Clicks4.5K

Schon für Babys

In der Taufe steigt Gott selbst - in der heiligmachenden Gnade - die Seele. Sie bis zum Tode zu bewahren hat oberste Priorität im Leben.
Rübezahl
Aristoteles
Lieber Rübezahl:

(1) Diesmal bin ich mit Ihrer Antwort auf meine Einwände durchaus zufrieden.

(2) Ich bin persönlich zwar etwas optimistischer, was die Frage der Erbsünde (und infolge den Gnadenstand) betrifft, aber:

(3) Ich stimme zu: Die Taufe ist als eindeutiges und wirksames Zeichen nicht einfach zu vernachlässigen.

Von meiner Seite kann die Diskussion bis auf weiteres beendet werden.
Claudine
@Aristoteles

Halten Sie sich an Rübezahl.
Kann ich nur empfehlen!

Da können Sie nämlich was lernen.
Rübezahl
Nun, Sie bringen wieder Beispiele der Begierdetaufe - obwohl die Begierdetaufe doch (auch in unserer Diskussion) nie in Zweifel gezogen wurde in diesem Zusammenhang.

Sie schreiben:

>>Die Erbsünde wird nicht allein durch die Taufe, sondern auch schon durch den Glauben getilgt (beim Kleinkind durch den stellvertretenden Glauben der Eltern).<<

Natürlich ist der Glaube die Voraussetzung für die …More
Nun, Sie bringen wieder Beispiele der Begierdetaufe - obwohl die Begierdetaufe doch (auch in unserer Diskussion) nie in Zweifel gezogen wurde in diesem Zusammenhang.

Sie schreiben:

>>Die Erbsünde wird nicht allein durch die Taufe, sondern auch schon durch den Glauben getilgt (beim Kleinkind durch den stellvertretenden Glauben der Eltern).<<

Natürlich ist der Glaube die Voraussetzung für die Taufe, ist ja klar.

Ich stimme zu, dass die Erbsünde in Ausnahmefällen - z.B. bei jenem, der das Evangelium nicht kennt, sich aber stets bemüht & lauter nach seinem Gewissen und nach den natürlichen sittlichen Geboten lebt - nicht ausschließlich durch die Wassertaufe getilgt wird, sondern auch durch die sog. Begierdetaufe getilgt werden k a n n.

Der Unterschied ist hier nach wie vor jedoch folgender:

Die Tatsache der Tilgung der Erbsünde durch die Wassertaufe, kann - wenn die Voraussetzungen stimmen - eindeutig bestimmt werden, da es hier das äußere Zeichen gibt.

Die Tilgung der Erbsünde durch eine Begierdetaufe ist grundsätzlich möglich, kann aber für einen jeden konkreten Fall nie mit Sicherheit behauptet werden.

Somit ist der sichere Weg zum Heil derjenige über die tatsächlichen Sakramente.

>>(beim Kleinkind durch den stellvertretenden Glauben der Eltern)<<

Naja, das ist eine von verschiedenen "Lehrmeinungen" der Theologen.

Diese konkrete hier - "stellvertretende Begierdetaufe" - wurde beispielsweise von Cajetan vertreten.

Ich persönlich könnte mir eher jene "Lehrmeinung" vorstellen, die besagt, dass das eigentlich noch nicht zum Gebrauch der Vernunft fähige Kind in seiner Todesstunde von Gott die Gnade erhält, des Gebrauches der Vernunft übernatürlich fähig zu werden und sich so frei für oder gegen Gott entscheiden zu können (ähnlich der Engel).

Diese und andere Ersatzmittel der sakramentalen Taufe sind zwar denkbar möglich, können aber aus der Offenbarung nicht bewiesen werden; daher wird es diesbezüglich wohl auch nie eine Lehrentscheidung der Kirche geben können.

Wir können nur mit der Kirche sagen:

Wir vertrauen die ungetauft gestorbenen Kinder - man denke nur an die Millionen der durch Abtreibung getöteten Babies - der Barmherzigkeit Gottes an und hoffen so auf Seine Gnade.
Aristoteles
(1) Die Erbsünde wird nicht allein durch die Taufe, sondern auch schon durch den Glauben getilgt (beim Kleinkind durch den stellvertretenden Glauben der Eltern).

Nehmen wir an, Eltern erziehen ihr Kind im Glauben, können es aber nicht taufen lasse, weil die Umstände es nicht zulassen: Sie werden doch nicht ernsthaft behaupten, dass dieses Kind keine Gemeinschaft mit Gott hat?

Hinter scheinbar …More
(1) Die Erbsünde wird nicht allein durch die Taufe, sondern auch schon durch den Glauben getilgt (beim Kleinkind durch den stellvertretenden Glauben der Eltern).

Nehmen wir an, Eltern erziehen ihr Kind im Glauben, können es aber nicht taufen lasse, weil die Umstände es nicht zulassen: Sie werden doch nicht ernsthaft behaupten, dass dieses Kind keine Gemeinschaft mit Gott hat?

Hinter scheinbar frommen Formeln - und seien es lehramtliche - können sich gravierende Missverständnisse verbergen.

Deswegen: Nicht auf die Formulierung, sondern auf das richtige Verständnis kommt es an!
Rübezahl
>>Die Kirche lehrt auch, dass niemand umkehren kann, ohne bereits von der Gnade bewegt zu werden. Man muss also schon an der Gnade teilhaben, um bereuen zu können (vgl. dazu v.a. Synode v. Orange und Konzil v. Trient).
Zu meinen, dass man durch eine Todsünde gänzlich aus der Gnade "herausgefallen" wäre, ist nur in gewisser Hinsicht richtig. <<

Hier vermengen Sie zwei grundlegend unterschiedliche…More
>>Die Kirche lehrt auch, dass niemand umkehren kann, ohne bereits von der Gnade bewegt zu werden. Man muss also schon an der Gnade teilhaben, um bereuen zu können (vgl. dazu v.a. Synode v. Orange und Konzil v. Trient).
Zu meinen, dass man durch eine Todsünde gänzlich aus der Gnade "herausgefallen" wäre, ist nur in gewisser Hinsicht richtig. <<

Hier vermengen Sie zwei grundlegend unterschiedliche Sachverhalte.

Nämlich die habituelle Gnade als Zustand einerseits mit der helfenden Gnade andererseits.

Somit ist derjenige, welcher sich im Stand der Todsünde befindet, eben gerade NICHT im Zustand der Gnade ist.

Dies lehrt die Kirche deutlich.

Dies ist aber kein Widerspruch dazu, dass derjenige, welcher sich nicht im Zustand der Gnade befindet, nicht dennoch durch eine helfende Gnade zur Umkehr bewogen werden kann.

In einem Gnadenzustand befindet sich der in Todsünde stehende deswegen aber zunächst noch lange nicht.

Sie hingegen behaupteten, wer einmal außerhalb der Gnade stünde, wäre für diese überhaupt nicht mehr empfänglich, ich zitiere:
>>Wer im strengen Sinn außerhalb der Gnade steht, ist auch nicht mehr empfänglich für die Gnade.<<

Dies kann aber nicht möglich sein, denn der in Todsünde Stehende befindet sich zunächst einmal de facto außerhalb der Gnade, kann aber sehr wohl auch wieder für selbige empfänglich sein.

--

Sie haben diesbezüglich scheinbar leider keine klare Begrifflichkeit, so wie sie die kirchliche Gnadenlehre verwendet, sondern vermengen die Ebenen - da verwundert dann so einiges nicht mehr ...

