Clicks7.9K

Piusbruderschaft über Participatio actuosa

Gloria.tv
20
Aus der Predigt von Bischof Bernard Fellay bei der Kirchweihe der Piusbruderschaft in Graz am 28. November 2009.
Landpfarrer
Die Ausführungen Msgr. Fellays sind voll und ganz katholisch, von Häresie, wie "deus semper maior" schwafelt, keine Spur.
Sevoschu
@JohannesdT

"Grundlage ist dabei, und das ist der Dissenz zu den Piusbrüdern, daß auch das Handeln der Gläubigen in der Messe wahres liturgisches Handeln ist und nicht nur das Handeln des Priesters. Für die Piusbrüder dagegen ist die liturgische Handlung der Gläubigen vom liturgischen Handeln des Priesters abgeleitet. Das ist eine Irrlehre!"

Wo liegt die Irrlehre? Irrlehre wäre es zu sagen, …More
@JohannesdT

"Grundlage ist dabei, und das ist der Dissenz zu den Piusbrüdern, daß auch das Handeln der Gläubigen in der Messe wahres liturgisches Handeln ist und nicht nur das Handeln des Priesters. Für die Piusbrüder dagegen ist die liturgische Handlung der Gläubigen vom liturgischen Handeln des Priesters abgeleitet. Das ist eine Irrlehre!"

Wo liegt die Irrlehre? Irrlehre wäre es zu sagen, der Gläubige tut exakt das gleiche wir der Priester. Aber die Haltung des Gläubigen vom Handeln des Priesters abzuleiten, ist nichts anderes, als die Haltung des Gläubigen einswerden zu lassen mit dem Opfercharakter der Heiligen Messe. Eine zu strenge Trennung von der Haltung des Priesters und der Gläubigen führt zu einem falschen Geist bei der Mitfeier der Heiligen Eucharistie. In Ihrer Formulierung ist es hingegen nicht klar, ob Sie das liturgische Handeln des Priesters auf dieselbe Stufe stellen wie das der Gläubigen. Das wäre in der Tat bedenklich, denn wandeln tut nur der Priester, nicht der Gläubige. Christus wird durch das Handeln des Priesters sakramental gegenwärtig, nicht durch das Handeln der Gläubigen. Ohne den Prieser ist eine liturgische Handlung keine Hl. Messe. Also ist das liturgische Handeln des Priesters verschieden von dem der Gläubigen. Der Priester zelebriert die Heilige Messe, die Gläubigen nehmen Teil an seiner Zelebration, ohne sie zu konstituieren. Es ist so wie das Mitleiden und Miterlösen Mariens unter dem Kreuze Christi. Des weiteren findet Bischof Fellay die richtigen Worte.

@deus Semper Maior

"Häretischer Quatsch eines von der wahren Kirche abgefallenen Chismatikers - ab in die Tonne damit!"

Zeigen Sie bitte die Häresie in den Worten Bischof Fellays auf! Danke schon mal!
JohannesdT
liebe "Rennmaus":

"Der User Deus semper maior schwafelt mal wieder."
Erwarten Sie darauf irgendeine freundliche Antwort?
Monika Elisabeth
Häresie ist was anderes.
Rennmaus
Der User Deus semper maior schwafelt mal wieder.

Zeige er doch auf, was genau an den Aussagen im Video "häretisch" sein soll?

An anderer Stelle behauptet der gleiche User zur "Schweine Grippe" indess selbst eine deutlich unkatholische Aussage, wenn er dort sagt: "Man kann Gott nicht beleidigen".

Pfui!

Im_Kreuz_ist_Heil
Danke für das Video, Gloria tv!

