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Zum Umbau der Seelsorgsstrukturen im deutschen Sprachraum (Teil 2)

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Dr. theol. Peter Christoph Düren versieht seinen Vortrag mit dem Titel ‚Das Verschwinden von Pfarrer und Pfarrei’ und beleuchtet die Gefahren pastoraler Umstrukturierungen am Beispiel des Bistums Aachen. Referat auf der 21. Internationalen … [더보기]

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Heine 이(가) 이 게시물을 Konservative Priesterinitiative im Bistum Augsburg 에 언급했습니다.
Yohanan
Herr Düren ist gerne ein Schaf, sagt er, um meint natürlich hier nur, dass er in einer Gemeinde leben möchte, die von einem Pfarrer geleitet wird.

Aber sonst benimmt er sich wirklich nicht wie ein Schaf, sondern wie ein Getaufter, der Verantwortung für sich und seine Kirche mitträgt. Er kümmerte sich um seine kirchliche Bildung und hilft mit, die Gegenwärtige Situation im Rahmen der kirchlichen Lehre zu betrachten und zu verstehen.
Monika Elisabeth
steht da nicht geschrieben

sowas gab es schon immer - leider leider. Schade aber auch
Lolala
Hm, das ist ein besonderes Kennzeichen der Unglückspropheten heutiger Tage, daß sie "zwar von religiösem Eifer brennen, aber für die rechte Beurteilung der Dinge weder genügend Verstand noch ein kluges Urteil walten lassen." (Johannes XIII.) -
Monika Elisabeth
Hm, es gab aber viele Unglückspropheten innerhalb der Kirche, die immer das Unheil voraussagen, als ob die Welt vor dem Untergange stünde - mit dem Unterschied das sie dieses Unheil wirklich kommen sahen und später unsere Heiligen wurden. Das war nicht zu letzt bei der Heiligen Birgitta so.



@Eli



@Leo
ich denke wir verstehen uns schon
elisabethvonthüringen
Lolala....und auf dem Sterbebett flehte er mit letzter Kraft..."stoppt das Konzil!"...als er sah, dass die "Büchse der Pandora" geöffnet ...und der Rauch Satans zu riechen war.... er aber nichts mehr sagen konnte!
Lolala
Eröffnungsansprache Johannes XIII. zum Zweiten Vatikanischen Konzil 1962

"Um Eure Freude vollkommener zu machen, die in dieser feierlichen Stunde Unser Herz erfüllt, wollen Wir hier berichten, unter welch glücklichen Umständen diese ökumenische Synode ihren Anfang nahm. In der täglichen Ausübung Unseres apostolischen Hirtenamtes geschieht es oft, daß bisweilen Stimmen von Menschen unser Ohr betrüben, die zwar von religiösem Eifer brennen, aber für die rechte Beurteilung der Dinge weder … [더보기]
Yohanan
Nun, wir haben auch die Hirten, die wir wegen unserer Schwäche verdienen. Natürlich wollen sie es auch gerne der Mehrheit recht machen. Und was die Mehrheit will, wissen sie aus dem "demokratischen Prozeß" der Laiengremien. In diesem Prozeß spielt halt mehr der Bauch, das Charisma eine Rolle als eine sportliche Auffassung der Heiligen Lehre der Kirche.

Ich plädiere für eine wohlwollende und sich-um-diese-Situation-bewußte Lobbyarbeit für die kirchliche Lehre. In den Gemeinderäten brauchen wir … [더보기]
Shuca
Na natürlich treten unsere Bischöfe profiliert auf.Den Beratungsschein möchte ich gar nicht erwähnen.Hören sie auf mit dem Generalschlüssel Liebe.Die größte Liebe ist wenn man für Christus in den Tod geht.Er hat es für uns viele vorgemacht.Die deutsche Bischofskonferenz hat enorme Schwierigkeiten mit "Pro Multis".Und wenn der Papst fordert die Mundkommunion durchzusetzen müssen sie erstmal die fragen von denen sie bezahlt werden.Sie wünschen das die deutschen Bischöfe in Einheit mit der … [더보기]
Leo
@Shuca

