Clicks9.5K

Gloria Global am 19. November 2015

EXKLUSIV: Römischer Vorschlag liegt bei der Piusbruderschaft Schweiz. Eine amerikanische Sedisvakantisten-Webseiten verbreitete das Gerücht, dass sich ein Abkommen zwischen der Piusbruderschaft und …More
EXKLUSIV: Römischer Vorschlag liegt bei der Piusbruderschaft

Schweiz. Eine amerikanische Sedisvakantisten-Webseiten verbreitete das Gerücht, dass sich ein Abkommen zwischen der Piusbruderschaft und dem Vatikan kurz vor dem Abschluss befinde. Dagegen erklärte der Regens des Priesterseminars in Zaitzkofen, Pater Franz Schmidberger, vor Gloria.tv, dass „ein Abkommen nicht in Sicht“ sei. Er bestätigte aber, dass ein römischer Vorschlag vorliegt, - Zitat: „bei dem noch viel geklärt werden muss.“

Nächstes Konklave: Schönborn ist der Wunschkandidat der Liberalen

USA. Der Journalist John Allen schreibt vor dem Hintergrund der Familiensynode über das nächste Konklave. Als Gallionsfigur der radikalen Partei nennt er den 70jährigen Wiener Kardinal Schönborn. Kronfavorit der Neokonservativen ist für Allen der 71jährige Präfekt der Bischofskongregation, Kardinal Marc Ouellet.

Reformation vollzogen: Ambo ist Zentrum

Deutschland. Das Erzbistum Paderborn baut die 1966 geweihte Kirche der Klosteranlage in Hardehausen, die heute als Jugend- und Bildungshaus dient, um. Jugendpfarrer Stephan Schröder erklärt in einer Pressemeldung, dass der Ambo bewusst in die Mitte platziert werde, um – Zitat: „den Tisch des Wortes als Gegenwart Gottes hervorzuheben“. Der Tabernakel wird in eine runde Sakramentskapelle abgeschoben.

Zuerst der Termin, dann das Wunder

Vatikan. Mutter Teresa von Kalkutta wird am 4. September 2016 heiliggesprochen. Das Datum steht fest, obwohl das Wunder für die Heiligsprechung noch nicht abschließend beurteilt worden ist. Es soll sich um die Heilung des Hirntumors eines Brasilianers handeln.
Josef.Kaschinski
Das weiß ich nicht. Das konnte ich aus Ihrer Antwort nicht erfahren.
Josef.Kaschinski
Danke! Nun weiß ich, was ich von Ihnen halten soll.
Jetzt habe ich den Durchblick!
2 more comments from Josef.Kaschinski
Josef.Kaschinski
@Maria lieben
Ich denke, dass Sie es gut meinen! Darf ich Ihnen mal eine Frage stellen: Angenommen Sie sind Mutter und Ihr Kind besucht eine Schule. Es herrscht Schulpflicht. Eines Tages, als Sie Ihr Kind zur Schule bringen, hören Sie, dass das Dach der Schule knirscht. Sie bekommen das Gefühl, dass es heute einstürzen könnte und Ihr Kind sein Leben unter diesem Dach verlieren könnte. Sie gehen …More
@Maria lieben
Ich denke, dass Sie es gut meinen! Darf ich Ihnen mal eine Frage stellen: Angenommen Sie sind Mutter und Ihr Kind besucht eine Schule. Es herrscht Schulpflicht. Eines Tages, als Sie Ihr Kind zur Schule bringen, hören Sie, dass das Dach der Schule knirscht. Sie bekommen das Gefühl, dass es heute einstürzen könnte und Ihr Kind sein Leben unter diesem Dach verlieren könnte. Sie gehen zum Direktor und erzählen ihm von Ihrer Beobachtung. Der Direktor sagt Ihnen, dass alles in Ordnung ist, da es kürzlich geprüft wurde. Sie möchten Ihr Kind vom Unterricht befreien, bis die Angelegenheit geklärt ist. Der Direktor lehnt ab und verweist auf die Schulpflicht.

Was machen Sie?
Belassen Sie Ihr Kind in der Schule oder nehmen Sie es raus?
Josef.Kaschinski
@Maria lieben
Durchblick: Ja, Priesterbruderschaft St. Pius X wurde von Erzbischof Lefebvre zunächst legal 1970 gegründet. Doch im Jahr 1975 verlor der Erzbischof den kanonischen Status in der Heiligen röm- katholischen Kirche.

Das ist kein Durchblick, sondern noch mehr Verwirrung.
Wenn etwas "zunächst" legal gegründet wird, folgt danach zwangsläufig etwas Illegales.
Was war illegal bei der …More
@Maria lieben
Durchblick: Ja, Priesterbruderschaft St. Pius X wurde von Erzbischof Lefebvre zunächst legal 1970 gegründet. Doch im Jahr 1975 verlor der Erzbischof den kanonischen Status in der Heiligen röm- katholischen Kirche.

Das ist kein Durchblick, sondern noch mehr Verwirrung.
Wenn etwas "zunächst" legal gegründet wird, folgt danach zwangsläufig etwas Illegales.
Was war illegal bei der Gründung der Priesterbruderschaft St. Pius X ?

Verlor der Erzbischof den kanonischen Status oder die Priesterbruderschaft?
Ich schaue da nicht durch.

