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Pasteur Mourmaux/A Dumouch 8 : Le riche de la parabole est-il en enfer ou au purgatoire ?

Arnaud Dumouch
Pasteur Mourmaux/Arnaud Dumouch 8 : Le riche de la parabole est-il en enfer ou au purgatoire ? (47 mn) Dialogue protestant/catholique, Pasteur Samuel Mourmaux, de l'Eglise évangélique d'Etterbeek, … 더보기

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La louange de mes lèvres 이(가) 이 게시물을 La fin de Luther 에 언급했습니다.
@apvs Je comprends que les traditionalistes ne soient pas à la fête avec ce Pape ( à quelques exceptions près dont l’abbé de Tanouärn ) et qu’ils soient tentés en réaction aux actes problématiques, ambigus et blessants du Pape François de médire constamment sur sa personne qui du reste, comme tout baptisé et comme tout homme, aura des comptes à rendre à Dieu. Mais la médisance amère qui se … 더보기
apvs
@La louange de mes lèvres
Et dire que ce livre de l'Ecriture fut rédigé environ 200 ans avant que le Seigneur Jésus n’appelle à aimer ses ennemis et à pardonner les péchés de son prochain 70 fois 7 fois ...
Et même plus de 5000 ans auparavant, c'était bien Lui, Notre Dieu et Seigneur, qui parlait par son Esprit par les prophètes...
" Heureux les assoiffés de justice, car ils seront rassasiés ". … 더보기
apvs
@La louange de mes lèvres
Je ne vais pas être long, mais effectivement ce texte est d'une force incroyable, comme tous ceux de la Bible, qui d'ailleurs, aura le dernier mot. Aucun homme ne ramènera sa science devant Dieu, il ne s'agit pas de cela !
Pourtant, avec François, en ce moment, je ne sais pas... Il fait exprès d'éprouver les catholiques pour voir s'ils vont continuer à lui pardonner, à … 더보기
Et dire que ce livre de l'Ecriture fut rédigé environ 200 ans avant que le Seigneur Jésus n’appelle à aimer ses ennemis et à pardonner les péchés de son prochain 70 fois 7 fois ...
@apvs Sur le thème de la colère et de la vengeance, une des lectures liturgiques de dimanche dernier a vraiment frappé mon attention :

Livre de l'Ecclésiastique 27,30.28,1-7.

Rancune et colère, voilà des choses abominables où le pécheur est passé maître. Celui qui se venge éprouvera la vengeance du Seigneur ; celui-ci tiendra un compte rigoureux de ses péchés. Pardonne à ton prochain le … 더보기
@apvs Je suis d’accord avec vos remarques cher ami. Je n’exclus pas moi-même la possibilité que Notre Seigneur ait directement frappé ces marchands cupides et sans pitié avec ces cordages parce que le Père a voulu en cette circonstance que le Fils manifeste de manière éclatante en ce lieu le plus saint d’Israël la sainteté de Son Nom et annonce la justice de Son Royaume qui est d'abord … 더보기
apvs
@Arnaud Dumouch
Et vous dites :: "Mais non ! La miséricorde s'arrêtait à l'acte du prêtre.

Je vous réponds : Comment pouvez vous être arrivé à ignorer jusqu'où est allé le Christ pour nous sauver ? D'où vous est venu un tel oubli alors que vous contempler chaque jour sa croix ?


Comment pouvez-vous ainsi isoler l'action du prêtre, comme si il y avait d'une part son intervention, et d'autre … 더보기
apvs
@La louange de mes lèvres
Je suis bien d'accord, cher ami, il n'y a pas de contradiction. Vous avez peut-être eu peur que je me serve du fait que Notre Seigneur ne soit pas d'un caractère chétif et craintif devant ses ennemis ( Il est quand même le Dieu des Armées célestes, qui précipitèrent sous ses ordres l'antique serpent dans l'abîme ! ) pour justifier mes débordements ! :) Vous faîtes très … 더보기
@apvs

Le vrai Dieu, qui désire qu'aucun ne se perde, ne peut bien sûr pas être injuste et mesquin dans la dispensation de Sa Grâce salvifique. Votre récit m'inspire une grande espérance. Je crois que la grâce extraordinaire de salut in extremis à laquelle s'est ouvert ce grand pécheur, par la médiation fervente et pleine de foi de ce saint prêtre, est offerte dans le passage de la mort, d'une … 더보기
@apvs

Je ne vois pas de contradiction cher frère entre ce que j'ai écrit et cité auparavant et le propos de vos citations.

