Pagob
Nigdzie nie powiedziałem, że to Twój grzech, więc nie możesz mi w tym względzie przypisywać racji.
"właśnie po soborze przywraca i odzyskuje wiele znaków"
Uprzedziłem ten argument, bo on się często powtarza. I odpowiedziałem nań, w zalinkowanym tekście:
"Nie można również Boskiej Sprawy poddawać ludzkim gdybaniom: „Co jest bardziej pierwotne?”. Tym bardziej, że te gdybania opierają się o założenia tak zmienne i niepewne, zależne od intelektualnych mód- czy to na ewolucjonizm, czy to na funkcjonalizm, czy to na inny „izm”. Najbardziej dziwi jednak to, iż to z czego wyrosło tylu świętych nagle okazuje się złe i nieaktualne. Lepsze nam się zdają nasze chwilowo modne, chwilowo aktualne rekonstrukcje. Czy nie lepiej zawierzyć formom, które są zachowane przez wzgląd na swoją pomocność w wychowywaniu tylu świętych? Tradycja polega na zachowywaniu pewnych form przez wzgląd na dostrzeżoną i sprawdzoną przez więcej niż jedno pokolenia wartość. Nigdy nie było tak, że formy się specjalnie konstruowało wg ludzkich upodobań, tylko one same rosły. Do czasu. I przed ów czas, w którym zaczęto po ludzku, po światowemu konstruować liturgię niczym wieżę Babel trzeba się „zacofać”. Nie mam tu na myśli Soboru Watykańskiego II i Novus Ordo Missae, ponieważ nie zawierają one zerwania z tradycją. Zerwaniem tym było natomiast eksperymenty występujące przed Soborem, a później przedstawione mylnie jako jego zalecenia: zagubienie orientacji ku wschodowi, odsunięcie Krzyża na bok, usuwanie łaciny, przegadanie, usuwanie balasek, czy wysunięcie ołtarza i odwrócenie się kapłana do ludu, itd. Wszystkie te działania wyrosły z niesłusznego, nieuprawnionego uznania, że ”ludzie współcześni nie rozumieją, dlatego trzeba zmienić”, opierały się na interpretacji socjo-funkcjonalistycznej, antropocentrycznej, antyrytualistycznej, która aktualnie była modna. Ale modna tylko w jakimś kręgu ludzi, których upodobania rozciągnięto bezzasadnie na wszystkich „ludzi współczesnych”. W związku z powyższą interpretacją zagubiono hierarchię celów. Ważniejsze jest wspólne skierowanie się ku Bogu, niż do siebie. Tym bardziej, że wspólny cel, skierowanie ku wschodzącemu słońcu razem z wspólnotami gromadzącymi się tysiąc lat temu i na drugim końcu świata może łączyć bardziej niż patrzenie się na siebie w ramach danej wspólnoty.
Muszę tu zaznaczyć, że to co powyżej przedstawiłem, to nie tyle krytyka, takiej a nie innej formy, ale krytyka niesłusznej krytyki, zwrócenie uwagi na to, że pewne zmiany wynikły z chęci odrzucenia tego, co zostało niesłusznie ocenione jako puste, przeżyte, powierzchowne i dlatego wymagające zmiany.
Duch Święty czuwa nad Kościołem, ale tylko wtedy, gdy nie zrywamy z tym, nad czym czuwał i dawniej. Do tego więc nad czym czuwał, co zostało niesłusznie porzucone trzeba się „zacofać” i od tego wzrastać. Od tego, a nie od światowego. Bo to właśnie znaczą słowa Chrystusa, że Jego Królestwo nie jest z tego świata. Nie, nie oznaczają one, że religia się nie może mieszać do polityki, do mody, itd., itp. Wręcz przeciwnie! Oznaczają one, że religia nie z tego świata jest po to, by ten świat przemieniać i udoskonalać. By się do niego mieszać na całego! Nie z tego świata, nie przyszło tu na darmo. Przyszło d l a tego świata! "

