Matilde
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10:07
P.G.Cavalcoli: (4)Le dottrine nuove del Concilio. 4 Sul concilio: Le dottrine nuove del Concilio. P.Giovanni Cavalcoli, OP - Il Concilio Vaticano II: continuità nella riforma.Altro
P.G.Cavalcoli: (4)Le dottrine nuove del Concilio.
4 Sul concilio: Le dottrine nuove del Concilio.
P.Giovanni Cavalcoli, OP - Il Concilio Vaticano II: continuità nella riforma.
Matilde
Nel dubbio seguiamo il Santo Padre Benedetto XVI.
Matilde
hpoirot
Come pensavo, Lei mi conferma che non abbiamo assolutamente la stessa fede cattolica...
Matilde
Come pensavo, Lei mi conferma che abbiamo la stessa fede cattolica.
La Rivelazione è certamente una, e nulla si può e si deve togliere od aggiungere.
Ma Gesù Cristo ha promesso di inviare lo Spirito Santo perchè per mezzo suo gli Apostoli, e quindi la sua Chiesa, ricordassero tutto quanto Lui aveva detto e fatto e perchè arrivassero alla verità tutta intera.
In base a questa promessa c'è uno …Altro
Come pensavo, Lei mi conferma che abbiamo la stessa fede cattolica.
La Rivelazione è certamente una, e nulla si può e si deve togliere od aggiungere.
Ma Gesù Cristo ha promesso di inviare lo Spirito Santo perchè per mezzo suo gli Apostoli, e quindi la sua Chiesa, ricordassero tutto quanto Lui aveva detto e fatto e perchè arrivassero alla verità tutta intera.
In base a questa promessa c'è uno sviluppo, possiamo dire anche in un certo senso una "evoluzione" del dogma. Non perchè si aggiunga qualcosa, ma perchè si comprende meglio (cfr. n. 66 e n. 79 del CCC Catechismo della Chiesa Cattolica).
Riguardo ad Assisi, mi sembra che lo scopo di tutti coloro che sono andati ad Assisi, convocati dal Papa, era pregare per la pace. Se la preghiera è rivolta a Dio e non alle armi o a qualche potenza umana, non può che giungere a Dio stesso. Esiste un solo Dio. Noi cristiani conosciamo quanto Lui ci ha rivelato, ma molti uomini Lo conoscono nella modalità a loro consentita in base alla religione dei loro padri e in base al cammino personale compiuto. Se ogni singola persona, di qualunque religione, è in buona fede e prega, la sua preghiera sale all'unico Dio.
Se poi si ritiene che vi possa essere confusione, nel senso che qualcuno nella preghiera si rivolga a forze soprannaturali che non siano Dio, noi cristiani sappiamo che non esistono gli idoli e che quindi possono essere eventualmente o gli angeli buoni o quelli ribelli. Se sono gli angeli di Dio, loro stessi porteranno le preghiere a Dio, loro Signore. Se sono i demoni, sappiamo che questi vorrebbero essere adorati e pregati, ma non certo per la pace e per l'unità.
A me sembra che le convocazioni ad Assisi per pregare Dio per la pace, in quanto proposte dal Santo Padre, siano delle affermazioni formidabili della fede cattolica. Non c'è che un solo Dio, Uno nella natura e Trino nelle persone, e non c'è che un solo Salvatore, che è Gesù Cristo. Chi cerca la salvezza va verso Gesù Cristo. Perchè non siamo noi, col nostro pensiero che poniamo l'essere delle cose, ma viceversa.
Riguardo alla preghiera di un buddhista o di qualunque altra religione, se nasce da un'anima in stato di grazia, grazia di Gesù Cristo sempre e comunque, ottenuta in forza del battesimo (sappiamo che non c'è solo il battesimo sacramentale d'acqua) e in base al pentimento sincero per il male compiuto (sappiamo che i peccati, anche mortali, vengono rimessi anche prima della confessione sacramentale, se c'è vero pentimento), non può che essere un dono da parte di Dio, e quindi dello Spirito Santo.
Riguardo ai meriti, penso che si possa fare riferimento alla dottrina cattolica sulla grazia. Anche un cristiano battezzato, se non è in grazia, non merita, e viceversa se è in grazia merita e unisce le sue preghiere e sofferenze a quelle di Cristo e della Chiesa.
Penso che sia molto importante fare conoscere il Santo Vangelo e fare conoscere la dottrina cattolica tutta intera.
Matilde
hpoirot
rispondo alla sua domanda: tutti i papi sono stati "dolci Cristo in terra", indipendentemente dagli errori personali propri ad ogni uomo.
quello che per me é grande difficoltà é pero' focalizzare su certi aspetti di un papa solo perché é vicino nel tempo a scapito del magistero di altri papi più lontani. Per me + il magistero é lontano nel tempo più in un certo senso ha fatto le sue prove, …Altro
rispondo alla sua domanda: tutti i papi sono stati "dolci Cristo in terra", indipendentemente dagli errori personali propri ad ogni uomo.

