auch jeder Pfarrer jeden Menschen beerdigen. Ja, jeder Christ ist dazu verpflichtet. Schließlich gehört "die Toten begraben" zu den Werken der Barmherzigkeit! Und schließlich rate ich jedem, sich des Urteils über dieses Begräbnis zu entsagen, der Hrdlicka, seine Frau und die Beziehung des Pfarrers zu dem Toten und den Verwandten nicht kennt. Ich kenne Hrdlicka nur als öffentliche (und veröffentlichte) Person. Von daher müß ich mich an das halten, was der Dompfarrer in seiner Ansprache gesagt hat, und da spricht überhaupt nichts gegen ein kirchliches Begräbnis.

Wer die Kunst Hrdilckas zum Hinderungsgrund nimmt, der macht keine Glaubensaussage, sondern eine persönliche Geschmacksfrage zum Maßstab. Da hätte auch Michelangelo Merisi da Caravaggio, der Maler des "Cupido oder Amor" wegen Pornographie nicht kirchlich beerdigt werden dürfen.
Monika Elisabeth
Ich wollte gern einmal eure Meinung dazu hören/lesen:

Die Deutschen Bischöfe meinen im Gegensatz zum Vatikan, dass die Menschen, die keine Zwangskirchensteuer mehr zahlen, de facto auch komplett von der Kirche ausgeschlossen und fortan keine Katholiken mehr sind.

1. Wie sehen das die österreichischen Bischöfe?

2. Hätte jemand wie Hrdlicka in Deutschland eine katholische Beerdigung bekommen?

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Ich wollte gern einmal eure Meinung dazu hören/lesen:

Die Deutschen Bischöfe meinen im Gegensatz zum Vatikan, dass die Menschen, die keine Zwangskirchensteuer mehr zahlen, de facto auch komplett von der Kirche ausgeschlossen und fortan keine Katholiken mehr sind.

1. Wie sehen das die österreichischen Bischöfe?

2. Hätte jemand wie Hrdlicka in Deutschland eine katholische Beerdigung bekommen?

3. Was ist jetzt richtig?

4. War es der ausdrückliche Wille des Verstorbenen, so eine Beerdigung zu bekommen oder haben die Angehörigen über dessen Kopf hinweg entschieden und

5. dürfen die das einfach so?
Pastell
Es hat mich immer wieder verblüfft, was Hrdlicka mit seinem enormen künstlerischen Potential anstellte. Ich habe mir dann immer gewünscht, er könnte diese Fähigkeiten weniger geschmacklosen Sujets zuteil werden lassen. (Ein ähnliches Gefühl hat mich nun beim Hören von „Avanti popolo“ überkommen. )
Auf das Restituta-Denkmal im Wiener Stefansdom möchte ich lieber nicht eingehen. Sonst steigen …More
Es hat mich immer wieder verblüfft, was Hrdlicka mit seinem enormen künstlerischen Potential anstellte. Ich habe mir dann immer gewünscht, er könnte diese Fähigkeiten weniger geschmacklosen Sujets zuteil werden lassen. (Ein ähnliches Gefühl hat mich nun beim Hören von „Avanti popolo“ überkommen. )
Auf das Restituta-Denkmal im Wiener Stefansdom möchte ich lieber nicht eingehen. Sonst steigen Albträume hoch. Hoffentlich hat einmal ein Dompfarrer den Mut, dieses Werk wieder entfernen zu lassen.
Der Herr gebe Alfred H. die ewige Ruhe, das ewige Licht leuchte ihm. Herr, lass ihn ruhen in Frieden.
schreiberling
Allein Gott weiss, wie es um das Seelenheil des Verstorbenen bestellt ist.

Das Urteilen steht uns nicht zu.
schreiberling
Eine Klarstellung zu meinem unteren Posting:
Leider war Hrdlicka von der teuflischen Ideologie des atheistischen Kommunismus stark beeinflusst. Das ist wirklich furchtbar!
Allerdings schenkte Gott ihm trotz dessen tiefe Einblicke in die Mysterien des Heils! Hrdlicka war auch ein tragischer Suchender. Was auf den ersten Blick vielen als Blasphemie erscheint, offenbart auf den zweiten Blick …More
Eine Klarstellung zu meinem unteren Posting:
Leider war Hrdlicka von der teuflischen Ideologie des atheistischen Kommunismus stark beeinflusst. Das ist wirklich furchtbar!
Allerdings schenkte Gott ihm trotz dessen tiefe Einblicke in die Mysterien des Heils! Hrdlicka war auch ein tragischer Suchender. Was auf den ersten Blick vielen als Blasphemie erscheint, offenbart auf den zweiten Blick anderen Menschen Glaubenswahrheiten.
Monika Elisabeth
Ich möchte hier nur noch einmal darauf hinweisen, dass weder solche Behauptungen wie "der sei in der Hölle" noch Behauptungen wie "der gehört bestimmt zu den Heiligen Gottes" gerechtfertigt sind, weil wir davon gar nichts wissen. Alle Behauptungen sind Spekulationen, die die Psyche Gottes berechnen wollen. Dies ist schädlich für den Glauben und nicht gerade demütig vor Gott!!

Damit meine ich …More
Ich möchte hier nur noch einmal darauf hinweisen, dass weder solche Behauptungen wie "der sei in der Hölle" noch Behauptungen wie "der gehört bestimmt zu den Heiligen Gottes" gerechtfertigt sind, weil wir davon gar nichts wissen. Alle Behauptungen sind Spekulationen, die die Psyche Gottes berechnen wollen. Dies ist schädlich für den Glauben und nicht gerade demütig vor Gott!!

Damit meine ich auch dich, Rubens. Du hälst auch nicht zurück mit der Beleidigung deiner Geschwister im Glauben.

@schreiberling

war Hrdlicka denn getauft?