Sie schreiben: "Dass die FSSPX keine volle Einheit in der Kirche hat, das legt der Papst und die Bischöfe die in Einheit mit ihm sind fest. "

Ich verstehe nicht, wie eine "halbe Einheit" existieren kann?
Aber ich muss ja nicht alles verstehen.
Josef O.
@Maria lieben
Du machst ja fast in der gleichen Tonart weiter wie Du gestern aufgehört hast.
Gestern habe ich mich zu Wort gemeldet, weil hier nicht nur von Dir, sondern auch von einigen anderen Dinge behauptet worden sind, die kirchenrechtlich gesehen einfach nicht stimmen... man kennt entweder das Kirchenrecht zuwenig oder legt es falsch aus oder ignoriert es schlicht und einfach.
Nebenbei …More
@Maria lieben
Du machst ja fast in der gleichen Tonart weiter wie Du gestern aufgehört hast.
Gestern habe ich mich zu Wort gemeldet, weil hier nicht nur von Dir, sondern auch von einigen anderen Dinge behauptet worden sind, die kirchenrechtlich gesehen einfach nicht stimmen... man kennt entweder das Kirchenrecht zuwenig oder legt es falsch aus oder ignoriert es schlicht und einfach.
Nebenbei bemerkt: Ich bin kein Theologe, sondern gewöhnlicher Laie!
Logisch, dass man, wenn man das Kirchenrecht außer Acht lässt, in Bezug auf EB Lefebvre dann fast automatisch zu ziemlich abwegigen Schlussfolgerungen kommen muss... die einen verorten ihn in der tiefsten Hölle, die anderen zuoberst im Himmel. Ich jedenfalls bin überzeugt, dass beide Seiten völlig daneben liegen... der Grund für diese Fehleinschätzungen und falschen Schlussfolgerungen liegt m.E. in der Missachtung bzw. Fehlinterpretation des Kirchenrechts, und zwar was die kirchlichen Beugestrafen wie Exkommunikation und Suspension anbelangt. Deswegen sage ich es gerne ein weiteres Mal: Exkommunikation ist nicht Ausschluss aus der Kirche, sondern Ausschluss vom sakramentalen Leben in der Kirche. Mit der Taufe erlangen wir quasi ein unwiderrufliches Personsein in der Kirche und mit diesem verbunden ein Glied-in-der-Kirche-Sein, mit Rechten und Pflichten. Und wenn jemand Probleme macht, können höchstens die Rechte eingeschränkt, aber nicht das Personsein widerrufen werden... das ist jedenfalls meine Meinung... und bitte korrigiert mich, falls ich diesbezüglich irren sollte. Aber wenn es wirklich anders wäre, dann würde wiederum der Grundsatz 'Semel christianus, semper christianus' nicht stimmen.
Nun zu den Ungenauigkeiten in Ihrer Antwort an 'NAViCULUM': Erstens hat EB Lefebvre kein Schisma proklamiert, höchstens ein solches provoziert. Zweitens starb er nicht getrennt von Papst und kath. Kirche, sondern gegenüber Papst und Kirche im Ungehorsam verharrend. Drittens ist es absolut falsch zu sagen, dass Williamson nun endgültig exkommuniziert ist... eine Beugestrafe kann niemals endgültig und auf immer verhängt werden, sagt der Kirchenrechtler Winfried Aymans, dessen Lehrer kein geringerer als Klaus Mörsdorf war.
Kurz auf einen Nenner gebracht: Dadurch, dass jemand in Ungehorsam verfällt oder überhaupt der Kirche untreu wird, verliert er nicht sein Personsein in der Kirche, sondern nur seine Rechte, im Namen der Kirche zu sprechen und zu wirken. Oder banal ausgedrückt: Man kann kein Ex-Christ im kirchenrechtlichen Sinne werden, auch wenn das alltagssprachlich gerne so hingestellt wird.
Jetzt bin ich schon auf die Reaktionen gespannt...
Eugenia-Sarto
Die Petrusbruderschaft sollte immer bedenken, dass sie aus der Piusbruderschaft und damit aus dem grossartigen Wirken von Erzbischof L. hervorgegangen ist.
Gestas likes this.
Eugenia-Sarto
Josef Kaschinski: Ich glaube, dass Sie doch durchblicken.
Josef.Kaschinski
@Maria lieben
Sie schreiben: "Selbstverständlich taten sie nicht das was die Kirche tut."
Damit sind wir aber sehr schnell zum Zentrum des Problems gekommen! Was mich verwirrt ist, dass Erzbischof Lefebvre immer getan hat, was die Kirche bis dahin getan hatte, aber seine Gegner eben nicht. Die sind neue Wege gegangen. Ironischerweise hat Lefebvre genau das - "sie tun nicht, was die Kirche immer …More
@Maria lieben
Sie schreiben: "Selbstverständlich taten sie nicht das was die Kirche tut."
Damit sind wir aber sehr schnell zum Zentrum des Problems gekommen! Was mich verwirrt ist, dass Erzbischof Lefebvre immer getan hat, was die Kirche bis dahin getan hatte, aber seine Gegner eben nicht. Die sind neue Wege gegangen. Ironischerweise hat Lefebvre genau das - "sie tun nicht, was die Kirche immer getan hat" - seinen Gegnern vorgeworfen.

Sie schreiben: "Die Petrus Bruderschaft ist entstanden nach dem Willen des Papstes. Diese Gemeinschaft ist legal und nach dem Päpstlichen Recht."
Die Priesterbruderschaft St. Piux X ist auch legal entstanden durch den Segen und die Erlaubnis der Kirche! Wer ist jetzt illegal? Ich blicke da nicht durch.

Sie schreiben: "Ich spreche darüber, dass die Außerordentliche Form und die ordentliches Form nie in Opposition zueinander stehen dürfen."
Leider haben es die, die Sie unterstützen in Opposition gebracht bzw. vielmehr die überlieferte Messe gegen eine andere eingetauscht. Laut Papst Pius V hätte eigentlich niemand eine neue Messe einsetzen dürfen. Das hatte er verboten! Wer blickt da noch durch? Ich nicht.

Sie schreiben: "keine volle Einheit mit der Kirche"
Wenn ein Auge nicht voll zum Körper gehört, wie gehört es dann noch zum Körper?
Entweder das Auge gehört zum Körper oder es gehört nicht zum Körper. Eine halbe Einheit oder keine volle Einheit gibt es nicht. Doch wer stellt eigentlich fest. ob nun der Körper krank ist und das Auge gesund oder der Körper gesund, aber das Auge krank? Ich blicke nicht durch.
wongbay likes this.
Rückkehr-Ökumene
In Bezug auf das Konzil sollte die Piusbruderschaft dieselbe am Prinzip orientierte Haltung einnehmen, die sie es in Bezug auf die Neue Messe einnimmt.