quello che per me é grande difficoltà é pero' focalizzare su certi aspetti di un papa solo perché é vicino nel tempo a scapito del magistero di altri papi più lontani. Per me + il magistero é lontano nel tempo più in un certo senso ha fatto le sue prove, quindi più é solido, anche perché la rivelazione é una, non c'é molto da scoprire...

Se vi é indubbiamente un'evoluzione nei confronti di un mondo che cambia non vi puo' essere cambiamento dottrinale. In questo senso c'é una domanda a cui non riesco a rispondere dal 1986:
Sappiamo che lo scopo dei 2 primi Assisi é stato pregare per la pace.
Quale Dio si é pregato ? quale Dio avrebbe docuto esaudire tali preghiere elargendo la pace che si chiede ?

Un'altra domanda per favore: la preghiera di un buddhista é inspirata dallo Spirito Santo? Ha un qualsivoglia merito per l'anima?

PS - il sito www.messainlatino.it riportava qualche gg fa' il caso di un signore che dopo essersi confessato nella basilica s.ambrogio a milano a chiesto al prete delucidazioni su assisi3. il sacerdote gli ha detto "noi occidentali non capiamo più cos'é lo spirito santo perché abbiamo perso l'abitudine alla meditazione. é bene andare dai buddhisti perché loro possono riinsegnarci a meditare". Se la fsspx é sempre fuori dalla chiesa ... é sempre più chiaro che c'é molta eresia dentro!"
Matilde
Vorrei iniziare con la citazione che Lei riporta circa la Santa Vergine Maria dell'allora Card. Ratzinger. Prendo la frase così come viene citata, cioè così come suona, tolta dal suo contesto.
Mi sembra che da molti anni e da più parti venga fatta la richiesta di riconoscere il ruolo unico di Maria Santissima nel piano della salvezza. Penso però che non si sia ancora giunti alla parola o espressione …Altro
Vorrei iniziare con la citazione che Lei riporta circa la Santa Vergine Maria dell'allora Card. Ratzinger. Prendo la frase così come viene citata, cioè così come suona, tolta dal suo contesto.
Mi sembra che da molti anni e da più parti venga fatta la richiesta di riconoscere il ruolo unico di Maria Santissima nel piano della salvezza. Penso però che non si sia ancora giunti alla parola o espressione linguistica che possa esprimere ciò in modo chiaro.
La Vergine Santissima, è Madre di Dio, perchè Madre dell'uomo Gesù che è anche Dio. Ed è l'Immacolata Concezione. Lei è l'unica creatura umana che è stata preservata dal peccato originale, in forza della grazia ottenuta da suo Figlio Gesù, che è Dio.
Lei è associata al Figlio, nella passione e nella gloria. Ma il Redentore di tutti gli uomini è Gesù, suo Figlio, che muore in croce come sacrificio di espiazione per i peccati degli uomini. Anche la Vergine Santissima è stata redenta da suo Figlio, preservata dal peccato originale per la passione, morte e resurrezione di Gesù Cristo. Lei però ha pienamente corrisposto alla grazia ricevuta e ha sempre detto "sì". E' la creatura più santa dopo suo Figlio Gesù.
I titoli quindi elencati nella citazione devono esprimere la grandezza e la santità di Maria, Madre di Dio, come detto dal Concilio di Efeso, e Madre della Chiesa, come ha detto il CVII.
Nel dialogo ecumenico, essendo Maria Santissima strettissimamente collegata ed unita a suo Figlio Gesù, è chiaro che anche i titoli dati a Maria Santissima risentono della dottrina che si professa verso Gesù Cristo e la sua Chiesa.
Riguardo a Lutero, i suoi insegnamenti, che erano stati dichiarati eretici e quindi nell'espressione e nel significato allora intesi, restano per la Chiesa cattolica eretici. C'è però un cammino storico di chiarificazione circa la persona di Lutero e circa la storia del rapporto teologico, religioso, politico e culturale tra la Chiesa cattolica e il Protestantesimo.
Se poi Lei intende riferirsi al fatto che molti cattolici diventano nella pratica e nella fede protestanti, questo purtroppo è un fatto triste. Ma non è questo il vero ecumenismo.
Riguardo al fatto che un Papa insegni l'errore, ha già dato la risposta Lei: non ex-cathedra, quindi non come Papa, ma come privato teologo.
Quando, come Papa, parla ed insegna in materia di fede e di morale gode del dono dell'infallibilità a vantaggio di tutta la Chiesa. E questo sempre, anche quando lungo la storia al Papa si poteva rimproverare la mancanza di moralità o di capacità di governo o altre cose.
Santa Caterina da Siena chiamava il Papa "il dolce Cristo in terra".
Anche per noi oggi credere nel Papa come "il dolce Cristo in terra" è di grande conforto. Cosa ne dice?
Vorrei ricordare inoltre anche il miracolo della transustanziazione, che Lei ha citato più volte. Oggi c'è chi insegna errori dottrinali che erano già stati ampiamente condannati dalla Chiesa e c'è chi, anche se cattolico, non conosce nemmeno la parola "transustanziazione".
C'è molto da fare e molto da evanglizzare. Dobbiamo stare uniti e fare conoscere la sana ed autentica dottrina cattolica.
Matilde
hpoirot
é gia successo che un papa insegni l'errore (non ex-cathedra)
La storia della Chiesa brulica di atti di resistenza alla legittima autorità, che su un punto o sull’altro abusi della sua autorità in materia dottrinale o disciplinare:
1) Sant’Ilario e Sant’Atanasio resistono a Papa Liberio (IV sec.) durante la crisi ariana;
2) il Papa Vigilio fu richiamato all’ordine dal diacono Pelagio (VI sec.)…Altro
é gia successo che un papa insegni l'errore (non ex-cathedra)

