Bibelwerks-Direktorin: Neues Lektionar bricht mit Hörgewohnheiten

@Schlegl

Ich kenne keinen "Führungsoffizier der FSSPX". Sind Sie jetzt enttäuscht?

Meine Zeit habe ich mit dem Studium der exegetischen Studie "Junia, die erste Apostelin?" von Daniel Dangendorf von 2010 verbracht. Darin wird unter anderem auch das priesterliche Amt zur Zeit der Apostel behandelt.
Fazit: Ich fühle mich zu 100% bestätigt.

@Stanley

Auch bei Chrysostomos findet sich JUNIA im griechischen Text.Natürlich sind Sie wieder ausgewichen und haben nicht beantwortet, was Sie zum Schreiben der Bischöfe 1970 über das priesterliche Amt zu sagen haben. Vielleicht hat das Ihr Führungsoffizier von FSSPX nicht erlaubt?Höchst merkwürdig, aber typisch.Msgr. Franz Schlegl

@schlegl: Ihre Korrekturen sind informativ und dankenswert, Ihre detaillierten Kenntnisse wirklich erstaunlich. Aber Ihre Aussage "dass Stanley reflexartig alles ablehnt, was ihm und seinen Gesinnungsgenossen" nicht in den Kram passt" möchte ich hinterfragen. Er hat einen Widerwillen, gegen das, was sich in den letzten Jahrzehnten in der Kirche (nebst viel Gutem natürlich) bedrohlich breit gemacht hat: Verflachung, Liberalisierung und Selbstsäkularisierung, Relativierung. Es wundert nicht und ist eher begrüßenswert, dass dies nicht allen "in den Kram passt", wenn auch eine Abspaltung bedauerlich ist und der Hl. Franziskus und andere die Kirche von innen her erneuer(te)n. Sie blieben "drinnen" und "bauten" mit großer Geduld und Hingabe an den Leib Christi. Auf jeden Fall sind die Einwände von stanley vom gesunden Empfinden für die Glaubenslehre geprägt. Solche Stimmen fördern die Unterscheidung und sind notwendig und hilfreich, damit wir nicht Nebel einschlummern.

@SCHLEGL

Verbindlichsten Dank. Ich bin allerdings an der alten Übersetzung vor der Einheitsübersetzung in der Ausgabe von 1968 interessiert. Die gibt es offenbar nur noch antiquarisch?

@ Stanley

Die Paulusbriefe richten sich an die Christengemeinden,an alle Männer u. Frauen.Abgesehen von Timotheusbriefen u.Titusbrief! Msgr.Franz Schlegl

@ Diasporakatholik

Bei Verl. HERDER :ISBN 978-3-451-29476-1
Kosten € 38-.Msgr.Franz Schlegl

@lesa

Vielen Dank für Ihren fundierten, genau recherchierten Beitrag.
Ich selbst habe mir die Briefanfänge von Paulus in der Übersetzung von Prof. Dr. Vinzenz Hamp, Prof. Dr. Meinrad Stenzel u. Prof. Dr. Josef Kürzinger einmal genau angesehen. Im Brief an die Philipper beispielsweise grüßt Paulus: "Paulus und Timotheus, Knechte Christi Jesu, an alle Heiligen in Christus Jesus in Philippi mit Bischöfen und Diakonen (...) (Philipper 1,1)
Dann geht es in Absatz 2 - 11 weiter mit der Anrede mit "euch" bevor Paulus dann in Absatz 12 - 14 mehrmals in die Anrede "Brüder" übergeht.
Anscheinend richtet sich der Brief schwerpunktmäßig mal an die getauften Christen (Männer und Frauen) in der Gemeinde und mal an die Bischöfe und Diakone! In den anderen Briefen scheint es genauso zu sein. "Brüder" taucht meist in einem späteren Absatz auf.
Übrigens habe ich gelesen, dass die revidierte Einheitsübersetzung auch nicht mehr "Bischöfe und Diakone" habe, sondern "Vorsteher und Helfer" (keine Helferinnen!!!)