Über diese sagt sie, allerdings leider nicht mehr in neuerer Zeit:: Wir lehnen die Neue Messe ab, weil sie nicht katholisch ist, weil insbesondere in ihr der Opfercharakter durch einen Mahlcharakter ersetzt wurde.

Wenn die Frage nach der Anerke…More
In Bezug auf das Konzil sollte die Piusbruderschaft dieselbe am Prinzip orientierte Haltung einnehmen, die sie es in Bezug auf die Neue Messe einnimmt.

Über diese sagt sie, allerdings leider nicht mehr in neuerer Zeit:: Wir lehnen die Neue Messe ab, weil sie nicht katholisch ist, weil insbesondere in ihr der Opfercharakter durch einen Mahlcharakter ersetzt wurde.

Wenn die Frage nach der Anerkennung des Konzils gestellt wird, dann wird oft geantwortet: Wir lehnen die falschen Aussagen ab, erkennen die richtigen Aussagen an und bei den zwielichtigen Aussagen machen wir die Anerkennung abhängig von einer traditionskonformen verbindlichen Interpretation.

Bei dieser Antwort wird übersehen, dass man gar nicht auf die gestellte Frage geantwortet hat. Die Antwort wäre richtig gewesen, wenn die Frage gelautet hätte, wie stehen Sie zu den Konzilsaussagen? Aber die Frage lautete. Wie stehen Sie zum Konzil?

Und diese Frage kann nicht auf der Ebene der Einzelaussagen des Konzils beantwortet werden, sondern sie erfordert, dass man das Konzil als Ganzes erfasst.

Das ist aber nur möglich, wenn man die Ebene der Einzelaussagen verlässt und danach fragt, welches Prinzip das Konzil kennzeichnet und in Bezug auf dieses Prinzip muss dann die Antwort gegeben werden.

Das Prinzip des Konzils liegt aber doch auf der Hand, denn die Existenz sowohl richtiger als auch falscher Aussagen offenbart, dass das Konzil durch ein ambivalentes Verhältnis zur katholischen Wahrheit gekennzeichnet ist.

Das Prinzip, in einem ambivalenten Verhältnis zur katholischen Wahrheit zu stehen, muss abgelehnt werden. Deshalb muss das Konzil abgelehnt werden, unbeschadet dessen, dass man viele Einzelaussagen anerkennen kann.

Die Piusbruderschaft lehnt ja auch die Neue Messe ab, obwohl diese in ihrer lateinischen Form eine Reihe korrekter Passagen enthält: Das Gloria ist das alte Gloria, das Credo ist das alte Credo und das Pater noster ist das alte Pater noster.

Aber diese korrekten Passagen ändern nichts an der Ablehnung der Neuen Messe, weil sie eben durch ein antikatholisches Prinzip gekennzeichnet ist.

Nicht anders verhält es sich mit dem Konzil, weshalb auch dieses abgelehnt werden muss.

Ich wünsche mir sehr, dass die Piusbruderschaft diesen Ausführungen zustimmt und bin überzeugt, dass man dann um ihre innere Einheit nicht fürchten muss.
Eugenia-Sarto likes this.
Rückkehr-Ökumene
Viele richten in der Frage eines Abkommens mit dem modernen Rom auf die Bedingungen, die der Priesterbruderschaft St. Pius X. gestellt werden. Aber das ist meiner Überzeugung nach nicht die ausschlaggebende Ebene für die Beurteilung eines solchen Abkommens. Vielmehr gilt es zu bedenken, was eine Unterstellung unter dieses Rom grundsätzlich bedeuten würde. Völlig unabhängig von den Bedingungen, …More
Viele richten in der Frage eines Abkommens mit dem modernen Rom auf die Bedingungen, die der Priesterbruderschaft St. Pius X. gestellt werden. Aber das ist meiner Überzeugung nach nicht die ausschlaggebende Ebene für die Beurteilung eines solchen Abkommens. Vielmehr gilt es zu bedenken, was eine Unterstellung unter dieses Rom grundsätzlich bedeuten würde. Völlig unabhängig von den Bedingungen, die der Bruderschaft gestellt werden, bedeutet eine Unterstellung die Anerkennung des Konzils und der Neuen Messe und aller Verlautbarungen Roms in nachkonziliarer Zeit.
Das moderne Rom braucht eine Anerkennung des Konzils und der Neuen Messe in einem Abkommen gar nicht zu erwähnen, weil sie mit der Unterstellung automatisch gegeben ist.
Diese notwendige mit der Unterstellung als solcher gegebene Anerkennung, ist aber mit der katholischen Wahrheit unvereinbar, deshalb darf eine solche Unterstellung nicht stattfinden. Pfarrer Milch, der den Blick auf das Prinzip richtete, sagte aus diesem Grund: "Unsere Position ist die des gottgewollten Abseits".
Erst wenn Rom auf den Boden seiner Tradition zurückgekehrt ist, darf es, wenn es mit rechten Dingen zugeht, eine Vereinigung mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. stattfinden, und sie ist dann auch ohne Abkommen gegeben.
Eugenia-Sarto and one more user like this.
Eugenia-Sarto likes this.
Gestas likes this.
Josef.Kaschinski
@Eugenia-Sarto
Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen.
Ich möchte in dieser Angelegenheit nicht mehr nachfragen und das Thema (für mich) beenden.
Eugenia-Sarto
Josef Kaschinski: die Vorgänge mit der Einführung der Neuen Messe sind nicht ganz einfach nachzuvollziehen. Man weiss heute durch den Historiker Roberto de Matthei und die Veröffentlichungen der Biographie Marcel Lefebrves Folgendes: Die Zusammenarbeit von Bugnini und Papst Paul VI. war intensiv bezüglich der Liturgiereform. Bugnini hatte starken Einfluss auf den Papst. Der Leiter des Heiligen …More
Josef Kaschinski: die Vorgänge mit der Einführung der Neuen Messe sind nicht ganz einfach nachzuvollziehen. Man weiss heute durch den Historiker Roberto de Matthei und die Veröffentlichungen der Biographie Marcel Lefebrves Folgendes: Die Zusammenarbeit von Bugnini und Papst Paul VI. war intensiv bezüglich der Liturgiereform. Bugnini hatte starken Einfluss auf den Papst. Der Leiter des Heiligen Offiziums, Kardinal Ottaviani, hatte dem Papst eine theologische Kritik der Neuen Messe übergeben mit der Bitte, die Alte Messe weiterhin zuzulassen. Der Papst liess diese Schrift überprüfen, handelte andererseits sehr schnell, um die Neue Messe anzuordnen, was auch geschah. Er hätte den Novus Ordo rückgängig machen können, hat es aber nicht gewollt.
Josef.Kaschinski
@Franzl
Kein Problem, Sie müssen sich bei mir nicht entschuldigen.
Ich hatte Sie ja nur gefragt, weil Sie dieses Thema hier eingebracht hatten. Wäre es denn nicht leicht für den Papst gewesen, dass er, nachdem er realisiert hatte, dass dieser Bugnini etwas getan hatte, was er hätte nicht tun dürfen, alles wieder rückgängig macht, wovon er meint, dass es nicht sein dürfte? Ich hätte damit kein …More
@Franzl
Kein Problem, Sie müssen sich bei mir nicht entschuldigen.
Ich hatte Sie ja nur gefragt, weil Sie dieses Thema hier eingebracht hatten. Wäre es denn nicht leicht für den Papst gewesen, dass er, nachdem er realisiert hatte, dass dieser Bugnini etwas getan hatte, was er hätte nicht tun dürfen, alles wieder rückgängig macht, wovon er meint, dass es nicht sein dürfte? Ich hätte damit kein Problem und hätte gesagt, dass etwas schief gelaufen ist und wir das ändern müssen bzw. rückgängig machen müssen.