Dass es in der nachkonziliaren Kirche so aussieht, möchte ich nicht einfach den Hirten und den "Schafen" in die Schuhe geschoben wissen, das hängt an jedem Einzelnen, der entsprechend mitwirkt.
Wenn alle (Stände) im einen Glauben mit Liebe zusammenarbeiten, im Gehorsam zur Kirche, dann gäbe es viele Probleme weniger.
Ich wünsche mir von unseren Bischöfen, dass sie stärker als bisher in Einheit mit der Weltkirche klar und profiliert auftreten, dann könnten wir vor Ort ganz anders arbeiten.
Shuca
Wenn unser Papst ein Buch über Jesus von Nazareth schreibt.Und sagt, das ist nicht das Buch des Papstes sondern des Privatmann Ratzinger, dann werde ich nervös.Wenn unser Papst die Tridentina als außerordentlich bezeichnet.Dann tun mir die Heiligen leid.Sie haben immer eine Messe außer der Ordnung gefeiert.Wenn unser Papst die Bewahrung der Schöpfung fordert verstehe ich Christus nicht mehr.Wer diese Welt liebt hat Christus nicht verstanden.Wenn unser Papst das kommende Reich Gottes auf dieser … [더보기]
Leo
@Monika Elisabeth
"Ob nun Laie oder nicht, es steht doch ganz klar definiert im CIC ect. was man dem Stande gemäß tun kann und welche Rechte und Pflichten man hat."
Genau!
Bitte verstehen Sie mich nicht in der Richtung, dass ich alles Mögliche von dem Begriff des "Laien" abhängig machen will, keineswegs. Mir ging es nur um ein bestimmtes Verständnis im allgemeinen Sprachgebrauch.
Vom Standpunkt des Glaubens, den ich sicherlich mit Ihnen teile, ist klar, wie Christus die Kirche gewollt hat, als sakramentale Größe mit Amtsträgern usw.
Shuca
Lieber Leo .
Es gibt ein nachkonzilliäre Krise.Weide meine Schafe,so hat es Christus selber gesagt.Wenn aber das Schaf gleichberechtigt mit den Hirten gestellt wird komm es zu Kompetenzschwierigkeiten.Wenn aber das Schaf den Hirten sagt wo es langgeht ist die Hölle los.Die katholische Kirche ist keine Demokratie sonder eine Hierachie.Aber das letzte Konzil hat die Schafe aufgefordert mit zubestimmen wie Christus aussieht.Aber da ein Schaf den Wolf im Schafspelz nicht erkennen kann haben wir … [더보기]
Monika Elisabeth
Naja Leo, sie haben jetzt die Erfahrung das Katholiken - aus dem Grund weil sie Laien genannt werden - sich nicht trauen den Priester auf die korrekte Zelebration der Liturgie hinzuweisen.

Diese Erfahrung habe ich nicht - ganz im Gegenteil.

Andere Leute haben die Erfahrung gemacht, dass all zu selbstbewusste Laien nahe dran sind, den Priester zu verdrängen... und sie nennen sich trotzdem noch - durchaus stolz - Laien (siehe verschiedene Laienbewegungen).

usw.

Ob nun Laie oder nicht, es steh… [더보기]
Leo
Im Kommentar von Shuca kann man sehr gut nachlesen, wie "Laien" bisweilen betrachtet werden.

Es kann folgendes vorkommen, dass zwei Meldungen in der einen Zeitung stehen:
- Tischtennisturnier für Laien
- Treffen von Priestern und Laien im Dekanat.
Das auseinanderzuhalten ist für die Leser heute nicht sehr einfach!

Immer wieder gibt es liturgische Missstände. Als Katholik hat man das Recht, die Liturgie so mitfeiern zu dürfen, wie es die Kirche vorsieht. Leider ist immer wieder festzustellen, … [더보기]
Shuca
Es geht ganz eindeutig um die Vernichtung des Priesters und damit um die Vernichtung des mystischen Leibes Jesu Christie.Heilige Mutter Gottes ich freue mich schon auf das Finale.Mal sehen was die Laien machen wenn Luzifer durchzieht.Die begreifen doch sowieso nichts.Am Ende brüllen sie wie immer."Warum läßt Gott das zu".
Per Mariam ad Christum.
Monika Elisabeth
Liebe Leute, lasst euch doch von der Welt nicht einreden, dass ihr wegen einer Bezeichnung mehr oder weniger wert seid. Es sind eure Gedanken, Worte und Werke die euch als Kinder Gottes sichtbar machen und keine noch so niedere oder negativ konnotierte Bezeichnung.