La storia della Chiesa brulica di atti di resistenza alla legittima autorità, che su un punto o sull’altro abusi della sua autorità in materia dottrinale o disciplinare:

1) Sant’Ilario e Sant’Atanasio resistono a Papa Liberio (IV sec.) durante la crisi ariana;
2) il Papa Vigilio fu richiamato all’ordine dal diacono Pelagio (VI sec.) a proposito del monotelismo;
3) Bonifacio IV da San Colombano (VII sec);
4) Onorio da San Sofronio di Gerusalemme (VII sec);
5) anche gli esempi di San Bruno (contro il Papa Pasquale II),
6)San Tommaso Becket (contro il Papa Alessandro III),
7) Santa Caterina da Siena (contro i Papi Gregorio XI e Urbano VI).
hpoirot
ha toccato un altro tasto dolente: la Santa Vergine.
per il 500enario della nascita di Lutero il papa Giovanni Paolo II diceva
"dalle ricerche comuni di dotti cattolici e protestanti... é emersa la profonda religiosità du Lutero" come sa la bolla Exurge Domine di Leone X condannava EX CATHEDRA Martin Lutero come eretico. La figura di Maria é centrale perché per avvicinarsi a Lutero occorre offuscarla …Altro
ha toccato un altro tasto dolente: la Santa Vergine.

per il 500enario della nascita di Lutero il papa Giovanni Paolo II diceva
"dalle ricerche comuni di dotti cattolici e protestanti... é emersa la profonda religiosità du Lutero" come sa la bolla Exurge Domine di Leone X condannava EX CATHEDRA Martin Lutero come eretico. La figura di Maria é centrale perché per avvicinarsi a Lutero occorre offuscarla ( come a Assisi1 dove tutte le statue della madonna furono tolte per non urtare i protestanti) D'altro canto a Assisi1 non fu MAI pronunciato il nome Gesu, neanche una volta!

La dottrina mariana di GPII é del tipo

1) Gesu sulla croce NON HA proclamanto formalmente la maternità universale di Maria (Osserv.Romano 24/4/97)
2) Gli esegeti sono ormai unanimi, la Genesi attribuisce l'azione contro il serpente non direttamente alla Donna (Osserv.Romano 25/1/96)
3) nella Donna rivestita di sole dell'Apocalisse l'esegesi odierna vede la comunità del popolo di Dio (Osserv.Romano 30/5/96)
L'allora cardinal Ratzinger ha anche detto
4) Mediatrice, coredentrice, avvocata... questi termini si rivelano ambigui... costituiscono una difficoltà ecumenica (O.R. 4/6/97 - Congresso Mariale di Czhestochowa)