---

>>Ihr Verständnis der Erbsünde hätte kastastrophale Konsequenzen für eine Vielzahl von völlig unschuldigen Menschen. <<

Mein Verständnis der Erbsünde entspricht genau jenem des kirchlichen Lehramtes; denn die Lehrsätze bezüglich der Erbsünde habe nicht ich aufgestellt, sondern sind Glaubenswahrheiten de fide.

Ferner frage ich mich schon, was denn in diesem Zusammenhang die Heranziehung der Aussage "eine Vielzahl von völlig unschuldigen Menschen" soll?

Sinn?

-

Sie hingegen leugnen - unausgesprochen - die Tatsache der Erbsünde generell, indem Sie behaupten:

a) >>Vielmehr stehen wir bereits dadurch in der Gnade, dass wir in die Gemeinschaft mit Gott hineingeschaffen sind - vom ersten Augenblick unserer Existenz an.<<

b) >>Wir kommen durch die Taufe nicht aus einem gnadenlosen Zustand in einen gnadenvollen<<

Beide Sätze beziehen sich deutlich - der eine explizit, der andere implizit - auf den ZUSTAND der Gnade, also auf die habituelle Gnade.

Im Zustand der Erbsünde besitzt jedoch kein Mensch die habituelle Gnade oder anders: kein Mensch ist im Zustand der Gnade - oder in der Gemeinschaft Gottes, solange er im Zustand der Erbsünde ist.

Sie hingegen behaupten, der Mensch wäre vor der Taufe bereits im Zustand der Gnade und in der Gemeinschaft Gottes.

- Beides stimmt nicht.

---

>>KK: "Durch die heiligmachende Gnade haben wir Anteil am übernatürlichen Leben."

Ja, aber dieses wird nicht erst durch die Taufe verliehen, sondern bereits dadurch dass wir als Bild und Gleichnis Gottes geschaffen und so in die Liebe des dreieinen Gottes hineingeschaffen sind.
<<

Ganz deutlich falsch.

Belege hierfür durch Texte des kirchlichen Lehramtes bitte!

Oder:

Bleiben Sie bei der deutlichen Aussage:

>>Ich interpretiere das so<<

... und alles is okay.

Aristoteles
KK: "Wir empfangen die heiligmachende Gnade zuerst in der Taufe."

Wenn man das nicht zeitlich versteht, habe ich kein Problem.

KK: "Durch die heiligmachende Gnade haben wir Anteil am übernatürlichen Leben."

Ja, aber dieses wird nicht erst durch die Taufe verliehen, sondern bereits dadurch dass wir als Bild und Gleichnis Gottes geschaffen und so in die Liebe des dreieinen Gottes hineingeschaffe…More
KK: "Wir empfangen die heiligmachende Gnade zuerst in der Taufe."

Wenn man das nicht zeitlich versteht, habe ich kein Problem.

KK: "Durch die heiligmachende Gnade haben wir Anteil am übernatürlichen Leben."

Ja, aber dieses wird nicht erst durch die Taufe verliehen, sondern bereits dadurch dass wir als Bild und Gleichnis Gottes geschaffen und so in die Liebe des dreieinen Gottes hineingeschaffen sind.
Aristoteles
Nocheinmal:

Ihr Verständnis der Erbsünde hätte kastastrophale Konsequenzen für eine Vielzahl von völlig unschuldigen Menschen.
One more comment from Aristoteles
Aristoteles
Zur Todsünde:

Die Kirche lehrt auch, dass niemand umkehren kann, ohne bereits von der Gnade bewegt zu werden. Man muss also schon an der Gnade teilhaben, um bereuen zu können (vgl. dazu v.a. Synode v. Orange und Konzil v. Trient).
Zu meinen, dass man durch eine Todsünde gänzlich aus der Gnade "herausgefallen" wäre, ist nur in gewisser Hinsicht richtig.
Rübezahl
>>Sie haben bei meinem Satz nicht beachtet, dass ich geschrieben habe:
Von Gott her - stehen wir in der Gnade, d.h. in seiner Liebe.<<

Doch, doch das habe ich sehr wohl "beachtet".

(Und auf diesen Einwand eigentlich auch schon lange gewartet)

Jedoch ist gerade der habituelle Zustand der heiligmachenden Gnade nach Lehre der Kirche eben nicht etwas, dessen sich der Mensch u.U. nur verschließt, …More
>>Sie haben bei meinem Satz nicht beachtet, dass ich geschrieben habe:
Von Gott her - stehen wir in der Gnade, d.h. in seiner Liebe.<<

Doch, doch das habe ich sehr wohl "beachtet".

(Und auf diesen Einwand eigentlich auch schon lange gewartet)

Jedoch ist gerade der habituelle Zustand der heiligmachenden Gnade nach Lehre der Kirche eben nicht etwas, dessen sich der Mensch u.U. nur verschließt, und eben nicht etwas, das aber "ansonsten" "von Gott her" bereits am Menschen da wäre.

Nein, im Stand der Erbsünde entbehrt der Mensch ganz, wesentlich und von "jedem Blickwinkel aus" - auch von dem Gottes - den Zustand der heiligmachenden Gnade.
Rübezahl
>>Ich interpretiere das so<<

Na also!

Warum sagen Sie das nicht gleich so!

Interpretieren kann man für sich persönlich alles wie man persönlich will.







Ob dieser Interpretationen jedoch die der Kirche und des Lehramtes sind, steht dabei natürlich auf einem ganz anderen Blatt - aber solange Sie dazu sagen, dass diese Sicht - nur - Ihre ganz persönliche, …More
>>Ich interpretiere das so<<

Na also!

Warum sagen Sie das nicht gleich so!

Interpretieren kann man für sich persönlich alles wie man persönlich will.







Ob dieser Interpretationen jedoch die der Kirche und des Lehramtes sind, steht dabei natürlich auf einem ganz anderen Blatt - aber solange Sie dazu sagen, dass diese Sicht - nur - Ihre ganz persönliche, private Interpretation ist, ist doch alles okay.

NUR (!):

Dann dürfen Sie auch nicht - wie unten, in Ihrem allerersten Posting hier - schreiben, dass die hier im Katechismus gebrachten Aussagen, Zitat "FALSCH" wären.
Aristoteles
Rübezahl:

Sie haben bei meinem Satz nicht beachtet, dass ich geschrieben habe:

Von Gott her - stehen wir in der Gnade, d.h. in seiner Liebe.

Vom Menschen her - kann es durchaus sein, dass wir nicht oder nur bedingt fähig sind, diese Liebe auch anzunehmen.

"Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen."

Dieser Satz …More
Rübezahl:

Sie haben bei meinem Satz nicht beachtet, dass ich geschrieben habe:

Von Gott her - stehen wir in der Gnade, d.h. in seiner Liebe.

Vom Menschen her - kann es durchaus sein, dass wir nicht oder nur bedingt fähig sind, diese Liebe auch anzunehmen.

"Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen."

Dieser Satz ist entweder falsch oder Gott kann von der Erbsünde befreien ohne dass dazu die Taufe notwendig wäre. Genau um das geht es mir.
Aristoteles
Danke für Ihren Beitrag, Dominikus!

Ich interpretiere das so: Die Taufe ist für denjenigen heilsnotwenig, der das Ev. kennt und um die Taufe bitten kann.