za: misjakultura.blogspot.com/…/odwoac-niesuszn…

Pozdrawiam+

@ jeszcze raz: miłość i jedność to są ZNAKI przywołujące do wiary, które można dostrzec we wspólnocie - ludzie, którzy są razem i się kochają "jak ja was umiłowałem" (to nie abstrakcja - to ZNAK NAMACALNY OBECNOŚCI CHRYSTUSA ZMARTWYCHWSTAŁEGO W CIELE KK dla pogan i nie tylko !!!);
- znaki, o których ty piszesz (zewnętrzne) - zakładają już wiarę (tzn. żeby oddawać cześć Jezusowi w Eucharystii, trzeba mieć wiarę, żeby przyjąć św.olej - namaszczenie - trzeba mieć wiarę, żeby przeżywać liturgię, trzeba mieć wiarę itd...)
- zauważ, że Rzymianie nie nawrócili się przez oglądanie jak KK sprawował Eucharystię (liturgię) w znakach, ale przez patrzenie na ZNAK, jakim była wspólnota ludzi, którzy się kochają w jedności Chrystusa;
- stąd chodzi o to, by "pogańskie" naleciałości nie zaciemniały tego jedynego ZNAKU WSPÓLNOTY, w której uobecnia się namacalnie miłość Chrystusa dla świata: "w tej miłości poznają, że jesteście moimi uczniami..."

Pagob 2014-02-15 22:43:44
JEDNOŚĆ i MIŁOŚĆ

To nie są znaki. To są pojęcia abstrakcyjne. Nie mieszaj pojęć. Tak więc podstawwa twojego wywodu upadła. I ostatecznie piszesz nie o tym ,o czym ja piszę. czyli tewoja polemika nie jest polemikąz moimi tezami.
Bo ja piszę o zewnętrznych formach- znakach, które są potrzebne ze względu na materialność człowieka, oraz opotrzebie trwałych form, które chronią przed chaosem komunikacyjnym.

Nie obaliłeś w żaden sposób argumentu o potrzebie zewnętrznych znaków i o potrzebie podejmowania wysiłku by zrozumieć...
Nie podjąłęś argumentu w którym wykazuję wewnętrzną sprzeczność postawy "zmieniania form", żeby zrozumieć.
Jeśli czegośnie rozumiemy, to nie możemy automatycznie zmieniać form, bo to prowadzi do nieustannej zmiany i chaosu komunikacyjnego. Jeśli o tym nie mówiłem, to napisałem pod linkami:
misjakultura.blogspot.com/…/odwoac-niesuszn…
o wpisaniu się w pogańskie symbole tutaj:
misjakultura.blogspot.com/…/o-odrzucaniu-wi…

Nie doknąłeś też argumentu że to nie tradycjonaliści zaczęli.

@Chcący:
- oczywiście, że Bóg dopuszczał "różne" patrzenie ludzi na Boże sprawy (także przez znaki) - co nie oznacza, że jest to dobre; może dobre było w czasach "masowego chrześcijaństwa", kiedy wartości chrześcijańskie były obecne w życiu całych społeczeństw - i chcąc nie chcąc jakoś wszyscy się z nimi liczyli...
- ale nie sprawdza się to podejście teraz, kiedy Europa jest w apostazji i wraca do pogaństwa: i te zewnętrzne znaki, które są nieczytelne i niezrozumiałe dla świata - kompletnie zaciemniają światło Dobrej Nowiny dla świata... o bezwarunkowej miłości Boga dla grzesznego człowieka...
- jedynymi znakami, o których mówi Jezus w Ewangelii, i którymi KK nawrócił pogański Rzym w starożytności były: JEDNOŚĆ i MIŁOŚĆ ("zachwyt pogan: zobaczcie, jak oni się miłują); to są te dwa znaki, o których Jezus mówi wyraźnie Apostołom - bo one przywołują ludzi do wiary... a te znaki możliwe są tylko we wspólnocie KK, bo on jest Ciałem Chrystusa obecnym w każdym pokoleniu dla świata i widząc tę miłość (także do nieprzyjaciół) i jedność świat może zobaczyć, że śmierć została zwyciężona (bo tą miłością może kochać tylko Chrystus i tylko Chrystus przez swego Ducha może dać tę miłość Kościołowi)
- chodzi więc o to, by tej miłości nie zaciemniać "pogańskimi naleciałościami", bo inaczej chrześcijaństwo nie będzie "solą i światłem", ale solą zmieszaną z piaskiem, która na nic się już nie przyda...

