@Santiago74
OK. Danke!
@Tam-Tam
Wir sind mit dem Bibelkanon auf ein Thema gekommen, das nichts direkt mit dem Video zu tun hat, aber, wie ich im Laufe der Diskussion erst bemerke, von erheblicher Tragweite ist. -- Danke für Ihre Texte. "Providentissimus Deus" wird ausführlich auch im Einleitungstext der lateinisch-deutschen Ausgabe der Biblia Sacra (besorgt von Augustin Arndt S.J.) zitiert, die weiter unten Galahad verlinkt hat. Dort werden ausdrücklich jegliche Fehler im Text der Heiligen Schrift ausgeschlossen, die göttliche Inspiration wird ausdrücklich nicht nur auf die Gegenstände des Glaubens und der Sitte beschränkt. So war in der Tat der Glaube der Kirche bis ins 20. Jahrhundert (und so ist auch heute noch der Glaube der "fundamentalistischen" Protestanten), der dann aber geändert wurde liberal-protestantischer- und katholischerseits als Folge der wissenschaftlichen Bibelkritik. Heute wird Irrtumslosigkeit der Schrift nur noch für die Heilsdinge beansprucht. Das ist ein geänderter Glaube im Hinblick auf die göttliche Offenbarung, übrigens mit katastrophalen Folgen für die Glaubwürdigkeit der Bibel und überhaupt des christlichen Glaubens. Wenn nun im Buch Judit offensichtliche historische und geografische Fehler enthalten sind (schon in Jud 1,1) und dies auch in den katholischen Kommentaren zugegeben wird: besteht dann nicht ein Widerspruch zwischen "Providentissimus Deus" und dem tridentinischen "Decretum de libris sacris..."?

@GMM

Bzgl. der Kanonfrage habe ich nicht eigentlich auf dessen Dogmatikhandbuch verwiesen, sondern auf Einschlägiges von Ziegenaus dazu. Als da wären: 1. A. Ziegenaus, Verantworteter Glaube, Bd. 2. (darin enthalten u.a. der Aufsatz: "Die ungleiche Bibel: Das Problem der deutorokanonischen Schriften.") 2. Ders., Handbuch der Dogmengeschichte: Kanon: Von der Väterzeit bis zur Gegenwart: FASC 3a, Tl 2.

In Bezug auf die Kanon-Frage der Bibel gibt es die Verlautbarung des Konzils von Trient, die mit allerhöchster - und unfehlbarer - Lehrautorität hier spricht:

Dekret über die Annahme der heiligen Bücher und der Überlieferungen:

Das hochheilige ökumenische und allgemeine
Konzil von Trient,
im Heiligen Geiste rechtmäßig versammelt,
…
sich immerdar das Ziel vor Augen haltend,
daß nach Aufhebung der Irrtümer
des Evangeliums Reinheit selbst in der Kirche bewahrt
werde, das, einst durch die Propheten in den
heiligen Schriften verheißen, unser Herr Jesus
Christus, der Sohn Gottes, zuerst mit eigenem
Munde verkündete und danach durch seine
Apostel als die Quelle aller heilsamen Wahrheit
und Sittenlehre jedem Geschöpf predigen
ließ [vgl. Mk 16,15];
und erkennend, daß diese Wahrheit und
Lehre in geschriebenen Büchern und ungeschriebenen
Überlieferungen enthalten sind,
die, von den Aposteln aus dem Munde Christi
selbst empfangen oder von den Aposteln selbst
auf Diktat des Heiligen Geistes gleichsam von
Hand zu Hand weitergegeben, bis auf uns gekommen
sind,
folgt dem Beispiel der rechtgläubigen Väter
und nimmt an und verehrt mit dem gleichen
Gefühl der Dankbarkeit und der gleichen Ehrfurcht
alle Bücher sowohl des Alten als auch
des Neuen Testamentes, da der eine Gott
Urheber von beiden ist, sowie auch die Überlieferungen
– sowohl die, welche zum Glauben,
als auch die, welche zu den Sitten gehören –
als entweder wörtlich von Christus oder vom
Heiligen Geiste diktiert und in beständiger
Folge in der katholischen Kirche bewahrt.