Jede Zeit hat ihre Tendenzen

@stanley: Ein führender u. geschätzter Exeget sagt zu der Übersetzung: "Insgesamt gilt: Eine theologisch verantwortbare Zielsetzung des Ganzen fehlt. Dadurch stehen nicht nur die einzelnen Schriften nach Art einer Ringbuchsammlung nebeneinander, sondern auch Altes und Neues Testament." Die Übersetzung von „Brüder“ in „Brüder und Schwestern“ hält er für in Ordnung. "Denn bei den Gemeindeversammlungen waren die Frauen dabei." Demgegenüber würde mir IHRE Idee, eine betreffende Klärung in der Fußnote anzubringen, anstatt, wie Sie sagen, in den Text einzugreifen, mehr zusagen. Johannes Hartl, der die neue Einheitsübersetzung im Großen und Ganzen lobt, teilt diese Meinung auch. Denn, wie er m.E. richtig argumentiert: "Übersetzer, Herausgeber und Prediger stehen immer in Gefahr, sich selbst über das Wort Gottes zu stellen, die eigenen Vorstellungen dem Text „aufzudrücken“. Auch jede Zeit und jede forschungsgeschichtliche Epoche hat solche Vorstellungen." Besonders die unsere ...

@schlegl @lesa

"Eine Fußnote muss sprachliche Eigenheiten, Bedeutungen von Vokabeln usw., genauer erklären, um diverse Angriffe von vornherein abzuwehren."

Jetzt stellt sich wiederum die Frage, warum man bei den Paulusbriefen die Anrede "Brüder" im Text in "Brüder und Schwestern" umgeändert hat.
Wäre hier eine Erläuterung in einer Fußnote nicht wissenschaftlich korrekter gewesen anstatt direkt in den Text einzugreifen?

Angriffen und Verwirrung vorbeugen

@schlegl: Den Ausdruck „Spiegelfechterei“ dürfte Marius Reiser im Hinblick darauf benützt haben, dass solches aus ideologischen Gründen durch manche „Fachleute“ stattfindet.
Ihre Erklärung ist m.E. zutreffend:"Das eigentliche Zeichen im Text von Jesaja ist jedoch die Tatsache, dass in diesem Kind (Immanuel) GOTT MIT UNS ist, denn genau das bedeuten die hebräischen Worte "immanu El"."
Darin kann man auch den Grund sehen für die Wahl dieses Wortes alma (=heiratsfähiges Mädchen, das die Pubertät erlangt hat. Es lässt die Frage der Unberührtheit und der Verehelichung philologisch offen, weil dies damals selbstverständlich und der Normalfall war und weil es um den IMMANUEL geht. Ihrer Bemerkung, Mons. Schlegl: "Eine Fußnote muss sprachliche Eigenheiten, Bedeutungen von Vokabeln usw., genauer erklären, um diverse Angriffe von vornherein abzuwehren."
ist mit Nachdruck beizupflichten! Bei uns bedeutet "junge Frau" etwas anderes als die Verwendung des Ausdrucks i. d. Bibel im Kontext.

Ich will die Kirche hören (aus d. Lied Fest soll m.Tb. immer sstehen

@stanley: Danke! Aber das Zitat stammt von Marius Reiser. Benedikt XVI. hat es in seinem Jesusbuch zitiert. Danke, dass Sie auch an das schöne Lied vom Taufbund erinnern! Da schwingt der Dank für diesen Glauben, der ein unverdientes, ungeheures Geschenk ist, mit. Ebenso die Bereitschaft, wie Maria auf die von der Kirche vermittelte Bostschaft zu hören, ihre Lehre zu befolgen und dem Taufversprechen treu zu sein.
@paddel: Was soll so schlimm sein, wenn die Gottesmutter Jungfrau geblieben ist? Gute Frage! Die Schöpfermacht muss beim naturwissenschaftlich Messbaren aufhören, was allerdings UNGLAUBE bedeutet.