Pagob 2014-02-15 10:08:41

Dlaczego zakłądasz żę ktośwalczy ż Zydami? NO i dlazcego uważasz, zę to słowo określa zawsze tych samych ludzi?

@Chcący:
Oczywiście, że Bóg w swej pedagogii prowadził Izraela od pogańskich praktyk ofiarniczych i uduchawiał go aż do świętowania rodzinnego święta PAschy, gdzie opowiadali i uobecniali swoją historię wyjścia w nocy paschalnej; jednak CHLEB I WINO to znaki Paschy żydowskiej, które Jezus wybrał dla swego KK - i ci którzy tak zaciekle walczą z Żydami, powinni pamiętać, że te znaki są zaczerpnięte z "najgłębszej tradycji żydowskiej", które Jezus wypełnił w swoim ciele...

Chcący 2014-02-14 14:47:43
Zbawienie tylko w KK-Stefanek
2014-02-14 07:49:39
DAj czasem możliwość przyznania siędo błędu, bo jak sięna kogośnaciska i kogośwyprzedza,
=============================================
...nie wiem o jakie błędy Ci chodzi i czyje . Po to tutaj jesteśmy na tym portalu , aby te błędy korygować jeśli takowe się pojawią . Jednak trzeba mieć jakieś poważne argumenty i podstawy do tego ,aby się podjąć tego zadania.

@Pagob

czy Bóg potrzebuje krwi swego Syna aby być zaspokojony ???
- gdzie tu masz herezję ? Odpowiedz: potrzebuje, czy nie ???
=====================================================
,,,,żadnej nowej krwi !
jedynie Krew ,która raz została za nas przelana nie może pójść na marne !
do tego Bóg nie dopuści !

Pagob 2014-02-13 22:56:10:

aaa 2014-02-13 23:21:57

Jak to więć poniżęj pokazałem pagob sam potwierdził jeden z zarzutó wobec Drogi podając cytat charakteryzujący Jej naukę. Ale to nie znaczy jeszcze, że odrzucam Drogę. Bo taki sam błąd popełnia znaczna część Kościoła. Próbuję tylko przekonać Neo do zmiany podejścia i jak dadzo się przekonać, to bedzie git.

Pagob 2014-02-13 22:56:10:

Te słowa, które zacytowaleś są właśnie wyrazem wielkiego błędu, polegającego
na uznaniu, że zewnętrzne znaki zasłaniają znaczenie.
Tymczasem Chrystus oparł się na innym podejśćie:
ano na takim, wg którego człowiek potrzebuje materialnych znaków,
bo jest materialny. Stąd rytualne obmycia śliną, itd... stąd Chleb i Wino,
obmycie stóp, namaszczenie. Chrystus wpisał się w wiele pogańskich pragnień,
bo stał sie ich dopełnieniem, o czym pisałem tutaj i tutaj. I słowa zacytowane przez
Ciebie są wyrazem powyżej opisanego błędum który ostatecznie uderza
w istotę chrześcijaństwa. Zresztąwspomniałem o nim w powyższym filmiku.:
wielkiego błęd
Patrzenie na Eucharystię przez pryzmat ofiar pogańskich w wyniku nieskatechizowania mas pogańskich, które weszły do KK po roku 314 - to charakteryzowało mentalność pogańską mas ludzi, którzy nie mieli katechumenatu za sobą, ale weszli do KK z "opcji politycznej cesarza"...
OFIARNICZY CHARAKTER (mentalności pogańskiej) można było dostrzec np. w ofertoriach, kiedy to przyprowadzano pod świątynie swoje "dary dla Boga": jedzenie i zwierzynę... stąd zachowały się do dziś te dziwne tradycje na uroczystych mszach, gdzie znosi się różne dary: obrazy, prezenciki, szaty itp. np. dla papieża... co zaciemnia istotę mszy św. jako DARU ZBAWIENIA DLA NAS, który otrzymujemy od Boga za darmo z miłości przez Jezusa Chrystusa.