Es meinte aber, diesem Dekret ein Verzeichnis
der heiligen Bücher beifügen zu sollen, damit
keinem ein Zweifel kommen könne, welche
es sind, die von diesem Konzil angenommen
werden. Es sind aber die im folgenden aufgeführten.

Al t e s Te s t ame n t : Fünf (Bücher) Mose,
nämlich Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri,
Deuteronomium; Josua, Richter, Rut, vier
(Bücher) Könige (= 2 Bücher Samuel, 2 Bücher
Könige), zwei Paralipomena (= Chronik),
Esra – erstes und zweites (Buch), das Nehemia
genannt wird, Tobias, Judit, Ester, Ijob, der da-
vidische Psalter mit einhundertfünfzig Psalmen,
Sprüche, Ecclesiastes (= Kohelet bzw.
Prediger), Hohelied, Weisheit, Ecclesiasticus
(= Jesus Sirach), Jesaja, Jeremia mit Baruch,
Ezechiel, Daniel, die zwölf kleineren Propheten,
nämlich Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona,
Micha, Nahum, Habakuk, Zefanja, Haggai, Sacharja,
Maleachi; zwei (Bücher)Makkabäer, das
erste und zweite.

Ne u e s Te s t ame n t : Vier Evangelien,
nach Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; die
vom Evangelisten Lukas verfaßte Apostelgeschichte,
vierzehn Briefe des Apostels Paulus,
an die Römer, zwei an die Korinther, an
die Galater, an die Epheser, an die Philipper,
an die Kolosser, zwei an die Thessalonicher,
zwei an Timotheus, an Titus, an Philemon, an
die Hebräer; zwei (Briefe) des Apostels Petrus,
drei des Apostels Johannes, einer des Apostels
Jakobus, einer des Apostels Judas und die Offenbarung
des Apostels Johannes.

Wer aber diese Bücher nicht vollständig mit
allen ihren Teilen, wie sie in der katholischen
Kirche gelesen zu werden pflegen und in der
alten lateinischen Vulgata-Ausgabe enthalten
sind, als heilig und kanonisch anerkennt und
die vorher erwähnten Überlieferungen wissentlich
und absichtlich verachtet: der sei mit dem
Anathema belegt.

DH 1501 ff

Santiago74
Danke für Ihren Hinweis. Der 1. Band der Katholischen Dogmatik von Ziegenaus-Scheffzcyk über die Grundlagen des Dogmas, worin auch der Schriftkanon und der ökumenische Disput darüber behandelt wird, liegt gerade auf meinem Schreibtisch. Die konkrete Diskussion über die deuterokanonischen Teile des Alten Testaments ist da aber ausgespart. Jedoch steht dafür ja genügend andere Literatur zur Verfügung, und wen die Frage interessiert, kann Wesentliches darüber auch im Internet finden.
Über das Buch Judit steht in meiner katholischen "Neuen Jerusalemer Bibel": "Vor allem zeigt das Buch Judit eine kühne Gleichgültigkeit gegenüber Geschichte und Geographie..." Und nun werden offenkundige falsche historische und geographische Angaben angeführt, die dann als "erstaunliche Freiheiten" bezeichnet werden. Und weiter: "...Es scheint, daß der Verfasser absichtlich die Geschichtsverdrehungen gehäuft hat, um die Aufmerksamkeit aus einem bestimmten historischen Zusammenhang herauszulösen und sie voll und ganz auf den religiösen Konflikt und seine Lösung hinzulenken." Also ich kann jene Kirchenväter des Altertums und die Reformatoren verstehen, die ein Buch mit direkten Irrtümern (auch wenn diese nur historisch-geographische Realien und nicht Heilsangelegenheiten betreffen) nicht als göttlich inspiriert ansehen können. Interessanterweise werden die deuterokanonischen Bücher auch katholischerseits in bibeltheologischen Einleitungswerken vom Rest des Alten Testaments abgesetzt und nicht als auf gleicher Stufe stehend angesehen. Wenn solche Irrtümer irrelevant wären-- warum würde die Theologie solche dann benutzen, um Privatoffenbarungen als falsch zu erweisen? Zum Beispiel wenn im Koran die hl. Jungfrau Maria mit Mirjam, der Schwester Aarons, verwechselt wird, ist ein solcher offenkundiger Fehler nicht einer von vielen Beweisen, dass der Koran nicht von Gott stammen kann?