- La colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de Dieu, n'ont qu'un lointain rapport, dans leur nature respective, avec la colère, la vengeance, le jugement et la malédiction de l'homme. C'est pourquoi l'on trouve maints passages dans le Nouveau Testament qui … 더보기
Arnaud Dumouch
Crocodile, je connais le dogme (Constitution Benedictus Deus). Vous en faussez le texte à cause de votre (respectable) interprétation thomiste.

Le dogme ne dit pas que la personne doit être en état de grâce "dans un état de vie physique" pour être sauvé.

Le dogme dit que la personne doit être en état de grâce "sinon, aussitôt après la mort, elle est conduite en enfer".

Il y a une différence … 더보기
Arnaud Dumouch
apvs, Ce n'est absolument pas la fin de l'époque des prêtres. La communion des saints utilise TOUS LES MOYENS DE LA SAINTETE mais aussi TOUS LES SAINTS, ceux de la terre et ceux du Ciel. Ne séparons pas ce qui est un aux yeux de Dieu.
crocodile
@Arnaud Dumouch le dernier Évangile "Mais à tous ceux qui l' ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu" à tous ceux qui croient en son nom" impliquant une transmission et une action des hommes dans un état de vie physique. l'Évangile résume strictement l'essentiel à la gloire de Dieu il ne parle pas d'autres possibilités. Le témoignage à la lumière nous est transmis par les … 더보기
apvs
@Arnaud Dumouch C'est donc bien cela. Pour vous, c'est la fin de l'époque des prêtres : l'Eglise s'est toujours trompée en leur donnant une telle importance. Les hommes se sauveront bien sans eux.
Ne savez-vous pas que le prêtre est un autre Christ, et qu'il agit in Personna Christi ? Ne savez-vous pas que ni la sainte Vierge, ni aucun ange, fut-il saint Michel, n'a le pouvoir d'absoudre un … 더보기
Arnaud Dumouch
apvs, Si le prêtre n'avait pas été là, Marie aurait été là dans le passage de la mort.

Et si cet homme avait tout de même résisté ) Marie, alors Jésus serait venu.

De telle manière que n'aille en enfer que l'homme libre et parfaitement maître de lui qui ait résisté à tous les assauts du Seigneur, sans craindre ni ignorer ce qu'est l'enfer, sa liberté vide de sens et son absence de vision … 더보기
apvs
@Arnaud Dumouch
QUESTION : je me demande bien où aurait fini ce pauvre moribond, si un tel prêtre ne s'était pas présenté à lui au moment de sa mort...
Pourquoi donc ce prêtre ne s'est-il pas dit simplement : " Prions un peu pour lui, de toute manière, le Bon Dieu se charge de tout, et cela m'échappe. " Pourquoi au contraire ce prêtre a agit jusqu'à obtenir le miracle, et s'en est-il à ce … 더보기
apvs
@Arnaud Dumouch
" C'est non ! "
C'est ainsi qu'un vieillard mourant répond au prêtre qui l'invite à recevoir les derniers Sacrements.
Peu avant, ce prêtre, dans son sermon, avait parlé de Marie, Mère de Miséricorde et Refuge des pécheurs : " Je ne peux pas croire que tu laisses périr une âme pour laquelle on prie avec ferveur. "
A plusieurs reprises, le mourant avait chassé des prêtres bien … 더보기
apvs
@La louange de mes lèvres a écrit :
Quant à la prétendue violence de Jésus, notamment envers les marchand du Temple,...
Il s'agit bien moins de la violence de Jésus que de sa JUSTE ET DIVINE COLERE !
Je vous conseille ce texte de saint Paul pour approfondir cette notion :

première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens (1, 1-5.8b-10)