Dies bedeutet nicht, dass wir im voraus dazu KEINEN ANTEIL an der Gnade haben. Im Gegenteil:

Wir sind von Gott geliebt und dazu begnadet, das Wort der Gnade zu vernehmen und die Gnade der Taufe zu empfangen.

Tun wir dies nicht, dann nicht, …More
Danke für Ihren Beitrag, Dominikus!

Ich interpretiere das so: Die Taufe ist für denjenigen heilsnotwenig, der das Ev. kennt und um die Taufe bitten kann.

Dies bedeutet nicht, dass wir im voraus dazu KEINEN ANTEIL an der Gnade haben. Im Gegenteil:

Wir sind von Gott geliebt und dazu begnadet, das Wort der Gnade zu vernehmen und die Gnade der Taufe zu empfangen.

Tun wir dies nicht, dann nicht, weil Gott uns seine Gnade entzogen hätte, sondern weil wir selber uns von ihr abgewandt haben.

Die Heilsnotwendigkeit der Taufe besagt vor allem, dass es kein anderes Heil gibt als das von der Kirche verdündete.
Rübezahl
>>Man könnte differenzierend formulieren: Wir kommen durch die Taufe nicht aus einem gnadenlosen Zustand in einen gnadenvollen; sondern die Gnade kommt zur Auswirkung und zur Erfüllung.<<

Entweder verwenden Sie Begrifflichkeiten, welche in der Theologie und in der Kirche jedoch bereits eindeutig besetzt sind, Ihrerseits mit anderen Inhalten, oder aber Sie verkünden hier Ihre Privattheologie.

More
>>Man könnte differenzierend formulieren: Wir kommen durch die Taufe nicht aus einem gnadenlosen Zustand in einen gnadenvollen; sondern die Gnade kommt zur Auswirkung und zur Erfüllung.<<

Entweder verwenden Sie Begrifflichkeiten, welche in der Theologie und in der Kirche jedoch bereits eindeutig besetzt sind, Ihrerseits mit anderen Inhalten, oder aber Sie verkünden hier Ihre Privattheologie.

Denn gerade nach der Taufe unterscheidet sich unser Habitus - Zustand - in Bezug auf unseren Gnadenstand absolut wesentlich von jenem vor der Taufe.
Rübezahl
Ich "unterschreibe" (1) nicht, wenn Sie "an der Gnade teilhat" verstehen im traditionellen Sinne der Kirche: "im Stande der heiligmachenden Gnade ist".
Weiterhin müssten Sie genau definieren, was Sie denn damit ansonsten meinen, wenn nicht dieses.

---

>>(2) Dies ist sogar zwingend. Denn: Wer im strengen Sinn außerhalb der Gnade steht, ist auch nicht mehr empfänglich für die Gnade.<<

Ist absolu…More
Ich "unterschreibe" (1) nicht, wenn Sie "an der Gnade teilhat" verstehen im traditionellen Sinne der Kirche: "im Stande der heiligmachenden Gnade ist".
Weiterhin müssten Sie genau definieren, was Sie denn damit ansonsten meinen, wenn nicht dieses.

---

>>(2) Dies ist sogar zwingend. Denn: Wer im strengen Sinn außerhalb der Gnade steht, ist auch nicht mehr empfänglich für die Gnade.<<

Ist absolut unsinnig und so gänzlich überhaupt nicht vereinbar mit der katholischen Theologie [Ich sage nur: Todsünde - Reue - Beichte - Vergebung]. - Und wirft daher ein nur allzu deutlich "erklärendes" Licht auf Ihren Schlussatz:
>>Eigentlich alles logisch und verständlich. <<

---

Nochmal - vll. ein letztes Mal - deutlich zum Mitschreiben:

Ihr Satz:

>>Von Gott her stehen wir vom ersten Augenblick unserer Existenz in der vollen Gnade<<

leugnet eo ipso

a) die de facto Existenz der Erbsünde am Menschengeschlecht bzw. an jedem einzelnen konkreten Menschen und damit auch

b) die Folgen eben dieser Erbsünde.

Daher stellt dieser Satz einen kontradiktorischen Widerspruch dar zu den Lehrsätzen über die Erbsünde:

1. Die Sünde Adams ist durch Abstammung, nicht durch Nachahmung auf alle seine Nachkommen übergegangen. (de fide)

2. Die Erbsünde wird durch die natürliche Zeugung fortgepflanzt. (de fide)

3. Im Stand der Erbsünde ist der Mensch der heiligmachenden Gnade beraubt. (de fide)

4. Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen. (de fide)

---------------------------------

Und nur um vorzubeugen:

Kommen Sie mir diesbezüglich nicht wieder mit den Thematiken "Taufe" oder "Glaube", denn um diese geht es nämlich zunächst gar nicht, sondern erst im nächsten Schritt, bzw. auf einer anderen Ebene.

In Ihrem flaschen Satz geht es nämlich um "den ersten Augenblick der Existenz" und nicht um Möglichkeiten und Formen, durch welche die Erbsünde wieder getilgt werden kann.
Aristoteles
"Wenn die heiligmachende Gnade identisch damit ist, dass wir in die Gemeinschaft des dreieinen Gottes aufgenommen sind, dann ist es zugleich falsch zu sagen, dass uns diese Gnade erst mit der Taufe zuteil würde.
Vielmehr stehen wir bereits dadurch in der Gnade, dass wir in die Gemeinschaft mit Gott hineingeschaffen sind - vom ersten Augenblick unserer Existenz an. Dies wird in der Taufe …More
"Wenn die heiligmachende Gnade identisch damit ist, dass wir in die Gemeinschaft des dreieinen Gottes aufgenommen sind, dann ist es zugleich falsch zu sagen, dass uns diese Gnade erst mit der Taufe zuteil würde.
Vielmehr stehen wir bereits dadurch in der Gnade, dass wir in die Gemeinschaft mit Gott hineingeschaffen sind - vom ersten Augenblick unserer Existenz an. Dies wird in der Taufe ausdrücklich. Nicht mehr - aber auch nicht weniger."

Man könnte differenzierend formulieren: Wir kommen durch die Taufe nicht aus einem gnadenlosen Zustand in einen gnadenvollen; sondern die Gnade kommt zur Auswirkung und zur Erfüllung.
Dominikus
@Taufediskutierende

Hier einmal ein Zitat aus unserem schönen KKK:

"1257 Der Herr selbst sagt, daß die Taufe heilsnotwendig ist [Vgl. Joh 3,5.]. Darum hat er seinen Jüngern den Auftrag gegeben, das Evangelium zu verkünden und alle Völker zu taufen [Vgl. Mt 28, 19—20; DS 1618; LO 14; AG 5]. Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die …More
@Taufediskutierende

Hier einmal ein Zitat aus unserem schönen KKK:

"1257 Der Herr selbst sagt, daß die Taufe heilsnotwendig ist [Vgl. Joh 3,5.]. Darum hat er seinen Jüngern den Auftrag gegeben, das Evangelium zu verkünden und alle Völker zu taufen [Vgl. Mt 28, 19—20; DS 1618; LO 14; AG 5]. Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die Möglichkeit hatten, um dieses Sakrament zu bitten [Vgl. N4k 16,16]. Die Kirche kennt kein anderes Mittel als die Taufe, um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen. Darum kommt sie willig dem vom Herrn erhaltenen Auftrag nach, allen, die getauft werden können, zur „Wiedergeburt aus Wasser und Geist“ zu verhelfen. Gott hat das Heil an das Sakrament der Tauft gebunden, aber er selbst ist nicht an seine Sakramente gebunden."