Das wäre doch besser, als etwas durchgehen zu lassen, wovon man denkt, dass es falsch ist. Deshalb kann ich Papst Paul VI nicht verstehen, dass er resigniert hat.

Leider habe ich bis jetzt nicht verstanden, was genau schief gelaufen ist, weil Sie meinten, dass Kind wäre schon in den Brunnen gefallen? Aber wenn Sie darüber nicht mit mir reden möchten, möchten ich Sie nicht belästigen. Entschuldigen Sie bitte.
Josef.Kaschinski
@Franzl
Ihre Frage verstehe ich jetzt nicht? Was habe ich denn falsch gemacht?
Entschuldigen Sie bitte, dass ich gefragt habe.
2 more comments from Josef.Kaschinski
Josef.Kaschinski
@Franzl
Angenommen es stimmt so und angenommen Sie wären an der Stelle von Papst Paul VI gewesen, was hätten Sie dann gemacht?
Josef.Kaschinski
@Josef O.
Ja, das habe ich leider missverstanden. Ich frage jetzt auch besser nicht weiter, sonst mache ich mich noch mehr zum Dummkopf. Herzlichen Dank für Ihre Mühe mit mir.
Josef O.
@Josef.Kaschinski
Zugegeben, das war jetzt von meiner Seite so eine Aussage, die man leicht missverstehen kann... ich hätte das wohl besser nicht gesagt bzw. geschrieben. Selbstverständlich kann auch ein Katholik verloren gehen, und das werden in der heutigen Zeit vielleicht gar nicht mal so wenige sein, aber dann hat sich das jeder selber zuzuschreiben. Gott jedenfalls wird jedem bis zum …More
@Josef.Kaschinski
Zugegeben, das war jetzt von meiner Seite so eine Aussage, die man leicht missverstehen kann... ich hätte das wohl besser nicht gesagt bzw. geschrieben. Selbstverständlich kann auch ein Katholik verloren gehen, und das werden in der heutigen Zeit vielleicht gar nicht mal so wenige sein, aber dann hat sich das jeder selber zuzuschreiben. Gott jedenfalls wird jedem bis zum Schluss nachgehen... das wollte ich damit aussagen. Diese Berufung zur Kindschaft Gottes wird von Gott her sicher nie zurückgenommen werden, es liegt somit alles am jeweiligen Menschen selber, ob er diese Kindschaft ernsthaft will und annimmt, indem er Christus nachfolgt und sein Kreuz auf sich nimmt, oder ob ihm das Irdische genügt, er also in den Niederungen der jetzigen Existenz verbleiben will. Ich jedenfalls möchte mehr und bin daher gerne bereit, Christus nachzufolgen, indem ich den Weg des Kreuzes - Demut, Gehorsam, Selbstverleugnung - gehe.
Es gibt keine Allerlösung...
... und auch keinen Automatismus in der Art, wie ihn die Protestanten verkünden, nämlich dass uns allein schon die Taufe und der Glaube retten würde. Wir müssen den alten Menschen ablegen und Christus anziehen, anders geht es nicht!
gennen likes this.
Josef.Kaschinski
@Franzl @a.t.m
Herzlichen Dank für Ihre große Mühe!
Verbessern Sie mich bitte, wenn ich etwas falsch sage, da ich eine sehr lange Leitung habe...

@Franzl, Sie schrieben:
Bugnini war kein Kardinal . Er hat Paul VI. geleimt. Als er es merkte schickte er Bugnini sofort in die Wüste. Da war das Kind schon in den Brunnen gefallen. Ein zurück gab es nicht mehr. Paul hat unter der Situation sehr …More
@Franzl @a.t.m
Herzlichen Dank für Ihre große Mühe!
Verbessern Sie mich bitte, wenn ich etwas falsch sage, da ich eine sehr lange Leitung habe...

@Franzl, Sie schrieben:
Bugnini war kein Kardinal . Er hat Paul VI. geleimt. Als er es merkte schickte er Bugnini sofort in die Wüste. Da war das Kind schon in den Brunnen gefallen. Ein zurück gab es nicht mehr. Paul hat unter der Situation sehr gelitten.