" Paul, Silvain et Timothée, à l’Église de Thessalo… 더보기
Post-scriptum : C'est bien entendu Ste Thérèse de Lisieux qui écrivit ceci : " Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point d’autre Trône et d’autre Couronne que Vous, ô mon Bien-Aimé ! "
@Arnaud Dumouch

Par ailleurs, il me semble que l’exemple du bon Larron soit la clé permettant de comprendre l’enjeu ultime de ce passage de la mort. Je pense que Dieu permet à tous ceux qui n’ont pas commis le blasphème contre l’Esprit Saint sur cette terre de se trouver à la place du bon Larron dans ce passage de la mort. Car, vertueux ou pécheurs, nos vies sont très tachées aux Yeux très … 더보기
@Arnaud Dumouch Benoit XVI ne parle au n°47 de ce SALUT QUE relativement à UN JUGEMENT à travers lequel la vérité et le feu d’amour du Christ nous révèlent profondément à nous-même, nous guérissent, nous purifient, nous consolent, nous préparent à la vision directe de Dieu et ultimement nous sauvent. Citation : « La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie ». Comment ne pas y voir surtout une allusion obvie à la doctrine du Purgatoire sous une forme certes nouvelle ?
Arnaud Dumouch
S'il sauve APRES LA MORT BIOLOGIQUE, c'est qu'il y a CONVERSION DES PÉCHEURS. C'est que cela se passe AVANT LA MORT THEOLOGIQUE (voir dogme de Benoît XII).

C'est donc ce que j'essaye de vous expliquer !
@Arnaud Dumouch

Très drôle !
Ce qui est certain, par contre, ne vous en déplaise, car confirmé lors de son intervention à la TV italienne ( "APRÈS la mort..." à 15'34 ), c’est que Benoit XVI n’a pas évoqué dans Spe salvi n°47 précisément le passage de la mort car celui-ci précède par nature la mort - théologique - et le Jugement particulier. Il y parle, sous la forme d'une … 더보기
Arnaud Dumouch
La louange de mes lèvres il y a 2 heures

Pendant des années, des débatteurs me disaient que le pape Benoît XVI parlaient dans ce texte d'une étape du purgatoire.

Maintenant, vous l'interprétez comme parlant d'une étape du jugement.

Je sais que les textes de Benoît XVI sont touffus mais je ne pouvais deviner qu'ils se prêtent à 1000 interprétations !
Arnaud Dumouch En effet de telles affirmations absolument claires du Seigneur constituent des dogmes scripturaires. Par ailleurs, puissiez-vous au moins avoir retenu de notre discussion qu'il est très téméraire d'attribuer à Benoit XVI l'opinion selon quoi le mauvais riche est dans le purgatoire et non en enfer, et d'autre part de lui attribuer le désir d'avoir évoqué quelque théologie du … 더보기
Arnaud Dumouch
La louange de mes lèvres il y a 8 heures

Le 6° (Seul le blasphème contre l'Esprit existe en enfer) n'est pas un dogme de l'Eglise ( = une confirmation par l'Eglise d'une doctrine de Jésus) mais une sorte de repère dogmatique donné directement et de manière très claire par Jésus.
@Arnaud Dumouch Merci également d'avoir contribué à cette discussion féconde.