Vielleicht bringt dieses Zitat etwas mehr Licht in die Diskussion.
Aristoteles
Ich halte Sie für intelligent genug, den entscheidenden Schluss zu ziehen:

(1) Wenn es nicht unvereinbar ist, dass Kleinkinder oder Heiden in der (vollen) Gnade stehen, dann ist es zumindest möglich, dass der Mensch vom ersten Augeblick seiner Existenz an, an der Gnade teilhat.

(2) Dies ist sogar zwingend. Denn: Wer im strengen Sinn außerhalb der Gnade steht, ist auch nicht mehr empfänglich …More
Ich halte Sie für intelligent genug, den entscheidenden Schluss zu ziehen:

(1) Wenn es nicht unvereinbar ist, dass Kleinkinder oder Heiden in der (vollen) Gnade stehen, dann ist es zumindest möglich, dass der Mensch vom ersten Augeblick seiner Existenz an, an der Gnade teilhat.

(2) Dies ist sogar zwingend. Denn: Wer im strengen Sinn außerhalb der Gnade steht, ist auch nicht mehr empfänglich für die Gnade. Dies trifft nur für diejenigen zu, die sich selbst definitiv von der Gemeinschaft mit Gott ausgeschlossen haben.

(3) Ich behaupte nicht, dass Heiden generell im Gnadenstand wandeln.

(4) In Bezug auf Unmündige ist zumindest anzunehmen, dass sie Anteil an der Gnade haben (auch wenn sie nicht getauft sind). Diese Teilhabe ist auch Teilhabe an der Rechtfertigung durch Jesus Christus.

Eigentlich alles logisch und verständlich. Das müssten auch Sie unterschreiben, selbst wenn Sie sich weder als modern noch als anti-modern klassifizieren.
Rübezahl
>>Die Erbschuld stellt kein unüberwindliches Hindernis für die Gnade dar. <<

Ein Satz, der alles Mögliche bedeuten kann.
Rübezahl
>>Nach Ihrer Auffassung wäre es unvereinbar, dass jemand in der (vollen) Gnade steht (etwa ein Blutzeuge oder ein Kleinkind), aber nicht getauft ist.<<

Nö, das jubeln Sie mir nur unter.

Wo schrieb ich denn dieses?

--

>>Greshake scheint es Ihnen besonders angetan zu haben. Bestärkt er sie etwa in Ihrer antimodernistischen Identität?<<

"Modernistisch"? Wie kommen Sie denn auf sowas?

Schon …More
>>Nach Ihrer Auffassung wäre es unvereinbar, dass jemand in der (vollen) Gnade steht (etwa ein Blutzeuge oder ein Kleinkind), aber nicht getauft ist.<<

Nö, das jubeln Sie mir nur unter.

Wo schrieb ich denn dieses?

--

>>Greshake scheint es Ihnen besonders angetan zu haben. Bestärkt er sie etwa in Ihrer antimodernistischen Identität?<<

"Modernistisch"? Wie kommen Sie denn auf sowas?

Schon wieder so eine sophistische Verdrehung Ihrerseits.

Dieses Wort habe ich nie verwendet.

Kennen Sie nicht den Unterscheid zwischen "modern" und "modernistisch"?

Abgesehen davon ist es eben nun einmal einfach so, dass Sie hier ziemlich deutlich immer wieder Ansätze von modernen Theologen zur Gnadenlehre, wie z.B. Greshake, liefern.
Seinen Namen stelle ich nur stellvertretend für andere; konkret auch deswegen, weil ich mich mit seinen Ansätzen einmal näher beschäftigt hatte.

---

>>Sie verweigern mir hartnäckig die Auskunft darüber, durch welche Gnade Nicht-Getaufte (Kleinkinder, Heiden, die das Ev. noch nicht kennengelernt haben, etc.) gerettet werden<<

So?

Wo haben Sie bisher denn konkret diese Frage explizit an mich gestellt?

Außerdem:

Die Kirche lehrt nach wie vor:
Das Heil ungetaufter Kleinkinder kann nicht als definitiv sicher angenommen werden.

Ferner ist auch nicht pauschal jeder "Heide, der Evangelium noch nicht kennengelernt hat" gerechtfertigt.

---

Und wiederum lenken Sie vom eigentlichen Problem ab, nämlich jenen, dass Sie - und zwar kontradiktorisch zum Lehrsatz über die Erbsünde - behaupten:

>>Von Gott her stehen wir vom ersten Augenblick unserer Existenz in der vollen Gnade<<

Da beißt die Maus keinen Faden ab.



Aristoteles
Um es noch einmal anders zu formulieren:

Sie bemerken die Widersprüche in Ihrer eigenen Auffassung nicht und beschuldigen mich der Sophisterei:

Sie behaupten, dass (abgesehen von Maria) nur im voll in der Gnade stehen kann, wer die Taufe empfangen hat, die ihn von der Erbschuld reinigt.

Dies ist zumindest im Hinblick auf die Begierdetaufe nicht wahr (wie sie selbst zuzugeben scheinen). Ich …More
Um es noch einmal anders zu formulieren:

Sie bemerken die Widersprüche in Ihrer eigenen Auffassung nicht und beschuldigen mich der Sophisterei:

Sie behaupten, dass (abgesehen von Maria) nur im voll in der Gnade stehen kann, wer die Taufe empfangen hat, die ihn von der Erbschuld reinigt.

Dies ist zumindest im Hinblick auf die Begierdetaufe nicht wahr (wie sie selbst zuzugeben scheinen). Ich glaube, man muss noch weiter gehen zu müssen und sage: Die Erbschuld stellt kein unüberwindliches Hindernis für die Gnade dar.
Aristoteles
(1) Sie verweigern mir hartnäckig die Auskunft darüber, durch welche Gnade Nicht-Getaufte (Kleinkinder, Heiden, die das Ev. noch nicht kennengelernt haben, etc.) gerettet werden.
Welche Gnade ist es, die sie rechtfertigt und heiligt?

(2) Greshake scheint es Ihnen besonders angetan zu haben. Bestärkt er sie etwa in Ihrer antimodernistischen Identität?

(3) >Ein kontradiktorischer Widerspruch zwis…More
(1) Sie verweigern mir hartnäckig die Auskunft darüber, durch welche Gnade Nicht-Getaufte (Kleinkinder, Heiden, die das Ev. noch nicht kennengelernt haben, etc.) gerettet werden.
Welche Gnade ist es, die sie rechtfertigt und heiligt?

(2) Greshake scheint es Ihnen besonders angetan zu haben. Bestärkt er sie etwa in Ihrer antimodernistischen Identität?

(3) >Ein kontradiktorischer Widerspruch zwischen der Lehre von der Erbsünde und der Auffassung, dass die Rechtfertigungsgnade nicht erst mit der Taufe, sondern schon mit dem Glauben<<

Erstmal habe ich DIESEN Widerspruch gar nicht aufgestellt, sondern Sie haben ihn gerade konstruiert.
Vielmehr haben Sie weiter unten behauptet, dass der Mensch schon bei Beginn seiner E x i s t e n z in der "vollen Gnade stehe".

Und dies führt nach wie vor zu einem kontradiktorischen Widerspruch zum Lehrsatz über die Erbsünde.

Ferner ist bei diesem WIderspruch auch die Taufe überhaupt nicht erwähnt.