Wspomniana wyżej “Katecheza” owego Ruchu Neokatechumenalnego została szczegółowo przestudiowana przez księdza włoskiego Enricco Zoffoli, który na ten temat napisał i wydał kilka książek, a główną z nich jest “ERESIE DEL MOVIMENTO NEOCATECUMENALE” – SAGCIO CRITICO – 1991. Książka ta ma już pięć wydań. Korzystam tutaj z wydania piątego. Tenże autor wydal także studium porównawcze pod tytułem “MAGISTERO DEL PAPA E KATECHESI DI KIKO”, wykazując sprzeczność między nauką Papieża i katechezą Kiko.
We wspomnianej “Katechezie”, zarezerwowanej tylko dla “wtajemniczonych”, znajduje się wiele stwierdzeń heretyckich, z których, w tej pierwszej części naszej krytyki, zostaną na razie wzięte pod uwagę tylko następujące:
- Człowiek nie może nie grzeszyć.
- Nawrócenie polega jedynie na uznaniu swej nędzy moralnej.
- Grzech nie obraża Pana Boga, bo jest czymś normalnym w życiu człowieka.
- Chrystus Pan dokonał odkupienia wszystkich ludzi nie przez Swą mękę i śmierć na Krzyżu, lecz przez Swe Zmartwychwstanie.
- Kościół nie został założony przez Chrystusa Pana, lecz przez pierwotną wspólnotę wiernych, jak wszystkie religie, stąd też są one sobie równe i każdy może się zbawić niezależnie od wiary, którą wyznaje. Kapłaństwo nie ma nic wspólnego ze święceniami, gdyż każdy chrześcijanin jest kapłanem przez Chrzest, a więc także i kobiety są kapłankami.
- Msza święta, zwana przez ową “Katechezę” Eucharystią nie jest ofiarą, stąd też nie jest potrzebny ołtarz, bo wystarcza stół.
- Eucharystia jest tylko ucztą – biesiadą, a nie ofiarą.
- Konsekracja chleba i wina jest tylko symbolem Zmartwychwstania Chrystusa.
- Msza święta nie jest celebrowana przez kapłana, lecz przez Zgromadzenie.
- Nie istnieje obecność rzeczywista Chrystusa Pana w Eucharystii, stąd też nie usprawiedliwiają się akty adoracji, przyklękania itp.
- Sakrament pokuty utożsamia się z sakramentem Chrztu i spowiedź powinna być publiczną wobec Zgromadzenia, a nie wobec kapłana.
- Wszyscy ludzie są grzeszni, więc nie może istnieć “stan łaski”.
- Chrystus Pan nie może być naśladowany.
- Chrystus Pan wymaga, aby każdy chrześcijanin nienawidził swych rodziców, braci i krewnych.
- Aby być chrześcijaninem trzeba najpierw wyzbyć się wszelkich dóbr na korzyść wspólnoty neokatechumenalnej.
- Dobra wspólne mogą być używane i nadużywane; nie usprawiedliwia się żadna asceza, ani też powściągliwość.
- Wszyscy będą zbawieni dzięki miłosierdziu Boga; nie istnieje piekło, ani czyściec, więc modlitwy za zmarłych są niepotrzebne.
- Historia Kościoła kończy się z edyktem cesarza Konstantyna i zaczyna się na nowo dopiero dzięki Drugiemu Soborowi Watykańskiemu.
- Biblia interpretuje się sama (a nie przez Kościół).
Jak z powyższego widać, Ruch Neokatechumenalny jest zbiorem najrozmaitszych herezji, jakie ukazywały się wciągu dziejów Kościoła, a głównie jest syntezą nauki różnych sekt protestanckich.
Według tej “Katechezy” kapłaństwo (a więc i cała hierarchia Kościoła) są zbyteczne.
Ks.prof Michał Poradowski

Pagob 2014-02-13 22:56:10
@stefanek: jak piszesz o czyichś "słowach", to rób to uczciwie i bez mataczenia - wszak jesteś katolikiem i powinieneś wiedzieć, że za kłamstwa, oszczerstwa i fałszywe świadectwa - balansujesz na granicy grzechu ciężkiego...
...
W katechezach zatwierdzonych przez SA i głoszonych w parafiach przez DN nie ma nic z tego, co napisałeś: "Pojęcie ofiary [Chrystusa] przedostało się do Eucharystii na skutek pogańskiej mentalności owych czasów..." Kłamstwo !!!
==============================================
....CZY KAPŁANÓW KK=GO NAZWIESZ TEZ KŁAMCAMI???