Vor Gott haben alle Menschen wert, sonst würden sie nicht leben.
Er gab uns unterschiedliche Aufgaben - und ich bin sicher, die erfüllt Leo und Pina nach bestem Wissen und Gewissen, aber macht euch nicht so viele Gedanken darüber, … [더보기]
Monika Elisabeth
Ich könnte es euch noch tausend mal erklären, dass am Wort Laie überhaupt nichts Schlechtes zu finden ist und ihr werdet es trotzdem noch tausend mal nicht aus euren Gedanken verbannen, und weiter behaupten das Wort sei negativ.

Aber ich sage es gerne noch einmal: Innerhalb der Kirche bedeutet Laie nicht das gleiche wie das, was es in der jeweiligen Umgangssprache bedeutet. Fragt doch bitte einmal Leute aus einen anderen Sprachgebiet wie die das so sehen. Speziell in Spanien.

Ich geh auch … [더보기]
Leo
@pina

Danke!

Solange jeder Mensch und Christ von Gott gewollt ist, ist er einzigartig und an seinem Platz unersetzbar. Die Mutter und auch der unheilbar Kranke. Wenn das allen Christen wieder bewusst wird, dann entfallen zig Debatten, die irgendwie mit Neid und Herrschaftsstrukturen zu tun haben.
Leo
Eigentlich wären die Probleme struktureller Art, Probleme der Zusammenarbeit zwischen Priestern und anderen Christen ganz leicht lösbar, wenn sich alle an das Kirchenrecht halten würden. Wenn es gleichzeitig nicht diese Widersprüche zwischen Weltkirche und deutscher Ortskirche geben würde ...
Selbstverständlich wäre das alles noch einfacher, wenn sämtliche Katholiken auch wirklich im eigentlichen Sinne katholisch wären ...
pina
ich finde das wort LAIE eigentlich unglücklich,denn auch wenn laos-volk heißt,also volk gottes,ist es in unserer zeit anders besetzt,eben als nichtfachmann,als nichtkönner,als einer,der will und tut,aber nichts richtig macht---mir gefällt GOTTESKIND besser.....auch das altertümliche SCHÄFCHEN hat was...pastoralreferenten sind auch laien,aber hauptamtliche und haben viele wichtige aufgaben in der kirche-auch als religionslehrerin bin ich laie und an diesem platz vertrete ich kirche---das … [더보기]
Leo
@sonnengesang
Ich habe als Pastoralreferent tatsächlich im Laufe meiner Jahre mehrfach Ärger mit einem Familiengottesdienstteam gehabt, weil ich wollte, dass die Liturgie im Sinne der Kirche gefeiert wird. Leider habe ich vom damaligen Pfarrer nicht die nötige Unterstützung bekommen.
Mir scheint, dass einige Verfasser von Beiträgen einfach sehr viele negative Erfahrungen mit kirchlichen Mitarbeitern gemacht haben; dass es das gibt, will ich nicht abstreiten.

"Fühlt man sich jetzt als Laie wohl… [더보기]
Monika Elisabeth
Ich weiß noch wie das war bei uns... ha! Der Pfarrer hat nach der Heiligen Messe nochmal zum Mikrofon gegriffen und verkündet, dass er es nicht richtig findet, wenn seine kirchlichen Mitarbeiter aus dem Pfarrgemeinderat kirchliche Happenings abhalten, ohne ihn davon in Kenntnis zu setzen.