Wäre es möglich die gesamte Predigt zu zeigen?
Das wäre wirklich prima!
a.t.m
@Deus semper major: Danke für ihre Einladung, kann diesen Termin aber leider in naher Zukunft nicht wahrnehmen, weil Köln zu weit entfernt ist. Zu ihrer Information ich gehe sehr wohl auch in heilige Messen die in ordentlichen römischen Ritus abgehalten werden. Fahre wie so viele in meiner Umgebung bis zu 40 Km um eine ordentlich gefeierte heilige Messe in ordentlichen römischen Ritus zu …More
@Deus semper major: Danke für ihre Einladung, kann diesen Termin aber leider in naher Zukunft nicht wahrnehmen, weil Köln zu weit entfernt ist. Zu ihrer Information ich gehe sehr wohl auch in heilige Messen die in ordentlichen römischen Ritus abgehalten werden. Fahre wie so viele in meiner Umgebung bis zu 40 Km um eine ordentlich gefeierte heilige Messe in ordentlichen römischen Ritus zu besuchen.
Deus semper major
@a.t.m
Dann empfehle ich Ihnen, Sonntags mal in das Kapitelsamt (10.00 Uhr)in den Kölner Dom zu gehen, bzw. auf www.domradio.de das hl. Messopfer anzuschauen.
a.t.m
Also ich habe es noch nie erlebt das in einer Heiligen Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X, ein Liturgischer Missbrauch wie in anderen Messen von mir des öftern boeobachtet erlebt, (Frauenpredigt, Brechung der Hostie während der Wandlung, selbsterfundene Wandlungsworte, nicht nennung des päpstlichen Namens usw.) Also finde ich es sehr gut das die eine, heilige, katholische und apostolische …More
Also ich habe es noch nie erlebt das in einer Heiligen Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X, ein Liturgischer Missbrauch wie in anderen Messen von mir des öftern boeobachtet erlebt, (Frauenpredigt, Brechung der Hostie während der Wandlung, selbsterfundene Wandlungsworte, nicht nennung des päpstlichen Namens usw.) Also finde ich es sehr gut das die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche zumindest in der Priesterbruderschaft St. Pius X weiterbesteht.
pina
@Dsm---
Grashüpfer
"""Für die Piusbrüder dagegen ist die liturgische Handlung der Gläubigen vom liturgischen Handeln des Priesters abgeleitet."""

sagt JohannesdT.

Mich würde interessieren, an welchen Aussagen "der" Piusbrüder er dies konkret herleitet.

Ich bitte um entsprechende Zitate, die wir dann genauer untersuchen wollen!

Feanor
Das Masseargument ist eine ganz besonders schönes Werkzeug, nach dem ModernistInnen immer dann greifen, wenn die Substanz etwas dünn wird.

Mein ewiggleiches Gegenargument sind die 1000 Jahre zwischen 1933 und 1945. Da war die Mehrheit in Deutschland und Österreich bekanntlich auch für Dnge, die objektiv einfach falsch sind.

Oder auch das Sklavenwesen in der heidnischen Antike; die überwälti…More
Das Masseargument ist eine ganz besonders schönes Werkzeug, nach dem ModernistInnen immer dann greifen, wenn die Substanz etwas dünn wird.

Mein ewiggleiches Gegenargument sind die 1000 Jahre zwischen 1933 und 1945. Da war die Mehrheit in Deutschland und Österreich bekanntlich auch für Dnge, die objektiv einfach falsch sind.

Oder auch das Sklavenwesen in der heidnischen Antike; die überwältigende Mehrheit der Menschen damals fand es völlig in Ordnung, Menschen wie Gegenstände zu behandeln - objektiv war bzw ist dies völlig unchristlich.

Allein an diesen zwei kleinen Beispielen sieht man, wie dumm das Masseargument ist - deswegen reagieren ModernistInnen auch voller Sanftmut und Nächstenliebe darauf.
Salutator
Schade, wirklich schade. Es wird zu viel zu Tode diskutiert.

Die Hl. Messe ist zuallererst Opfer. Die unblutige Wiederholung des blutigen Opfers unseres Heilands. Daher ist die Hl. Messe etwas grundlegend anderes, als ein protestantischer Gottesdienst.

Wer kann denn das Brot in den Leib und den Wein in das Blut unseres Herrn verwandeln? Die Laien etwa? Ein evangelischer Pastor etwa?

Es muss …More
Schade, wirklich schade. Es wird zu viel zu Tode diskutiert.

Die Hl. Messe ist zuallererst Opfer. Die unblutige Wiederholung des blutigen Opfers unseres Heilands. Daher ist die Hl. Messe etwas grundlegend anderes, als ein protestantischer Gottesdienst.

Wer kann denn das Brot in den Leib und den Wein in das Blut unseres Herrn verwandeln? Die Laien etwa? Ein evangelischer Pastor etwa?

Es muss wieder klar werden, dass der Priester nicht mehr nur Mensch ist, sondern durch seine Weihe ein unauslöschbares Merkmal bekommen hat, und in der apostolischen Sukzession stehend eben diese Macht hat, die Wandlung und damit dann auch erst die Opferung zu vollziehen. Das kommt auch durch die respektvolle Anrede "Hochwürden" zum Ausdruck, deren wir uns wieder bedienen sollten.

Da kann man in V II hineininterpretieren wollen, was man will. Die Wahrheit bleibt Wahrheit, auch wenn tausendmal widersprochen wird.

Vielen Dank, Exzellenz, für Ihre Worte.
pina
danke johannesdT für die klaren zitate.
Rennmaus
typische Vorgehensweise:

Sonnengesang sagt:

"Diese Johanneische Demut ist priesterlich, so sollte das Messopfer gefeiert werden. Der trid. Ritus wird dieser Haltung mehr gerecht als der NOM."