P.S. J'ai corrigé après relecture le texte que j'ai gardé sur mon ordi concernant les bases dogmatiques de votre théorie, texte que j'ai publié plus bas. Au passage, s'agit-il selon vous de 5 dogmes + 1 observation ou bien de 6 dogmes + 1 observation car votre texte initial parle de 5 dogmes (les … 더보기
@apvs Quant à la prétendue violence de Jésus, notamment envers les marchand du Temple, je vous conseille de lire cet article et l'extrait ci-dessous de cet article ( la traduction de la Vulgate est généralement fiable mais elle n'est pas infaillible ) :

" À l’exemple d’Augustin, la Vulgate et les traductions consacrées laissent entendre que le fouet a été utilisé contre les marchands. … 더보기
Spina Christi 2
Arnaud Dumouch il y a 44 minutes

Moi, Juge Suprême, je n'ai trouvé parmi vous une seule personne pleinement en communion avec les modernistes au pouvoir dans l'Eglise catholique et avec TOUS ses dogmes nouveaux. La plupart d'entre vous (sauf la louange sur mes lèvres qui pourtant me contredit sur l'essentiel de mes thèses) avez du mal à mettre votre foi dans les 7 ou 8 repères dogmatiques… 더보기
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Arnaud Dumouch
Chers amis, Merci pour ce débat constructif.

je ne regratte qu'une chose dans ce débat : J'ai trouvé parmi vous une seule personne pleinement en communion avec l'Eglise catholique et avec TOUS ses dogmes (depuis toujours et jusqu'à aujourd'hui). La plupart d'entre vous (sauf la louange sur mes lèvres) avez du mal à mettre votre foi dans les 7 ou 8 repères dogmatiques définis par le saint Concile… 더보기
apvs
@La louange de mes lèvres
Demandez à frère Rachid s'il ne se sent pas le devoir de dénoncer bien haut la fausseté de l'islam, radical ou modéré... Voilà ce que je voulais dire, et non pas inciter à proférer de stériles injures, qui ne peuvent rendre la vie à aucune des victimes de l'islam maudit de Dieu.
Chacun a reçu du même Esprit des dons différents, chacun a reçu du même Esprit une vision … 더보기
apvs
@La louange de mes lèvres a écrit :
Car les actes qui nous apparaissent à première vue violents, colériques et insultants de la part du Seigneur
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit "fort en gueule", expression qui ne convient sans doute pas à NSJC. Parce qu'Il est bien, bien au-delà de ça : sa Parole foudroie, terrifie ses adversaires, les paralysant d'effroi et de stupéfaction au … 더보기
@apvs a écrit : " Dire que la religion musulmane est fausse, ce n'est pas non plus nécessairement le faire sans tact ni intelligence : cela peut se faire simplement en demandant au musulman de relire le coran avec un esprit libre et critique, loin de toute pression extérieure. "

Exactement !

Notre Seigneur Jésus-Christ n'a-t-Il pas à certains moments donner l'exemple, face aux pharisiens ?

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@Spina Christi 2 a écrit : " L'idéologie de Mr Lefebvre est toujours restée la même..."

Non car sa critique radicale du magistère du Concile ne débuta que quelques années après la fin du Concile. Et certaines de ses opinions furent fluctuantes notamment sur la vacance du Siège apostolique.

J'espère de tout mon coeur que le Dieu de toute bonté a reçu l'âme de Mgr Lefebvre au moins dans son … 더보기
crocodile
@apvs excusez moi de m'insérer dans vos commentaires mais si j'ose dire longue vie au "fort en gueule" tous sous le même étendard quelques que soit les dons, l' esprit se diffuse nous donnant persévérance et résistance face aux ennemis de NSJC.
crocodile
Spina Christi 2 Mgr a été un visionnaire que la divine providence nous a donné il voyait déjà les extrapolations et divagations de notre époque. Le jour du jugement j'aimerai être du côté des vierges qui ont su être prudente, le chemin le plus sur est celui de la sagesse, de ceux qui respectent ou apprennent à respecter les paroles de Jésus. Comme je n'ai pas inventé la poudre aux oeufs … 더보기
apvs
@La louange de mes lèvres

Nous pouvons supposer que certains profils spirituels de musulmans prennent la voie expresse vers l'Enfer. C'est tout. Dieu sait.

Et comme ce sont les chefs, il est à craindre que leur suiveurs atteignent le même but... D'autre part, la réflexion de mon collègue André me semble assez judicieuse :

" Le désir du musulman radical , c'est de t'égorger. Et le désir du …
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Spina Christi 2
La louange de mes lèvres il y a 8 heures
"Je parle prioritairement de votre idéologie lefebvriste (qui n’est pas la mienne) qui s’est instituée juge du magistère de l’Eglise et qui a choisi de se soustraire à Sa discipline sacrée."