Sie meinen also, dass die ordentliche Form der Messe von diesem Bugnini gemacht bzw. beeinflusst wurde dahingehend, dass er Elemente eingeführt hat, die die Freimaurer ihm vorgegeben hatten und das der Papst dieses dann nicht mehr ändern konnte, um sein Gesicht zu wahren? Habe ich Sie so richtig verstanden?
a.t.m
Josef kaschinski: Konnte ihnen nicht eher antworten: Erzbischof Bugnini und die Neue Messe hier www.google.at/url
Zur Taufe, die Taufe ist ein "Heiliges Sakrament" und ein solches kann nur Gott der Herr aufheben. Daher einmal empfangen ist es nicht mehr Rückgängig zu machen, das trifft ebenso auf die anderen Heiligen Sakramente zu, siehe das "Heilige Sakrament der Ehe, Priestertums" und …More
Josef kaschinski: Konnte ihnen nicht eher antworten: Erzbischof Bugnini und die Neue Messe hier www.google.at/url
Zur Taufe, die Taufe ist ein "Heiliges Sakrament" und ein solches kann nur Gott der Herr aufheben. Daher einmal empfangen ist es nicht mehr Rückgängig zu machen, das trifft ebenso auf die anderen Heiligen Sakramente zu, siehe das "Heilige Sakrament der Ehe, Priestertums" und letzteres ist auch der beste Beweis dafür das eine Taufe nicht automatisch in den Himmel führt, den auch wenn ein Priester völlig von Gott dem Herrn und seiner Kirche abfällt "Luther, Satanismus usw..) bleibt er dennoch Priester. und vergessen sie nicht die Glaubenswahrheiten der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche:
Die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle ein.
Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Gestas likes this.
Josef.Kaschinski
@Josef O.
Sie schreiben:
Einmal getauft bleibt man also immer Mitglied dieser Heilsgemeinschaft mit Christus... wir heißen Kinder Gottes und sind es... und bleiben es.

Immer in der Heilsgemeinschaft zu bleiben, bedeutet für mich, dass wir zu 100% sicher gerettet werden und nicht verloren gehen können. Ist das tatsächlich so? Schön, sehr schön wäre es ja, aber zum jetzigen Zeitpunkt habe ich …More
@Josef O.
Sie schreiben:
Einmal getauft bleibt man also immer Mitglied dieser Heilsgemeinschaft mit Christus... wir heißen Kinder Gottes und sind es... und bleiben es.

Immer in der Heilsgemeinschaft zu bleiben, bedeutet für mich, dass wir zu 100% sicher gerettet werden und nicht verloren gehen können. Ist das tatsächlich so? Schön, sehr schön wäre es ja, aber zum jetzigen Zeitpunkt habe ich noch Zweifel. So viel ich weiß - und ich weiß leider nicht viel - kann man auch als Katholik verloren gehen. Können Sie da etwas verbindliches sagen, was irgendwie durch den Katechismus etc. bestätigt wird?
Josef O.
@Peregrinus Romanus
Communio und die Communio-Theologie - das war für mich lange Zeit ein schwieriges Thema, weil der Communio-Begriff von vielen Liberalkatholiken gerne dazu verwendet wurde, die kath. Glaubenslehre auszuhebeln. Joseph Ratzinger hat ein Buch dazu geschrieben: 'Weggemeinschaft des Glaubens - Kirche als Communio'. Wenn man Communio als Weggemeinschaft des Glaubens versteht …More
@Peregrinus Romanus
Communio und die Communio-Theologie - das war für mich lange Zeit ein schwieriges Thema, weil der Communio-Begriff von vielen Liberalkatholiken gerne dazu verwendet wurde, die kath. Glaubenslehre auszuhebeln. Joseph Ratzinger hat ein Buch dazu geschrieben: 'Weggemeinschaft des Glaubens - Kirche als Communio'. Wenn man Communio als Weggemeinschaft des Glaubens versteht oder noch besser als Heilsgemeinschaft mit Jesus Christus, dann ist alles wunderbar. Sie, 'Peregrinus Romanus', sprachen von der Mahlgemeinschaft mit Christus... das ist in meinen Augen nicht ganz unproblematisch, weil das, wenn man es falsch versteht, eine gefährliche Verengung bedeuten kann und man damit Gefahr läuft, dass man sich schneller mitten im Protestantismus wiederfindet als man sich das vorzustellen vermag.
Communio und Exkommunikation: Ja, der Getaufte kann sich in seiner Freiheit von der Kirche abwenden, entweder ausdrücklich, womit ohnehin alles klar ist, oder mittelbar durch sein tatsächliches Verhalten, mit dem er zum Ausdruck bringt, dass er mit der Kirche künftig nichts mehr zu tun haben will... im schlimmsten Fall zieht sich so jemand gemäß der kirchlichen Rechtsordnung die Strafe der Exkommunkation zu: Ausschluss vom sakramentalen Leben IN der Kirche... er darf nur eingeschränkt am kirchlichen Leben teilnehmen, insbesondere die Sakramente nicht empfangen.
Josef O.
@Josef.Kaschinski
'Peregrinus Romanus' hat auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: die Taufe. Die Taufe ist das Sakrament der Eingliederung in die Communio der Kirche. Oder noch genauer: In der Taufe geschieht die Eingliederung in die Heilsgemeinschaft mit Jesus Christus. In der Taufe wird ein Liebesbund mit Gott geschlossen, der unumkehrbar ist... die einmal gemachte Liebeszusage wird von …More
@Josef.Kaschinski
'Peregrinus Romanus' hat auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: die Taufe. Die Taufe ist das Sakrament der Eingliederung in die Communio der Kirche. Oder noch genauer: In der Taufe geschieht die Eingliederung in die Heilsgemeinschaft mit Jesus Christus. In der Taufe wird ein Liebesbund mit Gott geschlossen, der unumkehrbar ist... die einmal gemachte Liebeszusage wird von Gott her niemals aufgekündigt werden... daher kann man nicht wie bei weltlichen Vereinen sich einfach durch eine simple Austrittserklärung verabschieden. Einmal getauft bleibt man also immer Mitglied dieser Heilsgemeinschaft mit Christus... wir heißen Kinder Gottes und sind es... und bleiben es. Den Vergleich, den Sie angestellt haben, finde ich wunderbar - sehr passend!
Warum aber ist das mit dem Kirchenaustritt dennoch eine so sehr umstrittene Angelegenheit? Was ist mit Kirchenaustritt überhaupt gemeint? In Deutschland, wo die Kirche staatskirchenrechtlich den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts einnimmt, kann der Getaufte seine Distanzierung von der Kirche erklären und damit zivilrechtlich von jenen Pflichten frei werden, die staatskirchenrechtlicher Regelung unterliegen wie z.B. die Kirchensteuer. Im Gegensatz zu 'Peregrinus Romanus' glaube ich aber nicht, dass die Kirche das Recht hat, jemanden zu exkommunizieren, wenn er praktisch den "Zehnten" anders zahlt als die Kirche das vorsieht. Anders ist es vielleicht, wenn er gar nichts zahlen will...
Josef.Kaschinski likes this.
Josef.Kaschinski
@Franzl
Leider ist mir immer noch nicht klar, was dieser Bugnini gemacht haben soll?
Wie hat er den Papst verraten? Wie genau? Welche Handlung? Was ist genau passiert?
Peregrinus Romanus
@Josef.Kaschinski: Hinkt ein wenig der Vergleich, aber so kann man das erklären.
Josef.Kaschinski likes this.
Josef.Kaschinski
@Franzl
Wie hat Bugnini den Papst verraten? Ich weiß es nicht, deshalb meine Frage.