"Wenn Luthers Rechtfertigungslehre "letztlich absolut falsch" ist, wie Sie schreiben, wie ist es dann möglich, dass es zu einer Gemeinsamen (päpstlich-lutherischen) Erklärung zur Rechtfertigungslehre (verkündet am Reformationstag 1999) kommen konnte..."

Von diesem Dokument halte ich persönlich nichts und halte es für einen Fehler.

Kard. Ratzinger war dazu übrigens eher verhalten.

Und der letzte (damals) lebende andere große deutsche Dogmatiker, Kard. Scheffczyk hat harsche Kritik an der Erklärung getätigt. Zu Recht.

@Galahad

>>Warum nicht einfach den Katechismus Romanus und den Katechismus von St. Pius X. verwenden (dazu gibts auch ein schönes Taschenkompendium).<<

Unter anderem wohl darum, weil beide Katechismen eine Ekklesiologie darbieten, die vollkommen unverträglich ist mit dem Ökumenismus seit Vatikanum 2.

>>Und hier gibt es sogar auch noch einen schöne Katechismus vom hl. Thomas von Aquin .<<

Auch hier "hapert's" an der Ekklesiologie, denn darin wird als das Fundament, auf das die Kirche gegründet ist, (schriftgemäß) Christus selbst genannt, und sekundär die Apostel. Vom Primat Petri und einem Jurisdiktionsprimat des Papstes ist dort keine Rede, auch nicht von der päpstlichen Unfehlbarkeit. Das ist umso erstaunlicher, als diese Opuscula des hl. Thomas rund 200 Jahre nach dem Pontifikat Papst Gregors VII. und dessen berühmt(-berüchtigt)em Dictatus Papae geschrieben sind.

>>die protestantischen haben ja leider einen falschen Kanon<<

Einen engeren Kanon würde ich sagen. Einige alttestamentliche Bücher und Stücke werden nicht anerkannt. Die römisch-katholische Kirche hat sich bis zum Tridentinum Zeit gelassen, um den Kanon zu definieren. Die Protestanten machen Schrift- und Traditionsgründe gegen die Aufnahme der deuterokanonischen Schriften geltend.
Katholische Sicht:
www.newadvent.org/cathen/13635b.htm
www.newadvent.org/cathen/03267a.htm
www.kathweb.de/front_content.php
www.catholicapologetics.org/ap030700.htm
www.fisheaters.com/septuagint.html
Protestantische Sicht:
www.bibelwissenschaft.de/…/cb21d8913a9c8ba…
carm.org/apocrypha-it-scripture
carm.org/why-apocrypha-not-in-bible
www.probe.org/…/The_Old_Testame…

>>und auch falsche Gewichtungen in der Übersetzung habe ich gehört,<<

Zum Beispiel?

@GMM

www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss_1

@GMM

Joa. Warum nicht einfach den Katechismus Romanus und den Katechismus von St. Pius X. verwenden (dazu gibts auch ein schönes Taschenkompendium). Und hier gibt es sogar auch noch einen schöne Katechismus vom hl. Thomas von Aquin . Den hab ich per Zufall gerade gesehen. Kannte ich noch gar nicht. Und hier gibt es auch eine sehr gute katholische Bibel (die protestantischen haben ja leider einen falschen Kanon und auch falsche Gewichtungen in der Übersetzung habe ich gehört, auch wenn die Übersetzungen an sich zuweilen durchaus gut sind).