Daraus bastellt sich JohannesderTaufer folgendes:

"Zu dieser Behauptung, daß der Ritus, den die katholische Kirche auf der ganzen Welt mit Milliarden Christen, hunderttausenden Priestern, tausenden …More
typische Vorgehensweise:

Sonnengesang sagt:

"Diese Johanneische Demut ist priesterlich, so sollte das Messopfer gefeiert werden. Der trid. Ritus wird dieser Haltung mehr gerecht als der NOM."

Daraus bastellt sich JohannesderTaufer folgendes:

"Zu dieser Behauptung, daß der Ritus, den die katholische Kirche auf der ganzen Welt mit Milliarden Christen, hunderttausenden Priestern, tausenden Bischöfen und mit dem Papst feiert, der "Johanneischen"/christlichen Demut widerspricht, sage ich auch etwas Persönliches: Das ist abstruser Unfug."

Dazu kann man nur sagen:

(Mindestens) jeder Schüler der Oberstufe erkennt hier sofort: Da wird Sonnengesang etwas in den Mund gelegt, was sie mit keiner Silbe ausgesagt hat.

Und als Fazit kann man DAZU nur sagen:

unlautere Vorgehensweise.

Monika Elisabeth
@JdT

Ganz schlechtes Argument von ganz weit unten. Als ob die Richtigkeit dadurch bestätigt wäre, dass eine Mehrheit über eine Minderheit steht. Haben sie nichts besseres vorzuweisen? Das ist sehr sehr mager.

Was das Opfer angeht - auf meinen letzten Beitrag zu diesem Thema wussten sie überraschenderweise nichts. Aber hier erzählen sie schon wieder den gleichen alten Käse. Langsam aber sicher …More
@JdT

Ganz schlechtes Argument von ganz weit unten. Als ob die Richtigkeit dadurch bestätigt wäre, dass eine Mehrheit über eine Minderheit steht. Haben sie nichts besseres vorzuweisen? Das ist sehr sehr mager.

Was das Opfer angeht - auf meinen letzten Beitrag zu diesem Thema wussten sie überraschenderweise nichts. Aber hier erzählen sie schon wieder den gleichen alten Käse. Langsam aber sicher wird mir ihr opportunistisches Zurschaustellen ihrer liturgischen Klugheit zu eintönig und öde.
Venite exultemus
JohannesdT hat Recht, aber man müsste es noch präzisieren:

V II forderte gerade auch eine stärkere äußere Teilnahme der Gläubigen, das zeigt der zitierte Text. Aber es präzisiert auch, wie das geschehen soll: Durch eine Vermehrung der Akklamationen in der Messe z.B. D.h., der Auftrag des Konzils die äußere Teilnahme zu verstärken, ist getan (durch die Reform des Messbuches). Man kann damit nich…More
JohannesdT hat Recht, aber man müsste es noch präzisieren:

V II forderte gerade auch eine stärkere äußere Teilnahme der Gläubigen, das zeigt der zitierte Text. Aber es präzisiert auch, wie das geschehen soll: Durch eine Vermehrung der Akklamationen in der Messe z.B. D.h., der Auftrag des Konzils die äußere Teilnahme zu verstärken, ist getan (durch die Reform des Messbuches). Man kann damit nicht noch mehr Laienpräsenz bis zur Verdrängung des Priesters begründen. Vielmehr ist das, was wir heute viel dringender haben die innere, bewusste, fromme, mitfeiernde Teilnahme.
JohannesdT
@Sonnengesang

Sie schreiben:
"Etwas Persönliches: Ich finde, Ihr Synonym passt nicht zu Ihrer Haltung. Johannes der Täufer war m.E. der Demütigste von allen, "denn ich muss weichen, damit Er wachsen kann...". Diese Johanneische Demut ist priesterlich, so sollte das Messopfer gefeiert werden. Der trid. Ritus wird dieser Haltung mehr gerecht als der NOM."

Zu dieser Behauptung, daß der Ritus,…More
@Sonnengesang

Sie schreiben:
"Etwas Persönliches: Ich finde, Ihr Synonym passt nicht zu Ihrer Haltung. Johannes der Täufer war m.E. der Demütigste von allen, "denn ich muss weichen, damit Er wachsen kann...". Diese Johanneische Demut ist priesterlich, so sollte das Messopfer gefeiert werden. Der trid. Ritus wird dieser Haltung mehr gerecht als der NOM."

Zu dieser Behauptung, daß der Ritus, den die katholische Kirche auf der ganzen Welt mit Milliarden Christen, hunderttausenden Priestern, tausenden Bischöfen und mit dem Papst feiert, der "Johanneischen"/christlichen Demut widerspricht, sage ich auch etwas Persönliches: Das ist abstruser Unfug.