Oto główne błędy dostrzeżone przez ks. E. Skotnickiego w Katechezach Zwiastowania, które przygotowują do założenia wspólnot.
("Katechezy Zwiastowania" Centrum neokatechumenalne. Lublin 1991 )

1. Niewłaściwe rozumienie religii naturalnej. Widzenie w niej jedynie niedojrzałej religijności w stylu religijności pogańskiej (z kultem bożków). Zarzucanie chrześcijaństwu, że jest taką religią (religijnością). Błędne przedstawianie historii Kościoła dotyczącej tego problemu.

2. Całkowite odrzucenie psychologii i socjologii wraz z ich metodami i wynikami badań. Dyscypliny te zostały uznane przez Kiko Arguelo za szkodliwe. Są natomiast szanowane przez Kościół katolicki.

3. Odrzucenie "en bloc" tzw. duszpasterstwa sakramentalnego jako zupełnie nieskutecznego. "W Parafiach, owszem jest wiele Mszy św., rozdaje się wiele komunii, ale prawdziwego chrześcijaństwa trzeba ze świecą szukać" (Katechezy, s. 47).

4. W Neokatechumenacie odrzuca się pełne i pozytywne rozumienie Kościoła, zwłaszcza hierarchii ustanowionej przez Chrystusa. "Kościół to Chrystus Zmartwychwstały żyjący między ludźmi" (s. 56).

5. Mylnie jest rozumiana misja Kościoła. Nie ma on doprowadzać do wiary i wejścia do Kościoła, lecz jego zadanie ogranicza się do roli światła, soli, zaczynu. Kościół nie wymaga niczego od nikogo. "Kościół zbawia wszystkich, bo przebacza wszystkim ... Kościół nie sądzi nikogo, nie wymaga, ale zbawia" (s. 84). W konsekwencji gorliwość apostolska Kościoła jest zupełnie zbyteczna (s. 74-75).

6. Obraz Boga: "Bóg to nie prawdy, to nie jest coś, w co trzeba wierzyć umysłem. Bóg to jest Słowo, które Abrahama wprawiło w ruch (s. 97). Źródłem poznania Boga jest jedynie doświadczenie religijne. Praktycznie oznacza to deprecjację obiektywnego Objawienia.

7. "Jezus Chrystus nie jest żadnym ideałem życia. Jezus Chrystus nie przyszedł po to, żeby dać przykład i żeby nas nauczyć zachować Prawo" (s. 122). Autor przytaczając liczne teksty biblijne i dokumenty kościelne z łatwością wykazuje, że takie rozumienie misji Jezusa Chrystusa jest sprzeczne z Ewangelią.

8. "Chrześcijaństwo nie jest żadną doktryną. Chrześcijaństwa nie można się nauczyć przez lekcje Katechizmu, ani przez studium teologii. Chrześcijaństwo jest nowiną, jest wydarzeniem historycznym. I różni się ono od wszystkich filozofii, od wszystkich religii (s. 124). Chrześcijaństwo nie jest religią (s. 122).

9. Nadużywanie słowa "moralizm". Kiko tak szeroko je rozumie, że zachowanie prawa Ewangelii można by nazwać według jego sposobu rozumienia moralizowaniem (s. 123). Podobnie stosowane jest słowo perfekcjonizm i triumfalizm. Dla Kiko np. praca nad sobą zmierzająca do doskonałości - to perfekcjonizm albo triumfalizm (s. 208).

10. Błędne rozumienie nauki św. Pawła o usprawiedliwieniu:
"Jest faktem, że człowiek nie może realizować dobra" (s. 127). Jeżeli czyni źle, to nie ma w tym jego winy (s. 135).

11. Niewłaściwe rozumienie grzechu i jego skutków. Kiko twierdzi, że gdy człowiek zgrzeszy, "przychodzi śmierć istnienia"(s. 130), przez grzech "stał się radykalnie bezsilny" (s. 127). Stąd obiegowe powiedzenie w Neokatechumenacie: "Ty się nie sprężaj, ty się nie wysilaj". Oznacza to rezygnację z doskonalenia się. "Chrześcijaństwo nie wymaga absolutnie niczego od nikogo. Daje wszystko w drodze" (s. 241).