Viele Grüße und Gottes reichlichen Segen,

Galahad

Tam-Tam 18.1.2014 09:19:13

>>Der Traktat Gnadenlehre, worunter die Rechtfertigung fällt, ist in der Dogmatik wohl mit am Abstand der komplizierteste.<<

Kompliziert sind schon die zahlreichen scholastisch-dogmatischen Distinktionen zwischen Gnadenarten. Diese sind in der heutigen Katechese radikal reduziert und spielen in der Verkündigung praktisch keine Rolle. Ja die Gnade als solche spielt kaum mehr eine Rolle, da der Unterschied zwischen natürlich und übernatürlich de facto aufgegeben wurde, die Rechtfertigungsgnade aber übernatürlich ist. Und schließlich mündet auch die katholische Gnadenlehre bei Letztfragen, wie Prädestation, Reprobation und Verhältnis von Gnade und Freiheit, in das Eingeständnis, dass wir hier letztlich vor einem göttlichen Geheimnis stehen.

>>Und Luther benennt Teilaspekte der Rechtfertigung ja völlig richtig, aber eben isoliert und somit im Ganzen gesehen letztlich doch absolut falsch.... <<

Wenn Luthers Rechtfertigungslehre "letztlich absolut falsch" ist, wie Sie schreiben, wie ist es dann möglich, dass es zu einer Gemeinsamen (päpstlich-lutherischen) Erklärung zur Rechtfertigungslehre (verkündet am Reformationstag 1999) kommen konnte, die bekanntlich vom damaligen Glaubenspräfekten Joseph Card. Ratzinger begrüßt wurde? Wie ist es dann möglich, dass Bischof Karl Lehmann mehrmals Martin Luther einen "Lehrer des Glaubens", "unseren gemeinsamen Lehrer" u. dgl. nannte, ohne sich davon jemals zu distanzieren, und, was schwerer wiegt, dass sogar Papst Johannes Paul II. sich im gleichen Sinn äußerte? Lesen Sie nur mal nach, wie freundlich sich Johannes Paul II. bei seinem Deutschlandbesuch in Paderborn über Luther ausgesprochen hat.
Im vorliegenden Fall, bei unserem Video, ist aber zu beachten, dass wir bei "bibeltreuen" Protestanten nicht voraussetzen dürfen, dass sie schlechthin die lutherische Rechtfertigungslehre vertreten. Sie vertreten das oder wollen jedenfalls einfach das vertreten, was in der Bibel, vorzüglich im Neuen Testament, zur Frage der Bekehrung und Rettung des Sünders gesagt ist, ohne sich viel um innerprotestantische theologische Differenzen zu kümmern, die schon zu Luthers Lebzeiten auftauchten.

Ich antworte Ihnen als jemand, der sich bislang außer für den eigenen Glauben nur für die Orthodoxie und nie sonderlich für den Protestantismus interessiert hat. Protestantismus war bäh und nie eine ernsthafte Option. Doch gebe ich zu, dass in einer Zeit, wo in der katholischen Kirche Lehren verbreitet werden, die im krassen Widerspruch stehen zu Katechismuslehren, die ich als junger Mensch noch gelernt habe, und wo die Verwirrung von Jahr zu Jahr eher zunimmt als dass sie überwunden und geklärt wird-- in einer solchen Zeit stellt sich für mich die Frage: auf was ist eigentlich noch Verlass? Es ist ja nicht einmal auf den Katechismus Verlass, denn der neuste Katechismus (KKK 1997 u. KKKK 2005) differiert nicht wenig und kontrastiert teilweise zu den früheren Katechismen, wie dem des hl. Papstes Pius X. und dem Catechismus Romanus, und sogar zwischen der ersten und der zweiten Auflage des KKK bestehen inhaltliche Differenzen. Ein Indiz für die Verwirrung ist schon die Tatsache, dass die früheren Katechismen kaum noch zu finden sind und von der Kirche jedenfalls nicht propagiert werden- ja fast sind sie verpönt. Was sagt das über die Lehr- und Glaubenskontinuität?
Da ist es fast zwangsläufig, dass ich als Christ mit neuer Aufmerksamkeit die Heilige Schrift, die Bibel, wahrnehme, die das unfehlbare Wort Gottes ist. Auf das Wort Gottes ist doch Verlass, oder? Und dann stolpert man geradezu über den Protestantismus, besser gesagt: über den bibeltreuen oder bibeltreu sein wollenden Teil der Protestanten, der sich dort drüben ähnlich in einer Minderheitsposition befindet wie auf katholischer Seite die traditionstreuen Katholiken.
Fortsetzung folgt.