JohannesdT
Bernhhard Fellay sagt hier nichts Neues und nichts anderes, als was in der Liturgie der katholischen Kirche gesagt wird:
"Dich, gütiger Vater, bitten wir durch Deinen Sohn, unseren Herrn Jesus
Christus: nimm diese heiligen, makellosen Opfergaben an und segne sie."
"Herr, Du kennst ihren Glauben und ihre Hingabe; für sie bringen wir dieses Opfer des Lobes dar, und sie selber weihen es Dir für …More
Bernhhard Fellay sagt hier nichts Neues und nichts anderes, als was in der Liturgie der katholischen Kirche gesagt wird:
"Dich, gütiger Vater, bitten wir durch Deinen Sohn, unseren Herrn Jesus
Christus: nimm diese heiligen, makellosen Opfergaben an und segne sie."
"Herr, Du kennst ihren Glauben und ihre Hingabe; für sie bringen wir dieses Opfer des Lobes dar, und sie selber weihen es Dir für sich und für alle, die ihnen verbunden sind, für ihre Erlösung und für ihre Hoffnung auf das unverlierbare Heil."
"Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das Dir wohlgefällt: zum Leib und Blut Deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus."
usw.

Aber die participatio actuosa bezieht sich nicht auf diese von keinem Katholiken bestrittene Auffassung der Messe. Die participatio actuosa meint auch nicht nur die "innere" Teilnahme. Die Liturgiekonstitution sagt vielmehr: "Die Seelsorger sollen eifrig und geduldig bemüht sein um die liturgische Bildung und die tätige Teilnahme der Gläubigen, die innere und die äußere, je nach deren Alter, Verhältnissen, Art des Lebens und Grad der religiösen Entwicklung." Das gesamt Kapitel III der Liturgiekonstitution widmet sich dieser Frage.

Grundlage ist dabei, und das ist der Dissenz zu den Piusbrüdern, daß auch das Handeln der Gläubigen in der Messe wahres liturgisches Handeln ist und nicht nur das Handeln des Priesters. Für die Piusbrüder dagegen ist die liturgische Handlung der Gläubigen vom liturgischen Handeln des Priesters abgeleitet. Das ist eine Irrlehre! Gerade weil der priesterliche Dienst nicht dem Grad, sondern dem Wesen nach vom übrigen liturgischen Dienst der Gläubigen unterschieden ist, kann der liturgische Dienst der Gläubigen nicht von ihm abgeleitet werden.

Zur aktiven Beteiligung der Gläubigen am Messopfer äußert sich die Liturgiekonstitution sehr dezidiert: "48. So richtet die Kirche ihre ganze Sorge darauf, daß die Christen diesem Geheimnis des Glaubens nicht wie Außenstehende und stumme Zuschauer beiwohnen; sie sollen vielmehr durch die Riten und Gebete dieses Mysterium wohl verstehen lernen und so die heilige Handlung bewußt, fromm und tätig mitfeiern, sich durch das Wort Gottes formen lassen, am Tisch des Herrenleibes Stärkung finden. Sie sollen Gott danksagen und die unbefleckte Opfergabe darbringen nicht nur durch die Hände des Priesters, sondern auch gemeinsam mit ihm und dadurch sich selber darbringen lernen. So sollen sie durch Christus, den Mittler, von Tag zu Tag zu immer vollerer Einheit mit Gott und untereinander gelangen, damit schließlich Gott alles in allem sei."Deshalb gibt es faktisch auch keine Privatmessen mehr. Und dies ist im Wesen der Liturgie selbst begründet: "26. Die liturgischen Handlungen sind nicht privater Natur, sondern Feiern der Kirche, die das "Sakrament der Einheit" ist; sie ist nämlich das heilige Volk, geeint und geordnet unter den Bischöfen. Daher gehen diese Feiern den ganzen mystischen Leib der Kirche an, machen ihn sichtbar und wirken auf ihn ein; seine einzelnen Glieder aber kommen mit ihnen in verschiedener Weise in Berührung je nach der Verschiedenheit von Stand, Aufgabe und tätiger Teilnahme." (Liturgiekonstitution SC)

Und was für die Liturgie im Allgemeinen gilt, gilt auch für die Messe im besonderen: "27. Wenn Riten gemäß ihrer Eigenart auf gemeinschaftliche Feier mit Beteiligung und tätiger Teilnahme der Gläubigen angelegt sind, dann soll nachdrücklich betont werden, daß ihre Feier in Gemeinschaft - im Rahmen des Möglichen - der vom Einzelnen gleichsam privat vollzogenen vorzuziehen ist. Das gilt vor allem für die Feier der Messe - wobei bestehen bleibt, daß die Messe in jedem Fall öffentlichen und sozialen Charakter hat - und für die Spendung der Sakramente."
PhilippA