Die Trennung von der Kirche bedeutet doch, dass man nicht gerettet werden kann, weil man nicht zur Kirche gehört. Ich bin davon ausgegangen, dass Maria lieben das sehr genau wusste, weil sie es so bestimmt geschrieben hatte. Wenn ich mir nicht sicher wäre, würde ich es anders schreiben.
Josef.Kaschinski
@Peregrinus Romanus
Herzlichen Dank für Ihre Erläuterung!
Es war mir noch unverständlich aber ich denke, dass ich es jetzt vielleicht verstanden haben könnte. Angenommen ein Sohn sagt seinem leiblichen Vater - du bist nicht mehr mein Vater - dann hat der Sohn zwar keinen Kontakt mehr zum Vater, aber er ist immer noch Sohn. Und wenn der Sohn einen Stiefvater bekommt, dann ist der Vater immer …More
@Peregrinus Romanus
Herzlichen Dank für Ihre Erläuterung!
Es war mir noch unverständlich aber ich denke, dass ich es jetzt vielleicht verstanden haben könnte. Angenommen ein Sohn sagt seinem leiblichen Vater - du bist nicht mehr mein Vater - dann hat der Sohn zwar keinen Kontakt mehr zum Vater, aber er ist immer noch Sohn. Und wenn der Sohn einen Stiefvater bekommt, dann ist der Vater immer noch der Vater.
Könnte man das so sagen?
Peregrinus Romanus
@Josef.Kaschinski Weil die Taufe nicht rückgängig gemacht werden kann. Einmal (katholisch) getauft=für immer Mitglied der Kirche. Man kann dann sich dann zwar, etwa durch Konfessionswechsel, Verweigerung der Kirchensteuer oder schismatische Reden/Handlungen exkommunizieren, also von der Mahlgemeinschaft mit Christus ausschließen, niemals jedoch den Taufakt aufheben. Gottes Segen!
null likes this.
Josef.Kaschinski
@Josef O. O.
Herzlichen Dank für Ihre Erläuterung!
Was ich nicht verstehe ist, weshalb man nicht aus der Kirche austreten kann?
Wenn man (bewusst) in eine andere Religion konvertiert und sich von Jesus Christus lossagt, kann man doch nicht mehr in der Kirche sein und zu ihr gehören? Vielleicht könnten Sie das bitte auch mal erläutern.

@Maria lieben
Weshalb schreiben Sie hier Dinge, die nicht …More
@Josef O. O.
Herzlichen Dank für Ihre Erläuterung!
Was ich nicht verstehe ist, weshalb man nicht aus der Kirche austreten kann?
Wenn man (bewusst) in eine andere Religion konvertiert und sich von Jesus Christus lossagt, kann man doch nicht mehr in der Kirche sein und zu ihr gehören? Vielleicht könnten Sie das bitte auch mal erläutern.