non crede che san PioX avrebbe bollato come eretiche e contrarie alla fede queste definizioni ? Mi risponda chiaramente con un si o con un no per favore:
Martin Lutero é oggi considerato eretico oppure no ?
Matilde
Non mi sembra che quanto Lei afferma corrisponda alla verità. Basta pensare alla devozione filiale che Giovanni Paolo II aveva per la Madre di Dio, per la Vergine Maria.
Chi crede e professa la sua fede nel Figlio di Dio, che si è fatto uomo nel seno di Maria, per opera dello Spirito Santo, per la nostra salvezza, è in piena comunione con la Chiesa cattolica.
Come può pensare che Giovanni Paolo …Altro
Non mi sembra che quanto Lei afferma corrisponda alla verità. Basta pensare alla devozione filiale che Giovanni Paolo II aveva per la Madre di Dio, per la Vergine Maria.
Chi crede e professa la sua fede nel Figlio di Dio, che si è fatto uomo nel seno di Maria, per opera dello Spirito Santo, per la nostra salvezza, è in piena comunione con la Chiesa cattolica.
Come può pensare che Giovanni Paolo II possa aver assunto, in materia di fede, delle idee contrarie alla fede? Non crede nelle parole del Signore Gesù che ha assicurato alla sua Chiesa la sua presenza lungo tutti i secoli? Non crede nell'infallibilità del Papa in materia di fede? Eppure ciò è quanto insegna anche S.Pio X, per esempio nel suo Catechismo:
"46. Il Papa da solo può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio?
Il Papa da solo non può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio, ossia è infallibile come la Chiesa."
Le fa problema gli incontri con i rappresentanti delle diverse religioni ad Assisi? Bisogna esaminare le motivazioni che hanno dato origine a questi incontri e le modalità con le quali tali incontri sono avvenuti.
Dobbiamo porci certamente le domande e dobbiamo anche cercare e trovare le risposte, perchè ci sono.
Matilde
hpoirot
Si, sono sicuro: legga l'articolo in francese ...
La grazia nell'anima non c'entra niente. D'altro canto é per questo che GPII ha convocato 2 riunioni di Assisi: perché per lui la religione aé assolutamente immanente. Cio é un'eresia secondo sPioX. Ecco infatti cosa diceva nella Pascendi:
Secondo l'eresia modernista "...il sentimento religioso, che per vitale immanenza si sprigiona dai nascondigli …Altro
Si, sono sicuro: legga l'articolo in francese ...

La grazia nell'anima non c'entra niente. D'altro canto é per questo che GPII ha convocato 2 riunioni di Assisi: perché per lui la religione aé assolutamente immanente. Cio é un'eresia secondo sPioX. Ecco infatti cosa diceva nella Pascendi:

Secondo l'eresia modernista "...il sentimento religioso, che per vitale immanenza si sprigiona dai nascondigli della subcoscienza, sarebbe il germe di tutte la religioni... Rude dapprima e quasi informe, a poco a poco, sotto l'influsso del misterioso principio che gli diede origine (é lo spirito santo immanente e misterioso di cui parla GPII), esso e venuto perfezionandosi...

Ecco come nascerebbe ogni religione, sia pure soprannaturale: esse altro non sono che semplici esplicazioni delsentimento. Non si creda che sia diversa la sorte della religione cattolica! E' in tutto pari alle altre, salvo che essa sarebbe nata per tale processo di vitale immanenza nella coscienza di Cristo, uomo di elettissima natura... Nell'udir tali cose Noi trasecoliamo di fronte ad affermazioni cotanto audaci e sacrileghe!

Eppure, Venerabili Fratelli, non sono esse le parole di temerarie solamente di atei. Sono uomini cattolici, sono anzi sacerdoti non pochi che pubblicamente ostentao tale dottrina;e con siffatti delirii si dànno vanto di riformare la Chiesa!

Qui non si tratta del vecchio errore, che divinizzava la natura umana all'ordine soprannaturale. Si va assai più lontano, fino a dichiarare che la religione nostra santissima è frutto interamente spontaneo della natura.

Non sappiamo qual mezzo ci sia più sconcio di questo per sopprimere ogni ordine soprannaturale""
Matilde
E' proprio sicuro che Giovanni Paolo II, nel brano da Lei riportato, faccia riferimento a qualche "esperienza atematica", insegnata per esempio da Karl Rahner?
Non Le sembra che invece faccia riferimento alla dottrina della inabitazione della SS.Trinità nell'anima in grazia di Dio?
Non Le sembra che la Sacra Scrittura affermi che lo Spirito Santo, essendo Dio e quindi come Dio, non fa preferenza …Altro
E' proprio sicuro che Giovanni Paolo II, nel brano da Lei riportato, faccia riferimento a qualche "esperienza atematica", insegnata per esempio da Karl Rahner?
Non Le sembra che invece faccia riferimento alla dottrina della inabitazione della SS.Trinità nell'anima in grazia di Dio?
Non Le sembra che la Sacra Scrittura affermi che lo Spirito Santo, essendo Dio e quindi come Dio, non fa preferenza di persone? Basta meditare il brano degli Atti degli Apostoli in riferimento alla preghiera del centurione romano Cornelio (Atti 10).
Penso che San Pio X non approverebbe quello che Lei sta dicendo.
Però è bene e necessario che la nostra ricerca comune continui.
Matilde
hpoirot
posso ora rispondere alle sue domande:
1) finché l'interpretazione del CVII porta a nuove dottrine che contraddicono frontalmente cio' che san PioX aveva condannato chiaramente e con grande insistenza, il CVII é malattia e non medicina.
Ora queste interpretazioni mi sembrano derivare spontaneamente dalla semplice lettura dei testi, al punto che io le chiamo ...errori
2) noi 2 cerchiamo certamente …Altro
posso ora rispondere alle sue domande:

1) finché l'interpretazione del CVII porta a nuove dottrine che contraddicono frontalmente cio' che san PioX aveva condannato chiaramente e con grande insistenza, il CVII é malattia e non medicina.
Ora queste interpretazioni mi sembrano derivare spontaneamente dalla semplice lettura dei testi, al punto che io le chiamo ...errori

2) noi 2 cerchiamo certamente la stessa cosa: che tutti tornino alla fede, ma pensiamo a rimedi che sono opposti sotto tanti (troppi?) aspetti
hpoirot
A mio avviso l'interpretazione che Papa Giovanni Paolo II dava del Concilio é buona in certi punti, divergente dal magistero di sempre in altri al punto (che da semplice fedele) arrivo addirittura alla conclusione che san Pio X e GPII non predicavano la stessa religione!
Per esempio sulll'immanenza religiosa dell'uomo. In sostanza san Pio X condannava chiaramente le eresie moderniste (enciclica …Altro
A mio avviso l'interpretazione che Papa Giovanni Paolo II dava del Concilio é buona in certi punti, divergente dal magistero di sempre in altri al punto (che da semplice fedele) arrivo addirittura alla conclusione che san Pio X e GPII non predicavano la stessa religione!

Per esempio sulll'immanenza religiosa dell'uomo. In sostanza san Pio X condannava chiaramente le eresie moderniste (enciclica Pascendi) che GPII, non solo accettava, ma prendeva come cavallo di battaglia. Non é una cosa da poco, é in gioco IL MODO IN CUI UN PAPA INTERPRETA LA FEDE CATTOLICA: IMMANENTE O TRASCENDENTE.

Quando il papa Giovanni Paolo II diceva (discorso del 22/12/86 ai cardinali della curia) "Ogni pregiera autentica é suscitata dallo Spirito Santo che é misteriosamente presente nel cuore di ogni uomo" siamo in pieno nell'immanenza religiosa condannata da S.PioX.

Quasta immanenza giustifica ora gli scandali di Assisi, modifica sostanzialmente il concetto di Rivelazione, i dogmi dell'Incarnazione e della Redenzione...

La cosa mi sembra talmente chiara che mi viene il dubbio che lei non abbia mai letto a fondo la Pascendi Dominicis Gregis... la conosce ?

PS - legge e capisce il francese? nel caso le passo un doc.
Matilde
Cerco di rispondere, come desidera, alla sua domanda circa l'interpretazione che Papa Giovanni Paolo II dava del Concilio.
Io non ho alcun dubbio circa il fatto che lo interpretasse bene, sempre facendo riferimento a quanto ha esposto come dottrina. Mi riferisco, per esempio, alle sue encicliche, al Catechismo della Chiesa Cattolica, a quanto ha operato mediante la Congregazione della Fede, alle …Altro
Cerco di rispondere, come desidera, alla sua domanda circa l'interpretazione che Papa Giovanni Paolo II dava del Concilio.
Io non ho alcun dubbio circa il fatto che lo interpretasse bene, sempre facendo riferimento a quanto ha esposto come dottrina. Mi riferisco, per esempio, alle sue encicliche, al Catechismo della Chiesa Cattolica, a quanto ha operato mediante la Congregazione della Fede, alle udienze del mercoledì.
Se poi Lei si riferisce ad altri episodi, come, per esempio, i suoi viaggi, o celebrazioni liturgiche, o nomine, o scelte amministrative, può essere che non sempre siano stati opportuni e che egli non sia stato in grado di guidarli e prepararli sufficientemente e personalmente.
Per questo è necessario un costante discernimento.
E secondo Lei, come considera l'interpretazione del Concilio operata da Giovanni Paolo II?
Matilde
hpoirot
Ci tengo a rispondere alle sue domande e la ringrazio della lunga risposta, ma per favore risponda prima a una mia domanda affinché io possa ben capire la sua posizione.
Lei dice 'per capire il CVII occorre vedere cosa dice la chiesa dopo il CVII' ne deduco che
1) i testi conciliari non sono chiari,
2) siamo d'accordo che i CVII puo' essere interpretato bene o male.
Ora le chiedo: il papa Giovanni …Altro
Ci tengo a rispondere alle sue domande e la ringrazio della lunga risposta, ma per favore risponda prima a una mia domanda affinché io possa ben capire la sua posizione.