Man sieht an diesem Beispiel also deutlich Ihre sophistische Vorgehensweise:

Sie greifen den von mir erklärten Widerspruch auf, füllen ihn inhaltlich aber mit Sinngehalten, von denen dabei gar nie die Rede war: nämlich Taufe und Glaube.

Dies trifft nicht zu, wenn Sie genau gelesen hätten:

Nach Ihrer Auffassung wäre es unvereinbar, dass jemand in der (vollen) Gnade steht (etwa ein Blutzeuge oder ein Kleinkind), aber nicht getauft ist. Wenn hier kein kontradiktorischer Widerspruch besteht, wie Sie wohl meinen, dann besteht auch kein kontradiktorischer Widerspruch in der Auffassung, dass der Mensch vom ersten Augenblick seiner Existenz an in der Gnade steht.
Rübezahl
>>Pius der XII. hat die Auffassung verurteilt, wonach nur Getaufte (bzw. Katholiken) gerettet werden könnten.<<

Das hatten wir nun schon zigmal erwähnt, indem wir von der Begierdetaufe sprachen.

Gegenteiliges hat hier auch niemand behauptet, warum erwähnen Sie es also?

Genauso gut könnten Sie als Punkt 6 auch noch das Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens anführen.

---

>>Vorbehalte …More
>>Pius der XII. hat die Auffassung verurteilt, wonach nur Getaufte (bzw. Katholiken) gerettet werden könnten.<<

Das hatten wir nun schon zigmal erwähnt, indem wir von der Begierdetaufe sprachen.

Gegenteiliges hat hier auch niemand behauptet, warum erwähnen Sie es also?

Genauso gut könnten Sie als Punkt 6 auch noch das Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens anführen.

---

>>Vorbehalte gegenüber "modernen Dogmatikern" (auf die ich mich im übrigen nicht berufe). Mir geht es nicht um modern oder vormodern, sondern um die Sache.<<

Ja, Sie berufen sich nicht explizit auf solche, bringen aber eben diese Gedanken, vll nur noch etwas "unglücklicher" formuliert - siehe Ihren Eingangskommentar zum Thema hier..

Einige inhaltlich gebrachten Aussagen von Ihnen hätte ich genauso z.B. auch bei Greshake lesen können.

Nein, "Vorbehalte" hege ich keine gegenüber diesen, vielmehr bin ich - mit und auf dem Boden der traditionellen Gnadenlehre der Kirche - jedoch inhaltlich anderer Meinung als diese.

>>Ein kontradiktorischer Widerspruch zwischen der Lehre von der Erbsünde und der Auffassung, dass die Rechtfertigungsgnade nicht erst mit der Taufe, sondern schon mit dem Glauben<<

Erstmal habe ich DIESEN Widerspruch gar nicht aufgestellt, sondern Sie haben ihn gerade konstruiert.
Vielmehr haben Sie weiter unten behauptet, dass der Mensch schon bei Beginn seiner E x i s t e n z in der "vollen Gnade stehe".

Und dies führt nach wie vor zu einem kontradiktorischen Widerspruch zum Lehrsatz über die Erbsünde.

Ferner ist bei diesem WIderspruch auch die Taufe überhaupt nicht erwähnt.

Man sieht an diesem Beispiel also deutlich Ihre sophistische Vorgehensweise:

Sie greifen den von mir erklärten Widerspruch auf, füllen ihn inhaltlich aber mit Sinngehalten, von denen dabei gar nie die Rede war: nämlich Taufe und Glaube.

---

>>führt wohl nur innerhalb eines substanzialistischen Gnadenverständnisses zu einem kontradiktorischen Widerspruch.<<

"substanzialistisch":

Wenn Sie nun statt "dinghaft" "substanzialistisch" verwenden, wird dieser Vorwurf dadurch auch nicht orgineller -- wieder der alte - und falsche - Vorwurf Greshakes & co. an die traditionelle Gnadenlehre, welchen Sie hier nachkauen.

Wiederum setze ich hier die Tradition der Kirche entgegen:

Richtig verstanden wird die heiligmachende Gnade ontologisch so definiert:

"die heiligmachende Gnade ist eine von Gott real verschiedene, geschaffene übernatürliche Gabe." (sent. fidei proxima)

---

>>Bei jeder Argumentation ist auch zu prüfen, ob man die Prämissen (hier Glaubenssätze) richtig verstanden hat.<<

Ja, ganz wunderbar.

Dies gilt insbesondere auch für die sog. modernen Theologen der Gnadenlehre, welche sich m. E. inhaltlich kaum mit den scholastischen Denkern der Tradition messen können.

----- ---------- ----------

Und um zum wiederholten Male zum Ausgangspunkt zurückzukommen:

Ihr Satz

>>
Wenn die heiligmachende Gnade identisch damit ist, dass wir in die Gemeinschaft des dreieinen Gottes aufgenommen sind, dann ist es zugleich falsch zu sagen, dass uns diese Gnade erst mit der Taufe zuteil würde.
Vielmehr stehen wir bereits dadurch in der Gnade, dass wir in die Gemeinschaft mit Gott hineingeschaffen sind - vom ersten Augenblick unserer Existenz an.<<

ist in Kombination mit diesem, in welchem Sie sich konkretisieren:

>>Von Gott her stehen wir vom ersten Augenblick unserer Existenz in der vollen Gnade<<

auf katholischem Boden unhaltbar.
Aristoteles
An Rübezahl (eine Nachbemerkung):

(1) Ich wäre an Ihrer Stelle vorsichtig, darüber zu urteilen, was katholisch oder nicht katholisch ist.

(2) Sie hegen offenbar Vorbehalte gegenüber "modernen Dogmatikern" (auf die ich mich im übrigen nicht berufe). Mir geht es nicht um modern oder vormodern, sondern um die Sache.

(3) Vor allem: Sie sind auf keines meiner Sachargumente eingegangen. Ich gestehe…More
An Rübezahl (eine Nachbemerkung):

(1) Ich wäre an Ihrer Stelle vorsichtig, darüber zu urteilen, was katholisch oder nicht katholisch ist.

(2) Sie hegen offenbar Vorbehalte gegenüber "modernen Dogmatikern" (auf die ich mich im übrigen nicht berufe). Mir geht es nicht um modern oder vormodern, sondern um die Sache.

(3) Vor allem: Sie sind auf keines meiner Sachargumente eingegangen. Ich gestehe Ihnen zu, dass Sie sich an meiner Formulierung stoßen, ich halte sie jedoch für gut begründet. Sie haben mir noch nicht darauf geantwortet, wie Gott die Menschen zum Heil führen kann, die das Evangelium ohne Schuld nicht kennen, wenn die rechtfertigende Gnade nicht auch abseits der ordentlichen Wege und Mittel wirkt.

(4) Ein kontradiktorischer Widerspruch zwischen der Lehre von der Erbsünde und der Auffassung, dass die Rechtfertigungsgnade nicht erst mit der Taufe, sondern schon mit dem Glauben (bzw. wenn die Fähigkeit zu glauben noch nicht gegeben ist, schon früher) gegeben wird, führt wohl nur innerhalb eines substanzialistischen Gnadenverständnisses zu einem kontradiktorischen Widerspruch.

(4) Bei jeder Argumentation ist auch zu prüfen, ob man die Prämissen (hier Glaubenssätze) richtig verstanden hat. Die Begriffe der heiligmachenden Gnade, der Erbsünde gehören zu den anspruchsvollsten dogmatischen Begrifflichkeiten.