@Elisabeth
Ich sehe an sich jetzt niemanden als Laien - außer halt wenn es um kirchenrechtliche Themen geht, dann müssen wir wissen wo wir stehen. Die selige Schwester Columba war auch eine Laienschwester … [더보기]
Yohanan
Liebe elisabethvonthüringen,

ich werde natürlich so drin sitzen:
und mein bauch wird so rumoren:

schließlich gehe ich so nach hause:

und sitze noch 20 min auf dem Sofa:

(Spaß soll ja sein! Freude ist das ja nicht unbedingt.)
elisabethvonthüringen
Yohanan...folgendes beherzigen, bitte... ...
zu Hause dann....erstmal dann... und zum Schluss herzhaft .
Yohanan
Ich gehe heute Abend mal in eine Pfarrgemeinderats-Sitzung. Ich will mal sehen, wie sowas abläuft.
elisabethvonthüringen
Ich sehe Monika Elisabeth eben nicht als Laien, sondern als Menschen, von denen die Kirche mehr brauchen würde...nach dem Motto: In dir muß brennen, womit du andere entflammen willst! (Ignatius von Loyola)
...Und genau solche Laien fehlen, wie auch im verlinkten Artikel zu lesen ist!!
elisabethvonthüringen
Das ist ein ganz wunderbarer Artikel, so sollte es sein:
www.kath.net/detail.php

Den Priestern unsere Liebe und Wertschätzung zeigen, das, was sie und nur sie können, nämlich Sakramente spenden, auch in Anspruch nehmen....die Bischöfe ermutigen, beten, beten, sie mit einem Gebetsmantel umhüllen...
Monika Elisabeth
@Elisabeth von Thüringen

Nur mit dem Unterschied, dass die Kirche kein solcher Betrieb ist und wir die verschiedenen Deutungen des Wortes innerhalb der verschiedenen Bereiche voneinander trennen müssen. Das nennt man dann auch Bereichsmehrdeutigkeit. Darunter fällt aber das Beispiel "Weib" von Leo keines Falls.

So war das bisher immer und es hat sich niemand aufgeregt.

Fühlt man sich jetzt als Laie wohl nicht mehr gut genug?
Sokrates
@Sturmius

Schöne knappe Zusammenfassung des hervorragenden Vortrags.
Monika Elisabeth
Auch andere Katholiken, die nicht aus Aachen sind, erleben dies. Hier ein Zeugnis von S.:

Wir sind jetzt auch betroffen...
...und unser Pfarrer muß genau aus solchen Gründen gehen. Weil er eben römisch katholisch ist und ich denke es ist auch eine Menge Neid im Spiel, weil er nämlich trotz seiner Romtreue der beliebteste Seelsorger von 4en (einem Priester und 3 Laien) in unseren Gemeinden ist. Für mich ist das Priesterjahr in Deutschland nur noch eine Farce!!!
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elisabethvonthüringen
Es ist aber so, dass das Wort "Laie" geschändet ist...Leo sagt das ganz richtig. Kein einziger Betrieb könnte sich "laienhafte" Mitarbeiter leisten, die es in und um die Kirche gibt....Jemand bezeichnete das als "liebenswerte G'schaft'lhuberei", die es durchaus auch gibt.
Besonders in den Dörfern ist die sogenannte "soziale Kontrolle" gegenwärtig, da heißt es gleich einmal...."da liest aber die/der Richtige..., soll erst bei sich selber anfangen...usw."
Ich denke auch, dass der rückläufige Kirc… [더보기]
Sturmius
Dr. Düren bringt die Probleme auf den Punkt. Am Beispiel des Bistums Aachen zeigt er, dass das Pfarreiprinzip grundsätzlich abgeschaft werden soll. Pfarrer und Pfarreien werden verschwinden! Dieses Bemühen widerspricht der kirchlichen Rechtsordnung. Letzteres ist gewissen Leuten, die sich auch in diesem Forum geäußert haben, egal. Mit solchen Leuten können auch keine konstruktiven Diskussionen geführt werden. Es macht keinen Sinn. Für mich stellt sich die Frage: Was geschieht mit einem Bischof und seinem Apparat, der wider die Grundprinzipien des kirchlichen Rechtes verstößt.
Monika Elisabeth
@Leo

Ein Laie ist Christ, dass war nie anders. Er gehört ab der Taufe zum Volk Gottes genauso dazu, wie ein Priester oder ein anderweitiger Fachkundiger (wie sie einer sind, da sie studiert haben).

de.wikipedia.org/wiki/Laie

de.wikipedia.org/wiki/Laie_(Religion)

Bitte lesen sie doch nach, was das Wort Laie bedeutet.