Lei dice 'per capire il CVII occorre vedere cosa dice la chiesa dopo il CVII' ne deduco che
1) i testi conciliari non sono chiari,
2) siamo d'accordo che i CVII puo' essere interpretato bene o male.

Ora le chiedo: il papa Giovanni PaoloII interpretava bene o male il Concilio ?
Matilde
La ringrazio per quanto sta scrivendo. Purtroppo lo vediamo tutti che è in corso una grande crisi, direi a livello mondiale, dato che la Chiesa è ormai diffusa in tutto il mondo. Una crisi di fede, che porta gravissime conseguenze.
Capisco anche molto bene la sua gioia nell'aver trovato quanto cercava nella Comunità a cui ha aderito. Ha trovato lì quello che le era stato negato altrove. Ma questo …Altro
La ringrazio per quanto sta scrivendo. Purtroppo lo vediamo tutti che è in corso una grande crisi, direi a livello mondiale, dato che la Chiesa è ormai diffusa in tutto il mondo. Una crisi di fede, che porta gravissime conseguenze.
Capisco anche molto bene la sua gioia nell'aver trovato quanto cercava nella Comunità a cui ha aderito. Ha trovato lì quello che le era stato negato altrove. Ma questo non vuol dire che quello che ha trovato non sia parte della Chiesa cattolica, del patrimonio dottrinale perenne della Chiesa.
Perchè ritiene che il CVII sia la causa della crisi in atto? Non è forse la medicina proprio per superare questa crisi? Intendo parlare del Concilio come tale.
Chi ha abbandonato la vera fede può a parole rifarsi al Concilio, ma non troverà mai una conferma di ciò. Anzi, il Concilio stesso è la migliore confutazione proprio di quegli errori che vorrebbero rifarsi ad esso.
Se ben ricordo, mi sembra che, dopo ogni Concilio, la Chiesa abbia impiegato molto tempo per scoprirne tutta la ricchezza e per metterne in atto le indicazioni. E spesso, nel passato, è stato convocato un altro Concilio proprio per chiarire il precedente.
Con il CVII sono stati presi in considerazione molti aspetti della Chiesa, sono state riprese delle tematiche che non erano state ampiamente sviluppate nel precedente Concilio Vaticano I (convocato dopo alcuni secoli dal Concilio di Trento), sospeso fino al Vaticano II, per i fatti politici avvenuti; basta pensare che il Concilio era in corso al momento della presa di Porta Pia.
Inoltre il CVII, pur essendo preparato dai Papi precedenti, si è svolto a Roma dopo pochi anni dalla fine della seconda guerra mondiale, e tutti sappiamo cosa è stata questa guerra.
E' stato il primo Concilio veramente "mondiale", con la presenza di più di 2.000 vescovi di tutto il mondo. E' stato un grande evento, sotto tutti i punti di vista.
I Papi Giovanni XXIII e Paolo VI hanno mantenuto per il Concilio un linguaggio che richiama gli inizi della Chiesa, un linguaggio che richiama la Sacra Scrittura e i Padri della Chiesa.
Gli argomenti trattati sono moltissimi, direi la stessa dottrina della Chiesa cattolica. Le "dottrine nuove" quindi che il Concilio propone nascono da basi solide e sicure, sigillate dal dono dell'infallibilità, perchè meditate e accolte dai Vescovi (tra cui Mons.Lefebvre) riuniti insieme col Papa. Quindi, per comprendere quanto il Concilio ha detto, bisogna rifarsi a cosa i Vescovi e il Papa hanno voluto dire.
Io penso che il Concilio ha fatto venire in superficie una crisi che altrimenti non sarebbe emersa alla luce e che quindi avrebbe fatto un danno ben maggiore. La crisi non proviene dal Concilio, era in atto e stava maturando, favorita da molti fattori interni ed esterni alla Chiesa.
Penso che capire ed accogliere quanto il Signore Gesù e lo Spirito Santo hanno voluto dire alla Chiesa oggi, anche attraverso il CVII, sia un compito importante e al quale siamo chiamati tutti.
Chi ha abbandonato la vera fede la può e la deve ritrovare. E, nello stesso tempo, saremo condotti dallo Spirito Santo a comprendere sempre meglio quanto il Signore Gesù ha detto, ha fatto e ha voluto.
Non stiamo cercando la stessa cosa?
Matilde
hpoirot
Cara Matilde, ho lavorato 15 anni in un oratorio diocesano prima di passare irrevocabilmente e in piena convinzione alla fsspx. Era prima del 1990. In 15 anni avro' sentito parlare di peccato mortale una decina di volte, e non come il grave pericolo che apre le porte all'inferno, ma semplicemente come argomento di discussione.
Quando ho parlato a un prete fsspx la prima volta ho capito (in un ora …Altro
Cara Matilde, ho lavorato 15 anni in un oratorio diocesano prima di passare irrevocabilmente e in piena convinzione alla fsspx. Era prima del 1990. In 15 anni avro' sentito parlare di peccato mortale una decina di volte, e non come il grave pericolo che apre le porte all'inferno, ma semplicemente come argomento di discussione.