@paddel

Ich bitte um Entschuldigung; ich habe Ihre Frage angesichts der vielen Kommentare tatsächlich übersehen.

'Könnte es sein, dass zu damaliger Zeit "junge Frau" und "Jungfrau" schlicht die gleiche Bedeutung hatte?'

Nun, ich bin kein Theologe, doch meine Antwort lautet nein.
Begründung: Als aber die Fülle der Zeit gekommen war, entsandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau (...)
(Gal 4,4).
Paulus hebt in seinem Galaterbrief etwas scheinbar banales hervor. Doch in Wahrheit stellt er sich damit der Stammbaumtradition seiner Zeit und seines Volkes entgegen. Diese kannte im Stammbaum nur die Erzeuger.
Z.B. heißt es in Mat.1 immer: und zeugte, oder: ließ erwerden den.... Jakob zeugte Joseph, den Mann der Maria, von welcher Jesus geboren wurde (von der Maria). Von Joseph auf Jesus wurde diese Formulierung nicht benutzt.
Die Textstelle im Galaterbrief des Apostels Paulus ist ein klarer Beweis der Jungfrauengeburt Jesu.
Der Messias wurde nicht von einem Mann gezeugt.

Nur zur Verdeutlichung bitte:

Das Dogma lautet:

Die hypostatische Vereinigung der menschlichen Natur Christi mit dem göttlichen Logos erfolgte im Augenblick der Empfängnis!

Es gibt ja lediglich eine Person, die göttliche des Sohnes und zwei Naturen in Christus, die ewig göttliche und die menschliche aus Maria der Jungfrau!
Daher Gottmensch und daher auch der Titel Gottesmutter für die Jungfrau Maria!

Vielleicht ein Tagesgebet aus dem Missale als Motto für unverkürzt u. unverfälscht gläubige Katholiken hier auf kath.net:

Gott,

wir danken Dir,

daß Du uns hier zusammengeführt hast.

Lass uns erkennen, was wir sind.

Lass uns glauben, was wir beten.

Lass uns tun, was Du uns sagst.

Darum bitten wir durch Jesus Christus

unseren Herrn und Gott!

Amen!

Gesegnetes Wochenende und alles objektiv Gute wünscht

Der Zeitzeuge!

@ lesa

Wenn Sie weiter unten schauen würden, was ich am 13. 10. geschrieben habe, werden Sie genau das finden. Für den Menschen des Alten Testamentes ist eine junge Frau,vor der Ehe und Geburt ihres 1. Kindes selbstverständlich Jungfrau! Wäre das nicht der Fall, hätte sie die größten Probleme bekommen.
Denken wir zum Beispiel an den heiligen Josef, den die Heilige Schrift "gerecht" nennt und der seine Verlobte Maria in aller Stille entlassen wollte, um sie zu schonen und nicht der Schande preiszugeben, weil er eben gewusst hat, dass er nicht der Vater des Kindes ist, das Maria erwartet.
Obwohl ich alle Bücher von Kardinal Ratzinger/Benedikt XVI Besitzer und gelesen habe, schließe ich mich der Beurteilung "philologische Spiegelfechterei" in diesem Fall nicht an.
Das wirklich Interessante in der ganzen Sache besteht ja darin,dass VOR Christus in der Übersetzung des Alten Testamentes für die Juden von Alexandria (200 v. Chr.) das griechische Wort Parthenos gewählt wurde!Msgr. Franz Schlegl

@Zeitzeuge @stanley @lesa @wedlberg

@Zeitzeuge: Interessant!
@stanley: Haben Sie meine Frage überlesen?
@lesa:Es gibt Menschen, die gegen jegliche Argumentation resistent sind. Vielleicht, weil sonst etwas zusammenbrechen würde. Ich meine, was ist denn so fruchtbar "schlimm" daran, dass die Gottesmutter Jungfrau geblieben ist? Weil das menschlich nicht sein kann? Na dann weiß ich nicht, was ich unter Gottes Allmacht verstehen soll
@wedleberg Klar, das ist ein interessanter Gedanke. Ich meine, wenn die Gottheit Jesu erst bei seiner Taufe im Jordan in IHN eingefahren ist, warum dann der Hype mit den Hirten und den Engeln und den drei Weisen usw. Es gäbe noch viel in der Richtung.