Ich finde es nicht negativ und habe keine Probleme damit. Ich wusste auch nicht, dass angeblich so viele Christen ein Problem damit haben, als einfaches Volk zu gelten.

Wenn … [더보기]
elisabethvonthüringen
Leo, so sind Sie also der Air-Bag des Priesters, der bei Gefahr den schützenden Polster abgibt...so eine Art Prellbock...
Sie haben ihre Tätigkeit wunderbar beschrieben, danke!!
Leo
@Monika Elisabeth

Bis vor ein paar Jahrzehnten betete man noch im Ave Maria: "Du bist gebenedeit unter den Weibern". Das der Begriff "Weib" eine negative Färbung annahm, hat man dieses Wort konsequenterweise ersetzt durch "Frau". Wenn also ein Begriff eine negative Färbung oder eine Deutung bekommt, die mindestens Missverständnisse erzeugt, dann sollte man sich überlegen, ob man das Gleiche nicht mit einem anderen Begriff sagen kann.
Immer wieder ist zu hören: "Ich bin bloß Laie". Christen … [더보기]
Monika Elisabeth
Also ich habe kein Problem mit der Bezeichnung "Laie" - auch heute nicht.

Ist es nicht möglich sich als Laie bezeichnen zu lassen und darüber hinwegzusehen, was andere Menschen unter diesem Wort verstehen?
Was schadet es dem Laien?

Ein kirchlicher Mitarbeiter - nunja, was genau bedeutet dies? Meint man damit einen Laien, der in der Kirche mehr mitarbeitet als die anderen Laien? Im Prinzip sind wir nämlich - sobald wir getauft wurden - alle "kirchliche Mitarbeiter".

Im Übrigen ist hier sicher niemand gegen Laien, die sich engagieren.
Leo
Als ich kirchlicher Mitarbeiter geworden bin, bin ich das geworden, weil ich hinter der Kirche, hinter dem was sie glaubt, hinter ihrer sakramentalen Struktur stehe. Deshalb bin ich auch gerade gegen einen Demokratismus, der meint über Angelegenheiten abstimmen zu können, die die Kirche durch ihr Lehramt schon festgelegt hat. An Feststehendes muss sich sowohl der Priester als auch jeder Katholik halten. Das heißt weder Priester noch irgendein Liturgieausschuss können an der Liturgie herumbastel… [더보기]
Lolala
"Der Berg kreißte und gebar ein Mäuslein."

Wenn der gute Mann eine Stunde braucht, um festzustellen, daß er mit der Pfarreireform im Bistum Aachen unzufrieden ist und dies mit der unbewiesenen Behauptung garniert, im Bistum Aachen sei das Priestertum abgeschafft, zeigt das seine ganze "Kompetenz".

Im übrigen schießt er jede Menge Eigentore: Der Satz „Was bleibt, wenn Laien in der pastoralen Arbeit Verantwortung tragen? Es bleibt event.“ schlägt auf ihn und seinen eigenen Vortrag zurück. Und … [더보기]
Monika Elisabeth
@Yohanan

Sie sind wirklich nicht neu.

Die Protestanten leiden trotz verheirateter "Priester" einen größeren Mangel, als die Katholische Kirche. Es gibt kaum Nachwuchs, obwohl manche evangelische Geistliche viele Kinder zeugten, gab es daraus selten Berufungen. Wieso sollte es auch so sein? Es gibt kein Patentrezept für Priesterberufungen, weder mit noch ohne Zölibat. Der Zölibat hat einen anderen Grund und Sinn und kann nicht für den Priestermangel verantwortlich sein.