Quando ho parlato a un prete fsspx la prima volta ho capito (in un ora sola) che aveva tutto quello che cercavo, quello che la diocesi non aveva saputo darmi in più di un decennio.

Lei condivide quanto diciamo circa tutti i problemi che ci sono oggi nella chiesa, ma io mi chiedo: questi problemi esistevano ben prima del 1990!!!! Come mai la chiesa ne parla solo oggi?

Ritengo il CVII e il fatto di aver protestantizzato la santa messa i principali artefici della crisi attuale. E' la prima volta che documenti conciliari di magistero siano dopo 50 anni ancora al vaglio per una corretta interpretazione! MAI la chiesa era stata cosi' poco chiara, lei che ha l'obbligo di chiarezza sotto pena di non poter imporre il magistero. Infatti il CVII ciascuno l'ha capito a modo suo e ciascuno aveva un po' di ragione per via delle ambiguità in esso contenute !

Mi permetta una riflessione personale:

* se il preside di una scuola fa una legge che demolisce l'istituto l'ampiezza dei danni sarà proporzionale alla male contenuto nella legge

* se il direttore di una multinazionalme fa una legge che manda in malora la società ci vorrà una legge peggiore perché una multinazionale é più solida di una scuola

* ora, se un presidente di stato fa una legge che rovina una nazione dovrà usare una legge ben peggiore, perché una nazione é molto più solida di una multinazionale

il CVII é la legge che ha generato frutti tali da ridurre a un ammasso di scandali MAI VISTI PRIMA non una nazione, ma la santa Chiesa che é infinitamente solida per promessa divina. Come non vedere che le cause sono proporzionali agli effetti ? Allora, prima si ammette che

1) il CVII ha rotto col passato
2) il CVII é il primo responsabile della crisi

prima ci si rialzerà. In tal senso la vostra responsabilità é enorme!

E se mi si dice che un cattolico deve accettare il CVII docilmente, rispondo: che cosa concretamente devo accettare, visto che fior di teologi discutono, dopo 50 anni, la sua corretta interpretazione?
Matilde
Condivido quanto dice circa tutti i problemi che ci sono nella chiesa e nella società europea. E' vero che, guardando quanto succede in certe chiese locali o parrocchie, in certi conventi, in certe case editrici e in certe facoltà ci si deve domandare se possono ancora dirsi cattolici.
Ma è proprio per questo che dobbiamo stare uniti al Santo Padre Benedetto XVI.
Il Concilio Vaticano II, se è, …Altro
Condivido quanto dice circa tutti i problemi che ci sono nella chiesa e nella società europea. E' vero che, guardando quanto succede in certe chiese locali o parrocchie, in certi conventi, in certe case editrici e in certe facoltà ci si deve domandare se possono ancora dirsi cattolici.
Ma è proprio per questo che dobbiamo stare uniti al Santo Padre Benedetto XVI.
Il Concilio Vaticano II, se è, come è da ritenersi da un cattolico, un vero ed autentico Concilio, è e sarà di grande aiuto per affrontare e superare proprio le difficoltà che Lei giustamente elenca. E' il Concilio stesso che condanna tutto questo, non ne è certo il fautore.
Oggi la Chiesa deve proporsi a tutto il mondo e a tutte le culture, deve predicare la fede nell'unico Salvatore del mondo, che è Gesù Cristo, a tutti i popoli e a tutte le nazioni. E il Cristo è lo stesso ieri, oggi e sempre.
Io sono convinta che io e Lei abbiamo la stessa fede, perchè crediamo nel Signore Gesù, e dobbiamo assolutamente cercare di capirci, con l'aiuto di Dio.
E penso che sia io che Lei vogliamo andare in paradiso, con gli angeli e i santi.
Ora, su questa terra e in questo momento, dobbiamo insieme fare quanto ci è possibile per testimoniare la fede, che abbiamo ricevuto in dono.
Matilde
hpoirot
perché deduco dal suo ultimo discorso che crediamo a cose diametralmente opposte e cio' non é cattolico.
o lei ha ragione o io ho ragione
o i papi ante CVII hanno ragione oppure é il CVII che ha ragione
ma aggiungerei anche...
o io vado in paradiso o ci va lei, perché non abbiamo assolutamente la stessa fede, quella fede senza la quale non si puo' piacere a Dio e di cui S.Paolo diceva "Ho …Altro
perché deduco dal suo ultimo discorso che crediamo a cose diametralmente opposte e cio' non é cattolico.