(5) Pius der XII. hat die Auffassung verurteilt, wonach nur Getaufte (bzw. Katholiken) gerettet werden könnten. Wodruch aber werden die Nicht-Getauften gerettet, wenn nicht durch die Gnade der Rechtfertigung, die Christus für alle Menschen, die ihrem Gewissen folgen, "erwirkt" hat?

Grüße Aristoteles
Rübezahl
Um nach allen Abweichungen zum eigentlich ursprünglichen Problem zurückzukommen:

Die Aussage:

>>Wenn die heiligmachende Gnade identisch damit ist, dass wir in die Gemeinschaft des dreieinen Gottes aufgenommen sind, dann ist es zugleich falsch zu sagen, dass uns diese Gnade erst mit der Taufe zuteil würde.
Vielmehr stehen wir bereits dadurch in der Gnade, dass wir in die Gemeinschaft mit …More
Um nach allen Abweichungen zum eigentlich ursprünglichen Problem zurückzukommen:

Die Aussage:

>>Wenn die heiligmachende Gnade identisch damit ist, dass wir in die Gemeinschaft des dreieinen Gottes aufgenommen sind, dann ist es zugleich falsch zu sagen, dass uns diese Gnade erst mit der Taufe zuteil würde.
Vielmehr stehen wir bereits dadurch in der Gnade, dass wir in die Gemeinschaft mit Gott hineingeschaffen sind - vom ersten Augenblick unserer Existenz an.
<<

ist nicht katholisch.

Sie können diese Aussage nicht mit lehramtlichen Texten der Kirche belegen (wie auch?), bestenfalls mit sophistischer Wortspielerei oder Gedankengängen moderner Dogmatiker, welche hier dann jedoch ihre Eigen-Theorien verkünden (gesetz dem Fall, ein Dogmatiker würde genauso formulieren, wie dieses Zitat) und nicht die dauernde Lehre der Kirche.
Jana
Rüben gegen Videokasetten, alles klar...
Rübezahl
>>Geht man im Riesengebirge nicht mehr suchen und sammeln? <<

Nein, auf dem Bazar in der hiesigen Rübenschlucht kauft man ein, indem man Ware gegen Ware tauscht.

Fortschritt muss sein!
Jana
Geht man im Riesengebirge nicht mehr suchen und sammeln?
Rübezahl
>>Rübezahl hat sich offenkundig daran gemacht, die katholische Tauftheologie noch einmal gründlic h zu studieren;-<<

Rübezahl war gerade kurz beim Einkaufen.

Keine Sorge - Ihre "Argumente" hab ich in der Literatur bereits zigmal gelesen, Sie "überraschen" mich mit diesen keineswegs.

Rübezahl
Aristoteles schreibt:

>>Bei diesen Unterscheidungen darf man allerdings nicht vergessen, dass es sich immer um ein und dieselbe Gnade handelt, die am Menschen in verschiedenen Weise wirksam ist.

Thomas unterscheidet zw. einer ungeschaffenen Gnade: Dies ist die Liebe Gottes; und einer geschaffenen Gnade, das ist die Weise, wie die ungeschaffene Gnade am Menschen wirksam wird.

Da Gott alle Mensc…More
Aristoteles schreibt:

>>Bei diesen Unterscheidungen darf man allerdings nicht vergessen, dass es sich immer um ein und dieselbe Gnade handelt, die am Menschen in verschiedenen Weise wirksam ist.

Thomas unterscheidet zw. einer ungeschaffenen Gnade: Dies ist die Liebe Gottes; und einer geschaffenen Gnade, das ist die Weise, wie die ungeschaffene Gnade am Menschen wirksam wird.

Da Gott alle Menschen zum Heil führen will und alle Menschen mit derselben Liebe liebt, beziehen sich die Unterscheidungen innerhalb der Gnade auf den Bereich des Menschlichen.

Von Gott her stehen wir vom ersten Augenblick unserer Existenz in der vollen Gnade, d.h. der Liebe Gottes, die uns gilt (uns aber möglicherweise noch nicht offenbar geworden ist und auch noch nicht von uns angenommen wurde).
<<

Von der Formulierung her ein typisch sophistischer Ansatz, vom Inhalt her ein typisch "moderner" Ansatz, der aber allein dadurch, dass er "modern" ist, noch lange nicht auch richtig sein muss.

---

Der Satz

>>Von Gott her stehen wir vom ersten Augenblick unserer Existenz in der vollen Gnade<<

ist deutlich falsch.

er steht in kontradiktorischem Gegensatz zum sicheren Glaubenssatz:

"Im Stand der Erbsünde ist der Mensch der heiligmachenden Gnade beraubt."

---

>>Bei diesen Unterscheidungen darf man allerdings nicht vergessen, dass es sich immer um ein und dieselbe Gnade handelt, die am Menschen in verschiedenen Weise wirksam ist.<<

So? Was erst noch einmal zu beweisen wäre, oder? Und zwar in Auseinandersetzung mit den Begründungen der Tradition und nicht einfach so als Pauschalbehauptung.

---

>>Wenn man davon ausgeht, dass auch nichtgetaufte Kleinkinder gerettet werden können, was inzwischen wohl die vorherrschende Auffassung ist, dann bestätigt dies nur, dass die Rechtfertigungsgnade nicht von der Taufe ABHÄNGEN kann.<<

Auch wieder so ein typisch morderner Ansatz; aber "nix Neues."

Die Heilsnotwendigkeit der Taufe ist eine Notwendigkeit des Mittels, für die Erwachsenen auch eine Notwendigkeit des Gebotes.
Die Notwendigkeit des Mittels ist jedoch keine innere, in der Natur des Sakramentes selbst begründete, sondern eine äußere, insofern die Taufe durch eine positive Anordnung Gottes (siehe Hl. Schrift) zum unerlässlichen Mittel des Heiles bestimmt ist.
Unter besonderen Umständen kann von dem tatsächlichen Gebrauch des vorgeschriebenen Mittels abgesehen werden (hypothetische Notwendigkeit) -> Begierdetaufe, Bluttaufe.

Und über das Heil ungetaufter Kinder gibt es nach wie vor keine verbindliche Aussage des Lehramtes.
Diese Frage ist nach wie vor offen.

----

>>Ich möchte aber betonen, dass sich gewisse Verstehensschwierigkeiten in Bezug auf die Gnadenlehre (und Sakramentenlehre) dann und nur dann stellen, wenn man die Gnade dinghaft auffasst.<<

Schon wieder das "dinghaft".
Vielmehr ist gerade Ihr "dinghaft" missverständlich, welches Sie allzu deutlich aus der mordernen, aktuellen Literatur übernommen haben und dieses - wie jene Literatur - als (unbegründete, oder bestenfalls ebenfalls mit "gewissen Verstehensschwierigkeiten" - um mit Ihren Worten zu sprechen - behaftete) Unterstellung an die traditionelle Gnadenlehre heranziehen.