L'idéologie de Mr Lefebvre est toujours restée la même : celle qu'il avait reçu de l'Eglise et que des faux apôtres infiltrés ont oeuvré à détruire par le biais de … 더보기
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Arnaud Dumouch
Spina Christi 2 il y a 2 heures

@Arnaud Dumouch il y a 43 minutes
Pouvez-vous en ce cas m'expliquer pourquoi le Seigneur affirme dans sa Révélation que
quiconque "adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, …
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Spina Christi 2 a écrit : Mon idéologie étant catholique, exprimée telle que par le Credo de l'Eglise, pourrais-tu m'éclairer sur la tienne ?

Je parle prioritairement de votre idéologie lefebvriste (qui n’est pas la mienne) qui s’est instituée juge du magistère de l’Eglise et qui a choisi de se soustraire à Sa discipline sacrée.

Si ces sites étaient si éclairants quant aux nuances des sens de … 더보기
@apvs a écrit : Le passage de la mort ne sera sans doute pas le même, l'aide du Christ n'y sera sans doute pas la même, d'une part pour ceux qui avaient tous les éléments pour croire en Lui grâce aux Ecritures et qui n'auront pas cru.

Je crois en effet en l’existence d'un passage de la mort mais il est évident qu’une âme qui aurait très lucidement et en étant maîtresse d’elle-même rejeté l’… 더보기
Spina Christi 2
La louange de mes lèvres il y a 30 minutes

Les juifs et les musulmans ont-ils une Foi explicite au Christ et à son Evangile ?

"Non. Conclusion (la vôtre pas la mienne) : ils seront donc damnés après avoir expiré leur dernier souffle. Sauf que (déjà répondu de nombreuses fois) ..."

Sauf que ...

"3° Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile"

Et .…
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Spina Christi 2
La louange de mes lèvres
"Les chrétiens orthodoxes n’ont-ils pas déjà leurs Saints ? Je pense moi qu'il est possible qu'un chrétien orthodoxe aille directement au Ciel."

Possible en effet...
Spina Christi 2
La louange de mes lèvres il y a 20 minutes
"Le damné ne peut éprouver aucun sentiment de compassion."

Reste donc la possibilité que le riche ne veuille qu'amoindrir ses propres tourments en une action égoïste consistant à tenter de se faire déresponsabiliser de la posture de ses frères (lire commentaires d'apvs).
Quoi qu'il en soit, il est clair qu'il ne peut rien pour eux, qu'on ne peut rien …
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Spina Christi 2
La louange de mes lèvres il y a 11 minutes
"Ces sites permettent les deux à la fois. Car ils indiquent entre autres dans le détail le mode et le temps des verbes grecs conjugués, ce qui, à travers l’outil des n° « Strong », permet de saisir les nuances de sens. Leur optique est de ne pas changer la lettre du texte (en ajoutant ici "pour toujours" ) mais d'en éclairer le sens par divers moyens."

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Spina Christi 2
La louange de mes lèvres il y a 2 minutes
"J'aime la liberté dans l'Esprit, celle qui par exemple conduit à être ponctuellement d'accord avec ses adversaires idéologiques".

"Idéologie" : "Ensemble d'idées, de pensées philosophiques, sociales, politiques, morales, religieuses, propre à un groupe, à une classe sociale ou à une époque."

Mon idéologie étant catholique, exprimée telle que par le …
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@Spina Christi 2 a écrit : Bien noté la première partie du texte. Heureux de constater que tu n'es pas dans l'opposition systématique au motif d'une animosité certaine.

J'aime la liberté dans l'Esprit, celle qui par exemple conduit à être ponctuellement d'accord avec ses adversaires idéologiques et à être ponctuellement en désaccord avec ses amis idéologiques.

L’animosité est de votre fait. … 더보기