Katholisches Verständnis der Rechtfertigung:

Definition der Rechtfertigung: Sie ist "eine Überführung (...) von dem Stand, in dem der Mensch als Sohn des ersten Adam geboren wird, in den Stand der Gnade und ‚der Annahme unter die Söhne‘ [Röm 8,15] Gottes, durch den zweiten Adam, unseren Erlöser Jesus Christus" (Trient, Rechtf. cap. 4, DH 1524)

Die Rechtfertigung nimmt bei Erwachsenen "ihren Anfang von Gottes zuvorkommender Gnade durch Christus Jesus (...), das heißt, von seinem Ruf" -> Gnade geht dem menschlichen Tun voraus (Trient, Rechtf. cap. 5)

Aber: der Mensch muss "sich durch freie Zustimmung und Mitwirkung mit dieser Gnade [Trient Rechtfert., Kan. 4 und 5] zu seiner eigenen Rechtfertigung (...) bekehren" -> kein bloßes passives Geschehen am Sünder (wie Luther), Gnade und Freiheit des Menschen wirken ineinander (ohne genaues Wie).

Das Konzil von Trient weist besonders in folgenden Punkten die Rechtfertigungslehre der Reformatoren zurück:

- Entscheidende Differenz: Ablehnung jeder menschlichen Mitwirkung im Rechtfertigungsprozess. (= so von Luther behauptet)

- Empfang der Rechtfertigung "allein durch den Glauben" (= so von Luther behauptet)

nach kath. Verständnis gibt es IMMER ein MITWIRKEN des Menschen beim Rechtfertigungsprozeß.

Schon Augustinus sagt:
"qui fecit te sine te, non te iustificat sine te" (der dich ohne dich geschaffen hat, rechtfertigt dich nicht ohne dich) (serm. 169,11,131)

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Luther sagt hingegen:

- Gott hat uns - ohne uns - durch die Satisfaktion Christi gerecht gemacht -> diese "fremde Gerechtigkeit" wird von Gott an uns herangetragen (es geht nicht um unsere eigene Leistung).

- "sola gratia" "nur die Gnade" ist der typisch reformatorische Gedanke in Bezug auf den Rechtfertigungsprozess.

- Die Rechtfertigung bleibt ganz Sache Gottes, sie wird zugesprochen; von uns wird sie nur im Glauben ergriffen (fides apprehensiva)

- Gute Werke sind nur Folgen des Glaubens.

- In der Confessio Augustana (1530) explizit:

"4. Von der Rechtfertigung: Weiter wird gelehrt, dass wir Vergebung der Sünde und Gerechtigkeit vor Gott nicht erlangen mögen durch unser Verdienst, Werk und Genugtun, sondern dass wir Vergebung der Sünde bekommen und vor Gott gerecht werden aus Gnaden, um Christi willen, durch den Glauben, wenn wir glauben, dass Christus für ums gelitten habe, und dass uns um seinetwillen die Sünde vergeben, Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt wird. Denn diesen Glauben will Gott als Gerechtigkeit vor ihm halten und zurechnen, wie St. Paulus sagt zu den Römern Kap. 3 und 4."

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Es folgt die Differenz in der kath. Position.