In Afrika gibt es kath… [더보기]
Yohanan
Doch hat er auch, aber natürlich nicht nur, sondern auch mit dem Verlust des Glaubens. Du kannst davon ausgehen, dass ich das auch weiß. Magst du dich trotzdem auf meine Argumente einlassen? Oder sind sie in keinster Weise neu und anderswo in Gloria tv schon behandelt?
Monika Elisabeth
@Yohanan

Der Zölibat hat mit dem Priestermangel nichts zu tun.
Yohanan
Die extreme pastorale Strukturreform lässt mich als rechtgläubigen Familienvater nicht kalt. Es ist mir eine Herzensangelegenheit, mir Sorgen um den Glauben in unserem Lande zu manchen. Deshalb möchte ich versuchen, eine Lanze für die Lockerung des pfarrlichen Zölibats zu brechen. Auf der Basis der Verkündigung des rechten Glaubens sehe ich überwiegend Vorteile für die Lockerung des Zölibats.

Die Lockerung des Zölibats ist rechtgläubig (da nicht glaubensmäßig bedingt), mehrheitsfähig und … [더보기]
Yohanan
Die Frage ist wie wir weiter kommen. Ich könnte sagen, dass ich als Katholik mit einer Gemeinde ohne Priester nichts zu tun haben will, zumal einer Gemeinde, die demokratisch beinahe alles entscheidet, auch in Fragen des Gebets. Ja es ist schwer hier gemeinsame Auffassungen zu finden, wenn nichts mehr als Gegeben hingenommen wird.

Aber wir sollten nicht alles vom Priester erwarten und alles auf ihn hin projezieren. Jeder Christ ist zunächst auch selbst für seine Kirchlichkeit verantwortlich, … [더보기]
pina
laien in der kirche haben ihren platz,priester haben ihn --man darf beides nicht verwischen---als lektorin und liedanstimmerin weiß ich meine dienste zu schätzen und freue mich über nette kommentare der mitgläubigen,aber ich bleibe eine gläubige unter den anderen-----priester sind in der katholischen kirche unverzichtbar--jetzt im priesterjahr sollten wir besonders um berufungen beten.
Jofichtel
Der Pfarrer ist der Hirte seiner Gemeinde. Wie soll er denn noch Hirte sein können, wenn nach belieben ein pastorales Team über seinen Kopf hinweg entscheiden kann??? Die Lehre des Herrn und somit auch die Ordnung seines mystischen Leibes, läuft somit Gefahr, einer beliebigen demokratischen Abstimmung eines eingesetzten Gremiums weichen zu müssen. Wie weit ist es dann noch seine eingesetzte Kirche??? Was gibt es dazu noch zu sagen???
Monika Elisabeth
@Leo

An der Liturgie teilzunehmen bedeutet nicht, über die Liturgie abzustimmen das habe ich aber deutlich so geschrieben, dass es um die Abstimmung ging.

Wenn ich zwar keine Sakramente spende, so kann ein gutes Wort zur richtigen Zeit, Menschen aufrichten und weiterhelfen.

Aber das ist meiner Meinung nach für alle Christen machbar, dazu muss man nicht das Wort "Pastoral" vorschieben oder dranhängen. Die Laien haben doch bereits eine Teilhabe am allgemeinen Priestertum, wenn sie … [더보기]
Leo
@sonnengesang
Ich bin der letzte, der Priestern ihren Stellenwert absprechen will! Sie sind unersetzbar, keine Frage;
"Es gibt Bereiche, wo wir Laien absolut nichts zu suchen haben", schreibt Monika Elisabeth. Mich würde tatsächlich interessieren, welche das sein sollen. Die Liturgie zum Beispiel geht uns alle an: Wir feiern jeden Sonntag und auch werktags (vielleicht) die Heilige Messe mit. Wir nehmen daran teil nicht wie bloße Zuschauer. Wenn da etwas nicht im Sinne der Kirche läuft, dürfen … [더보기]
Leo
"was bleibt, wenn Laien in der Seelsorge mitarbeiten? Event ...", meint Herr Düren.
Sicherlich können pastorale Mitarbeiter/innen keine Sakramente spenden, aber über die obige Aussage bin ich sehr enttäuscht. Es mag kirchliche Mitarbeiter geben, die ihre Arbeit zum Event machen, das ist aber nicht immer schlecht, zumal heute die Menschen dadurch sogar einen Zugang zum Christentum gewinnen können (siehe Weltjugendtage), aber es geschieht vielfach echte Seelsorge, die das Wohl des Menschen im … [더보기]