o lei ha ragione o io ho ragione
o i papi ante CVII hanno ragione oppure é il CVII che ha ragione
ma aggiungerei anche...
o io vado in paradiso o ci va lei, perché non abbiamo assolutamente la stessa fede, quella fede senza la quale non si puo' piacere a Dio e di cui S.Paolo diceva "Ho combattuto la buona battaglia. Ho terminato la mia corsa, ho conservato la Fede" (2 Tm 4,6-7) conservare la fede nei fedeli é il PRIMO compito della chiesa, invece si va piantare gli ulivi coi luterani...

abbiamo perso 80% delle vocazioni dal CVII ma, malati terminali pieni di problemi fino al collo, abbiamo una sola ossessione voler guarire gli altri in nome di un'unità (senza fede) che era scandalo dei vecchi papi..

per il momento (un momento che dura da 40 anni) il risultato più flagrante del dialogo con lutero voluto dal CVII é assolutamente unilaterale: abbiamo protestantizzato la nostra messa, le nostre chiese (edifici), il nostro clero, i nostri fedeli...

abbiamo ceduto molto molto molto di più di cio' che abbiamo guadagnato in conversioni...

Dio ci ha creato per conoscerlo, amarlo e servirlo . Mai nella storia della Chiesa l'Europa cattolica lo aveva fatto meno di oggi... per far precipitare l'imprecipitabile ci sono voluti le idee geniali del CVII...
Matilde
Perchè dice che non siamo della stessa religione?
Nel Catechismo di S.Pio X troviamo la stessa dottrina. Per esempio:
13. Per qual fine Dio ci ha creato?
Dio ci ha creato per conoscerlo, amarlo e servirlo in questa vita, e per goderlo poi nell'altra in paradiso.
Penso che anche Lei convenga che questo fine è lo stesso per tutta l'umanità, per tutti gli uomini. Noi cristiani certamente conosciamo …Altro
Perchè dice che non siamo della stessa religione?
Nel Catechismo di S.Pio X troviamo la stessa dottrina. Per esempio:
13. Per qual fine Dio ci ha creato?
Dio ci ha creato per conoscerlo, amarlo e servirlo in questa vita, e per goderlo poi nell'altra in paradiso.
Penso che anche Lei convenga che questo fine è lo stesso per tutta l'umanità, per tutti gli uomini. Noi cristiani certamente conosciamo meglio Dio, sappiamo che il Figlio di Dio si è fatto uomo per la nostra salvezza, sappiamo che il Padre e il Figlio hanno inviato lo Spirito Santo.
Non tutti gli uomini conoscono il cristianesimo, ma tutti gli uomini sono stati creati da Dio.
Riguardo a Mons Lefebvre, ritengo che sia giunto il momento di un chiarimento ufficiale e soprattutto di un dialogo con "Roma", come dice Lei. Ma tale chiarimento non lo posso fare io. E tanto meno posso e debbo giudicare le persone. Mi risulta che il dialogo sia in corso e sono sicura che il Papa saprà trovare la modalità giusta, al momento giusto. Matilde
hpoirot
da quello che leggo non crediamo alla stessa religione... e lei non crede chiaramente nelle stesse cose che san PioX o qualunque altro papa ante 1960
... e continuo a non capire perché il ragionamento che lei mi propone per il vescovo di Evreux o per gli olandesi di Nimga (una specie di scomunica discreta, silenziosa quasi interiore) non valga più per Lefebvre...Altro
da quello che leggo non crediamo alla stessa religione... e lei non crede chiaramente nelle stesse cose che san PioX o qualunque altro papa ante 1960

... e continuo a non capire perché il ragionamento che lei mi propone per il vescovo di Evreux o per gli olandesi di Nimga (una specie di scomunica discreta, silenziosa quasi interiore) non valga più per Lefebvre...