12. Dowolna interpretacja Pisma Świętego, a także wypowiedzi przeciwstawne w stosunku do słów samego Chrystusa (np. s. 122).

13. W sakramencie pokuty absolucja kapłańska jest zgoła niepotrzebna, bo mamy odpuszczone grzechy przez Chrystusa. W praktyce korzysta się z sakramentu, ale zdaniem Carmen - rozumienie tego sakramentu z czasem musi ulec zmianie.

14. W katechezach brak pojęcia łaski uświęcającej.

15. Nie ma prawdziwej biblijnej wiary ten, komu się Bóg nie objawił (s. 89).

16. "Księgi Pisma Św. same w sobie są tylko kartą papieru i martwymi literami, ale wewnątrz Kościoła, który ma wiarę w Ducha Świętego, nabierają życia i objawiają Boga pośród nas, zbawia¬ąc nas" (s. 230). Według Kiko Pismo Święte, to jakby szkielet. Dopiero we wspólnocie nabiera życia (s. 290). Zgromadzenie jest większe niż Księga. "Ta Księga bez Kościoła, bez ludu, który jest świadkiem, jest martwą literą" (s. 285).

17. Abraham był politeistą (s. 230).

18. Zaciera się rozróżnienie pomiędzy słowem Bożym a Pismem Świętym. Słowo pisane z dużej litery oznacza Słowo Wcielone, czyli Chrystusa, pisane z małej litery oznacza słowo objawione zawarte w Piśmie Świętym i Tradycji. Pisanie słowa zawsze w ten sam sposób jest mylące.

19. Eucharystia to realizacja przez Chrystusa Paschy (starotestamentalnej!), w czasie której "On nie wymyśli absolutnie niczego" (s. 320). Eucharystia to radowanie się i proklamowanie wielkich dzieł, które Bóg uczynił (s. 313). Według Carmen "Jezus nie wymyślił Eucharystii" (s. 318). "Kalwaria" w Eucharystii zasłania Paschę. Obecność realna Chrystusa w Eucharystii to "obsesja" Kościoła Katolickiego. "Obecność jest w funkcji Eucharystii" (s. 355). (Jest to wizja protestancka). Jak utrzymuje Carmen, "Luter nigdy nie zaprzeczył realnej obecności Chrystusa w Eucharystii. Jedyną rzeczą, którą zanegował było słówko "transsubstancjacja", które jest słowem filozoficznym, chcącym wyjaśnić misterium" (s. 355). Dla Carmen zaś "to są wszystko filozofie, które nie dochodzą do niczego!" (s. 356).

20. Na pewnym etapie "Drogi" wymagane jest sprzedanie wszystkich dóbr, "bo jeżeli ich nie sprzedacie, nie będziecie mogli wejść do Królestwa, nie będziecie mogli wejść w katechumenat" (s. 372).

21. W katechezach neokatechumenalnych panuje klimat ogromnej niechęci do Kościoła tradycyjnego, zwłaszcza do kapłanów, którzy nie akceptują Neokatechumenatu albo nie myślą jego kategoriami.

22. W Katechezach wyraźnie uwidocznia się odrzucenie Tradycji i Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, próba tworzenia Kościoła paralelnego w stosunku do tradycyjnego, opcja na rzecz Kościoła pierwotnego. Nie przeszkadza to twórcy Neokatechumenatu głosić: "Ale to Słowo musicie otrzymać od Kościoła. Tego Słowa nie wolno wam interpretować po swojemu. Ono musi być połamane dla was tak jak chleb przez Kościół" (s. 291 ). Szkoda, że tych słów Kiko nie odnosi do siebie.

Dostrzeżone błędy w Katechezach neokatechumenalnych to nie wszystkie, które one zawierają. Ale czy nie są wystarczającym argumentem, by bić na alarm?

Str.7-10

Autor pragnie uświadomić wszystkim zainteresowanym kształt i tożsamość Kościoła katolickiego wchodzącego w trzecie tysiąclecie.
Czy znajdzie zrozumienie? Czy mit o współdziałaniu wspólnot neokatechumenalnych z parafią zostanie wreszcie zweryfikowany? Czy jego apel posłuży do skorygowania tego, co nie koresponduje ze zdrową nauką Kościoła?
Ks.Prof.dr hab. Mieczysław Rusiecki str.11