@Maria lieben
Weshalb schreiben Sie hier Dinge, die nicht stimmen? Wussten Sie das nicht?
null
@Josef O. O , wenn das stimmt dann ist jede Diskussion überflüssig ,ich kann da nicht mitschreiben denn ich muß gestehen ich habe da null Ahnung!
Josef O.
Exkommunikation bedeutet eine umfassende Rechtsminderung des Betreffenden hinsichtlich seiner Teilnahme am kirchlichen Leben, namentlich am Empfang der Sakramente.
Nochmals: Exkommunikation ist nicht Ausschluss aus der Kirche, sondern Ausschluss vom sakramentalen Leben IN der Kirche.
Josef O.
Oh du meine Güte... hier folgt ein Unsinn auf den anderen... null Ahnung, aber das sehr viel.
'Josef.Kaschinski' liegt mit seiner Vermutung völlig richtig... die Exkommunikation ist eine Besserungs- und Beugestrafe und KEIN Ausschluss aus der Kirche! Den es übrigens gar nicht gibt, gleich wie man auch nicht aus der Kirche austreten kann! Die Kirchenmitgliedschaft wird begründet durch den …More
Oh du meine Güte... hier folgt ein Unsinn auf den anderen... null Ahnung, aber das sehr viel.
'Josef.Kaschinski' liegt mit seiner Vermutung völlig richtig... die Exkommunikation ist eine Besserungs- und Beugestrafe und KEIN Ausschluss aus der Kirche! Den es übrigens gar nicht gibt, gleich wie man auch nicht aus der Kirche austreten kann! Die Kirchenmitgliedschaft wird begründet durch den sakramentalen Akt der Taufe, d.h. durch ein Handeln Gottes am Menschen. Das Handeln Gottes bewirkt die Eingliederung in die Gemeinschaft der Kirche... als Handeln Gottes ist sie unumkehrbar.
Es gilt der Grundsatz: Semel christianus, semper christianus - einmal Christ, immer Christ!
Sehr wohl aber kann sich als Getaufter von der Kirche abwenden...
Aber zurück zur Exkommunikation: Sie will den davon Betroffenen zur Umkehr mahnen und bewegen. Hat das Erfolg, so besteht für die Betreffenden sogar ein Rechtsanspruch auf Aufhebung der Strafe. Aus diesem Grund kann eine Exkommunikation niemals endgültig und auf immer verhängt werden!
Eine andere Beugestrafe ist die sog. Suspension, die nur Kleriker treffen und je nach Tatbestand verschiedene Reichweite haben kann. Im Wesentlichen geht es aber immer darum, die Ausübung des geistlichen Amtes ganz oder teilweise zu untersagen.
Es gibt sogar ein Buch dazu, wo alles genau beschrieben ist: 'Der Papst im Kreuzfeuer: zurück zu Pius oder das Konzil fortschreiben?' von Til Galrev.
Josef.Kaschinski
@ratiorustica: Man kann nicht etwas aufheben was nie zustande gekommen ist. Diese Exkommunikation war von Anfang an ungültig!

Ich kann jetzt nicht erkennen, weshalb die Exkommunikation, die ein Papst ausspricht, nicht gültig sein sollte?

Ich frage mich allerdings, ob eine Exkommunikation eine Trennung von der Kirche bewirkt, wie von @Maria lieben gesagt? Ich denke nicht, weiß es aber nicht. …More
@ratiorustica: Man kann nicht etwas aufheben was nie zustande gekommen ist. Diese Exkommunikation war von Anfang an ungültig!

Ich kann jetzt nicht erkennen, weshalb die Exkommunikation, die ein Papst ausspricht, nicht gültig sein sollte?

Ich frage mich allerdings, ob eine Exkommunikation eine Trennung von der Kirche bewirkt, wie von @Maria lieben gesagt? Ich denke nicht, weiß es aber nicht. Ich denke, dass diese "nur" gewisse Dinge nicht erlaubt, aber den Strafenden, der sich ja bessern soll, niemals von der Kirche trennt.

Die Folge wäre ja, dass Lefebvre dann in der Hölle wäre.

Deshalb bin ich gespannt auf die Erklärung von @Maria lieben.
Josef.Kaschinski
@Tradition und Kontinuität

Wenn @Maria lieben schreibt, dass Lefebvre getrennt von der Kirche gestorben ist, wird sie das auch nachweisen können, ansonsten wäre das ja eine Verleumdung. Ich bin überzeugt, dass sie so etwas nicht tut. Und wenn @Maria lieben schreibt, dass die Messe bei den Piusbrüdern nicht gültig ist, wird sie das ja auch belegen können, ansonsten wäre das ja auch eine …More
@Tradition und Kontinuität

Wenn @Maria lieben schreibt, dass Lefebvre getrennt von der Kirche gestorben ist, wird sie das auch nachweisen können, ansonsten wäre das ja eine Verleumdung. Ich bin überzeugt, dass sie so etwas nicht tut. Und wenn @Maria lieben schreibt, dass die Messe bei den Piusbrüdern nicht gültig ist, wird sie das ja auch belegen können, ansonsten wäre das ja auch eine boshafte Verleumdung. Ich bin überzeugt, dass sie das nicht tut.

Ich weiß nicht, worin der Unterschied einer Messe der Piusbrüder, der Petrusbrüder und einer Messe vor dem zweiten vatikanischen Konzil besteht. @Maria lieben wird das erklären können.

Ich kenne mich auch nicht im Kirchenrecht aus. Wenn ich @Maria lieben aber richtig verstanden habe (worin ich mir nicht sicher bin), müsste Lefebvre jetzt in der Hölle sein. @Maria lieben wird das erklären können.
Wer auch immer, nur nicht Schönbon! Das wäre der Super-Gau, schlimmer noch als Bergoglio. Ich hoffe, dass die Konservativen wenigstens eine Sperr-Minorität gegen diesen Kandudaten zusammenbekommen. Meine Wunschkandidaten sind Ranjith und Sarah.
Gestas likes this.
Das aktuelle Rom ist in erbitterter Feind der Tradition. Es will die FSSPX nur anerkennen, um sie besser kaltzustellen. Die Bruderschaft soll in einer Nische abserviert werden. Das Wirken traditionsorientierter Gemeinschaften im normalen katholischen Pfarrleben wird der Vatikan unter Bergoglio niemals zulassen. So sehr ich eine Eingliederung unter Papst Benedikt gewollt hatte (was aber die …More
Das aktuelle Rom ist in erbitterter Feind der Tradition. Es will die FSSPX nur anerkennen, um sie besser kaltzustellen. Die Bruderschaft soll in einer Nische abserviert werden. Das Wirken traditionsorientierter Gemeinschaften im normalen katholischen Pfarrleben wird der Vatikan unter Bergoglio niemals zulassen. So sehr ich eine Eingliederung unter Papst Benedikt gewollt hatte (was aber die Vorsehung glücklicherweise verhindert hat) so gefährlich halte ich sie unter diesem Pontifikat.
a.t.m and 3 more users like this.
a.t.m likes this.
Eugenia-Sarto likes this.
AugusteB likes this.
Gestas likes this.
2 more comments from Tradition und Kontinuität
"Bei der Piusbruderschaft ist die Sonntagsmesse nicht erfüllt" (Maria lieben)
Natürlich ist sie das. Das wurde höchst offiziell in einem Schreiben von Monsignore Perl, dem damaligen Sekretär von E.D., in einer Antwort an amerikanische Katholiken bestätigt. Anders lautende Behauptungen sind kleinkarierter Quatsch!
Eugenia-Sarto and one more user like this.
Eugenia-Sarto likes this.
Gestas likes this.
Die Exkommunikation erlischt mit dem Tode. Marcel Lebebvre, der große Afrika-Missionar und Retter der Heiligen Messe aller Zeiten ist selbstverständlich im Himmel, und es ist nur ein Frage der Zeit, wann er zur Ehre der Altäre erhoben wir. Was nicht heißt, dass er nicht geirrt hat. Das hat er, in Sachen von Ökumene und Religionsfreiheit. Das hat aber auch JP II, wenn auch anders rum.
ratiorustica
@Josef.Kaschinski
Man kann nicht etwas aufheben was nie zustande gekommen ist. Diese Exkommunikation war von Anfang an ungültig!
Eugenia-Sarto and 3 more users like this.
Eugenia-Sarto likes this.
AugusteB likes this.
Gestas likes this.
a.t.m likes this.
Josef.Kaschinski
@Maria lieben
Die Exkommunikation gegen Lefebvre wurde NIEMALS aufgehoben! Er starb getrennt vom Papst und der katholischen Kirche (Im Jahr 1991).