Richtig verstanden wird die heiligmachende Gnade ontologisch so definiert:

"die heiligmachende Gnade ist eine von Gott real verschiedene, geschaffene übernatürliche Gabe." (sent. fidei proxima)

Also eben nicht nur eine Beziehungs-Qualität [was natürlich von diversen Modernen heute behauptet wird, und denen schließen Sie sich offensichtlich an]

Bereits Scheffczyk widerspricht einer fälschlichen "dinghaften" Interpretation jedoch harsch:

“Damit hat Thomas und die ihm folgende katholische Theologie die Gnade keineswegs (wie ihm vor allem protestantische Kritik nachsagt) verdinglicht. Sie ist vielmehr die übernatürliche gottgeschenkte Befähigung (Habitus) des Menschen zur Ermöglichung der Teilhabe am göttlichen Leben.”
(Scheffczyk: Katholische Dogmatik)
Aristoteles
Rübezahl hat sich offenkundig daran gemacht, die katholische Tauftheologie noch einmal gründlic h zu studieren;-



Aristoteles
Nachtrag Nr. 2 zu Rübezahl:

Meine Unterstellung nehme ich zurück. Ich möchte aber betonen, dass sich gewisse Verstehensschwierigkeiten in Bezug auf die Gnadenlehre (und Sakramentenlehre) dann und nur dann stellen, wenn man die Gnade dinghaft auffasst.

Es kommt darauf an, die von der Kirchlichen Lehre verwendeten Begriffe nicht von vornherein in einen unsachgemäßen Verstehensrahmen zu pressen.
2 more comments from Aristoteles
Aristoteles
Nachtrag zum Nachtrag von Rübezahl:

Wenn man davon ausgeht, dass auch nichtgetaufte Kleinkinder gerettet werden können, was inzwischen wohl die vorherrschende Auffassung ist, dann bestätigt dies nur, dass die Rechtfertigungsgnade nicht von der Taufe ABHÄNGEN kann. Dies schließt jedoch nicht aus, dass sie in der Taufe zugesagt, ergriffen und manifest werden kann.
Aristoteles
Sie haben Recht: Die Tradition unterscheidet verschiedene Formen der Gnade.

Bei diesen Unterscheidungen darf man allerdings nicht vergessen, dass es sich immer um ein und dieselbe Gnade handelt, die am Menschen in verschiedenen Weise wirksam ist.

Thomas unterscheidet zw. einer ungeschaffenen Gnade: Dies ist die Liebe Gottes; und einer geschaffenen Gnade, das ist die Weise, wie die ungeschaffene…More
Sie haben Recht: Die Tradition unterscheidet verschiedene Formen der Gnade.

Bei diesen Unterscheidungen darf man allerdings nicht vergessen, dass es sich immer um ein und dieselbe Gnade handelt, die am Menschen in verschiedenen Weise wirksam ist.

Thomas unterscheidet zw. einer ungeschaffenen Gnade: Dies ist die Liebe Gottes; und einer geschaffenen Gnade, das ist die Weise, wie die ungeschaffene Gnade am Menschen wirksam wird.

Da Gott alle Menschen zum Heil führen will und alle Menschen mit derselben Liebe liebt, beziehen sich die Unterscheidungen innerhalb der Gnade auf den Bereich des Menschlichen.

Von Gott her stehen wir vom ersten Augenblick unserer Existenz in der vollen Gnade, d.h. der Liebe Gottes, die uns gilt (uns aber möglicherweise noch nicht offenbar geworden ist und auch noch nicht von uns angenommen wurde).
peter
an aristoteles, und rübezahl

Ja gut. Ich hab nämlich z.T. auch schon komische andere Sachen gehört, die mich z.T. sehr verwirrten, denn (hui jetz wirds privat) ich wurde damals bei meiner Konversion auch nur noch gefirmt. Also nicht nochmal getauft.

Rübezahl
Ja, auch ein Nachtrag meinerseits:

>>Ihre Formulierungen insinuieren ein dinghaftes Gnadenverständnis. Da das Gnadengeschehen ein Beziehungsgeschehen ist, ist die Gnade relational zu interpretieren.<<

Verschonen sie mich bitte mit den Vorurteilen und Unterstellungen ala Greshake & co an die traditionelle Gnadentheologie und triften Sie nicht weiter ab vom eigentlichen Ausgangspunkt dieser …More
Ja, auch ein Nachtrag meinerseits:

>>Ihre Formulierungen insinuieren ein dinghaftes Gnadenverständnis. Da das Gnadengeschehen ein Beziehungsgeschehen ist, ist die Gnade relational zu interpretieren.<<

Verschonen sie mich bitte mit den Vorurteilen und Unterstellungen ala Greshake & co an die traditionelle Gnadentheologie und triften Sie nicht weiter ab vom eigentlichen Ausgangspunkt dieser Diskussion, nämlich Ihrer unhaltbaren Behauptung, dass der Mensch bereits durch die Erschaffung in der Gemeinschaft mit Gott und in der Gnade stehen würde.

Gerade das Gegenteil ist der Fall:

Jeder Mensch ist in der Erbsünde geboren und somit bei geburt eben nicht im Stande der Gnade und nicht gerechtfertigt.
Aristoteles
Ad Peter:

Protestanten sind, da sie auf den dreienen Gott getauft sind, nach katholischer Lehre gültig getauft.

Sie haben Anteil an der heiligmachenden Gnade. Dies schließt nach katholischer Lehre nicht aus, dass die Fülle der Heilsmittel in der Kath.Kirche zu finden ist.
Rübezahl
>>Sie geben also zu, dass die Taufe keine unerlässliche Voraussetzung für den Empfang der heiligmachenden Gnade darstellt.<<

Ich gebe diesbezüglich überhaupt nichts zu!

Vielmehr sagte ich deutlich:

In Notsituationen ist auch die Begierdetaufe möglich - lesen: BegierdeTAUFE!

>>An ihrem Beispiel das Manko herkömmlicher Formulierungen deutlich.<<

Ich persönlich werde mich hüten und den Inhalt …More
>>Sie geben also zu, dass die Taufe keine unerlässliche Voraussetzung für den Empfang der heiligmachenden Gnade darstellt.<<

Ich gebe diesbezüglich überhaupt nichts zu!

Vielmehr sagte ich deutlich:

In Notsituationen ist auch die Begierdetaufe möglich - lesen: BegierdeTAUFE!

>>An ihrem Beispiel das Manko herkömmlicher Formulierungen deutlich.<<

Ich persönlich werde mich hüten und den Inhalt eines definierten Glaubenssatzes der Kirche als "Manko" zu bezeichnen.

>>Dass es sich um einen Ausnahmefall darstellt, ist insofern zu bestreiten, als man gar nicht zur Taufe schreiten kann, ohne bereits von der Gnade erfasst zu sein, die einen dazu bewegt.<<

--> Vollkommen in sich unlogischer Satz, da es in meinen Sätzen immer um die heiligmachende Gnade ging, nicht um Gnade im allgemeinen.

Die Kirche unterscheidet verschiedene Gnadenarten.
Insofern ist hier also gar nichts "insofern zu bestreiten".

Außerdem ist auch die Tatsache, dass die Begierdetaufe im NOTFALL die Wassertaufe ersetzen kann, sowieso erstmal schon gar nicht so leicht "zu bestreiten", da es sich hierbei um einen Glaubenssatz fidei proxima handelt.
[Mit der von Ihnen vorgebrachten "Begründung" jedoch absolut sicher nicht zu begründen]

>>Die Gnade ist nichts anderes als Gottes Liebe<<

Die heiligmachende Gnade ist von der caritas real verschieden.

Gerade DAS lehrt die Schule des Hl. Thomas.