Was bedeutet das genau für diesen? Ist er jetzt, Ihrer Ansicht nach, in der Hölle?
Josef.Kaschinski
@Maria lieben
Könnten Sie bitte mal erklären, worin sich die Messe der Piusbruderschaft von einer Messe der Petrusbruderschaft oder einer Messe vor dem zweiten vatikanischen Konzil unterscheiden? Mir ist der Unterschied leider nicht bekannt.
null likes this.
Gestas
Mit den heiligen Messe bei der Piusbruderschaft erfüllt man seine Sonntagspflicht und die Beichte ist voll gültig.. Es stimmt nicht, was @Maria lieben erzählt.
AugusteB likes this.
Lutz Matthias
Ich bin vollkommen erstaunt über das katholische Bayern. In St Peter eine gut besuchte Messe am Montag erlebt und viele fromme junge Leute. Es gab nur kniende Mundkommunion.
Eugenia-Sarto likes this.
Eugenia-Sarto
Der Gehorsam gegenüber der kirchlichen Obrigkeit ist für den Katholiken eine heilige Pflicht. Wenn aber Bischöfe oder Kardinäle Dogmen leugnen, dann darf man ihnen in diesen Glaubensabweichungen natürlich nicht folgen. Diese Situation der Verwirrung ist leider in den letzten Jahrzehnte in die Kirche eingedrungen, sodass jeder Katholik - befähigt durch die Firmung - seinen Glauben kennenlernen …More
Der Gehorsam gegenüber der kirchlichen Obrigkeit ist für den Katholiken eine heilige Pflicht. Wenn aber Bischöfe oder Kardinäle Dogmen leugnen, dann darf man ihnen in diesen Glaubensabweichungen natürlich nicht folgen. Diese Situation der Verwirrung ist leider in den letzten Jahrzehnte in die Kirche eingedrungen, sodass jeder Katholik - befähigt durch die Firmung - seinen Glauben kennenlernen muss. Ich habe einen Neffen, der Abitur machte und jetzt studiert. In Punkto Glauben hatte er fast nichts in der Schule gelernt. Jetzt hat er erkannt, dass er sich konsequent Katechismuswissen aneignen muss; und er ist dabei die ganze Heilige Schrift zu lesen, und er wundert sich, dass soviel Verwirrung in der Kirche herrscht. Ich bin hocherfreut, dass er sehr interessiert ist , den ganzen Glauben kennen zu lernen und darüber zu diskutieren. Daran sehe ich auch, welche Verantwortung heute Laien haben. Denn eine bekehrte Seele zieht Tausend mit sich, habe ich irgendwo gelesen.
Ich wünsche allen eine gesegnete Nachtruhe. Mein zweiter Wunsch ist, dass sich keine Parteiungen bilden ausser der, Gott anzugehören.
Gestas likes this.
speedy207
zu 1, abwarten und
zu2 mein Wunschkandidat wäre kardinal Burke
zu nr3 die ambo gehören rausgeschmissen, leider werden die es nicht
zu 4 ich finde Mutter teresa schon immer als eine heilige
ich wünsche allen eine gute nacht, behüt euch Gott
liebe grüße an alle
AugusteB and 2 more users like this.
AugusteB likes this.
Gestas likes this.
Eugenia-Sarto likes this.
Gestas
habe ich sie gemeint oder NAViCULM?
null
Gestas das werden sie auch nicht wisse,ich bin Katholisch getauft ,ich gehe fast Täglich zur Heiligen Messe, Monatliche Beichte, mindestens 3 Stunden Anbetung in der Woche wird wohl Katholisch sein???Über andere zu Urteilen ob der Katholisch ist oder nicht steht mir nicht zu,und würde es auch nicht wagen!
Eugenia-Sarto and one more user like this.
Eugenia-Sarto likes this.
Lutz Matthias likes this.
Gestas
Vorsicht! Metal!
www.youtube.com/watch
Lutz Matthias
Der kirchlichen Obrigkeit gehorsam zu sein dies ist für mich als ein Mitglied der Legion Mariens oberste Priorität. Es gibt übrigens auch wunderschöne traditionelle Messen im neuen Ritus in der Kirche ST Peter in München. Habe für G-TV eine Kerze bei dem Gnadenbild in Altötting angesteckt.
Eugenia-Sarto and one more user like this.
Eugenia-Sarto likes this.
null likes this.
Gestas
@null
@NAViCULUM um 21:11--Ob Sie noch katholisch sind auch nicht
null
,,Was Jesus Euch sagt das tut ..."(Joh. 2,5)
Im diesen Sinne wünsche ich Euch allen eine Gute Nacht!(Schlaft gut)
Lutz Matthias likes this.