-.------------

@peter

Ja, die Taufe der Protestanten ist gültig.
Aristoteles
2 Nachsätze:

1. Auch Glaubensaussagen im strengen Sinn müssen recht verstanden - d.h. auch: interpretiert - werden.

2. Ihre Formulierungen insinuieren ein dinghaftes Gnadenverständnis. Da das Gnadengeschehen ein Beziehungsgeschehen ist, ist die Gnade relational zu interpretieren. Die Gnade ist kein Geschenkpaket, das man haben oder nicht haben kann.

P.S.: Die Kirche lehrt auch ("de fide"), …More
2 Nachsätze:

1. Auch Glaubensaussagen im strengen Sinn müssen recht verstanden - d.h. auch: interpretiert - werden.

2. Ihre Formulierungen insinuieren ein dinghaftes Gnadenverständnis. Da das Gnadengeschehen ein Beziehungsgeschehen ist, ist die Gnade relational zu interpretieren. Die Gnade ist kein Geschenkpaket, das man haben oder nicht haben kann.

P.S.: Die Kirche lehrt auch ("de fide"), dass es häretisch wäre zu behaupten, dass die Gnade nur innerhalb der Gemeinschaft der Getauften wirke. Es gibt auch eine anonyme Dimension des Gnadengeschehens (wodurch alle Menschen guten Willens an der Gnade teilhaben können. Vgl. dazu II. Vat. Ad Gentes. Kap.7: Gott kann Menschen, die das Ev. ohne Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß zum Glauben führen... => Dies geschieht in der Kraft der Gnade.
peter
an Rübezahl:

Die Protestanten sind aus katholischer Sicht gültig getauft, oder?
Aristoteles
Richtig - ich habe die Begierdetaufe als Beispiel verwendet: An ihrem Beispiel das Manko herkömmlicher Formulierungen deutlich.

Sie geben also zu, dass die Taufe keine unerlässliche Voraussetzung für den Empfang der heiligmachenden Gnade darstellt.

Dass es sich um einen Ausnahmefall darstellt, ist insofern zu bestreiten, als man gar nicht zur Taufe schreiten kann, ohne bereits von der Gnade …More
Richtig - ich habe die Begierdetaufe als Beispiel verwendet: An ihrem Beispiel das Manko herkömmlicher Formulierungen deutlich.

Sie geben also zu, dass die Taufe keine unerlässliche Voraussetzung für den Empfang der heiligmachenden Gnade darstellt.

Dass es sich um einen Ausnahmefall darstellt, ist insofern zu bestreiten, als man gar nicht zur Taufe schreiten kann, ohne bereits von der Gnade erfasst zu sein, die einen dazu bewegt.

Ich bestreite nicht, dass man sich der Gnade mehr oder weniger bewusst sein kann. Ich bestreite nur, dass die Gnade im strengen Sinn quantifizierbar sein kann; denn: Die Gnade ist nichts anderes als Gottes Liebe - und diese ist grundsätzlich, wie schon Thomas hervorhob, unüberbietbar.
Rübezahl
Alle meine untenstehenden Sätze, welche einen kleinen Aufzählungsbuchstaben vor sich haben, sind keine Katechismussätze, sondern definierte Glaubenssätze der Hl. Kirche mit dem höchsten Verbindlichkeitsgrad: "de fide".

Im übrigen, weiter unten erzählten Sie uns noch etwas, von wegen bereits durch Erschaffung wäre der Mensch in die Gemeinschaft mit Gott aufgenommen, nun rudern Sie schon zurück …More
Alle meine untenstehenden Sätze, welche einen kleinen Aufzählungsbuchstaben vor sich haben, sind keine Katechismussätze, sondern definierte Glaubenssätze der Hl. Kirche mit dem höchsten Verbindlichkeitsgrad: "de fide".

Im übrigen, weiter unten erzählten Sie uns noch etwas, von wegen bereits durch Erschaffung wäre der Mensch in die Gemeinschaft mit Gott aufgenommen, nun rudern Sie schon zurück und sprechen nur noch vom Verlangen nach der Taufe.

Sie sprechen von der Begierdetaufe.

Dieses Verlangen verleiht die heiligmachende Gnade jedoch nur in einer Notsituation.
Ferner wirkt die Begierdetaufe "nur" ex opere operantis; im Gegensatz zur Taufe: ex opere operato.
Aristoteles
Ich halte dagegen:

Wenn dies so wäre, dann wären Menschen, die zwar im wirklichen Sinn "glauben", die Taufe jedoch - aus welchen Gründen aber auch immer (noch) nicht empfangen konnten, vom Heil (nichts anderes bezeichnet die Gnade) ausgeschlossen. Dies ist aber offensichtlich unwahr. Daraus folgt: Die heiligmachende Gnade wird nicht erst mit der Taufe, sondern schon mit dem Begehren der Taufe (…More
Ich halte dagegen:

Wenn dies so wäre, dann wären Menschen, die zwar im wirklichen Sinn "glauben", die Taufe jedoch - aus welchen Gründen aber auch immer (noch) nicht empfangen konnten, vom Heil (nichts anderes bezeichnet die Gnade) ausgeschlossen. Dies ist aber offensichtlich unwahr. Daraus folgt: Die heiligmachende Gnade wird nicht erst mit der Taufe, sondern schon mit dem Begehren der Taufe (welches nicht immer vollbebewusst sein muss) gegeben. Die Katechismus-Formulierungen sind nicht falsch, aber missverständlich.
Rübezahl
Ihr Kommentar, Aristoteles, beinhaltet bestenfalls Teilwahrheiten.

Katholische Lehre ist vielmehr:

a) Erst die heiligmachende Gnade macht den Menschen zu einem Kind Gottes und verleiht ihm ein Anrecht auf das Erbe des Himmels.

b) Erst die heiligmachende Gnade macht den Gerechten zu einem Freund Gottes.

Ferner hat kein Mensch - außer die allerseligste Jungfrau Maria - die heiligmachende Gnade …More
Ihr Kommentar, Aristoteles, beinhaltet bestenfalls Teilwahrheiten.

Katholische Lehre ist vielmehr:

a) Erst die heiligmachende Gnade macht den Menschen zu einem Kind Gottes und verleiht ihm ein Anrecht auf das Erbe des Himmels.

b) Erst die heiligmachende Gnade macht den Gerechten zu einem Freund Gottes.

Ferner hat kein Mensch - außer die allerseligste Jungfrau Maria - die heiligmachende Gnade allein schon dadurch, dass er von Gott geschaffen wurde.

c) Vielmehr verleiht eben die Taufe diese Rechtfertigungsgnade.

d) Die Taufe ist daher seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen zum Heil notwendig.
Aristoteles
Wenn die heiligmachende Gnade identisch damit ist, dass wir in die Gemeinschaft des dreieinen Gottes aufgenommen sind, dann ist es zugleich falsch zu sagen, dass uns diese Gnade erst mit der Taufe zuteil würde.
Vielmehr stehen wir bereits dadurch in der Gnade, dass wir in die Gemeinschaft mit Gott hineingeschaffen sind - vom ersten Augenblick unserer Existenz an. Dies wird in der Taufe ausdrückli…More
Wenn die heiligmachende Gnade identisch damit ist, dass wir in die Gemeinschaft des dreieinen Gottes aufgenommen sind, dann ist es zugleich falsch zu sagen, dass uns diese Gnade erst mit der Taufe zuteil würde.
Vielmehr stehen wir bereits dadurch in der Gnade, dass wir in die Gemeinschaft mit Gott hineingeschaffen sind - vom ersten Augenblick unserer Existenz an. Dies wird in der Taufe ausdrücklich. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.