@lesa @Zeitzeuge @Schlegl

"Die Weissagung des Propheten Jesaja ist wie ein merkwürdig geformtes Schlüsselloch, in das der Schlüssel Jesus Christus genau hineinpasst."
@lesa
Liebe lesa,
das haben Sie aber sehr schön ausgedrückt, wie übrigens alle Ihre Kommentare.
@Zeitzeuge
Auch Ihnen gilt mein Dank.
@Schlegl
In früheren Zeiten durften katholische Christen ohnehin keine Bibel lesen, da das kirchliche Lehramt die Hl. Schrift dem Kirchenvolk in Katechese, Homilie sowie (den gebildeten Ständen, die lesen und schreiben konnten) im Katechismus verbindlich auslegte.
Für diejenigen, die nicht lesen und schreiben konnten, hatte man die Kirchen mit entsprechenden Wandbildern und Gemälden ausgeschmückt.
In jenen alten Zeiten entstand auch das Rosenkranzgebet als eine Art Evangelium in Kurzform zur Betrachtung für die Gläubigen.
"Fest soll mein Taufbund immer stehn,
ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
und folgsam ihren Lehren."
Sind das alles für Sie Methoden ähnlich denen des ZK der Sowjetunion?

Selbstverständlicher Kontext anstatt Spiegelfechterei

@schlegl: Der bekannte (von Benedikt XvI. in J.v. Naz. zitierte und geschätzte) Neutestamentler Marius Reiser sagt dazu: "Auf jeden Fall hat die Forschung gezeigt ... dass die Kirchenväter recht hatten, sich mit der Feststellung zu begnügen, dass alma bzw. betula auch unberührte Jungfrau bedeuten KÖNNEN. Der bis heute erbittert geführte Streit, ob da steht "Jungfrau" oder "junge Frau" an dieser Stelle erweist sich als eine pseudophilologische Spiegelfechterei. Denn das an dieser Stelle verwendete Wort alma weist eindeutig auf ein unberührtes Mädchen hin. Das sollte man gar nicht erst sagen müssen, denn es gilt grundsätzlich als in der gesamten Antike als selbstverständlich, dass ein heiratsfähiges Mädchen unberührt ist. Es erscheint geradezu als ein Paradebeispiel für eine scheinheilige Philologie...Die Weissagung des Propheten Jesaja ist wie ein merkwürdig geformtes Schlüsselloch, in das der Schlüssel Jesus Christus genau hineinpasst."

@Zeitzeuge

Danke für den Hinweis! Leider kann ich den hebräischen Text nicht genug vergrößern, um zu sehen, ob bei Jesaia 7,14 Alma = junge Frau, oder Betula = Jungfrau im hebräischen Text steht.
Im Jahre 100 n. Chr. haben auf der Synode von Jamnia jüdische Gelehrte die sogenannten deuterkanonischen Bücher aus der Heiligen Schrift der Juden eliminiert, weil diese von Christen oft zur Beweisführung verwendet worden sind. Daher hat das Judentum seither einen engeren Kanon der biblischen Bücher.
Natürlich wäre es denkbar, dass die Masoreten, die erst im 7/8. Jahrhundert der hebräischen Text mit Vokalzeichen versehen haben, wegen der Auseinandersetzung mit den Christen etwas im Text geändert haben.Msgr. Franz Schlegl

Bitte nicht zu hart über Stanleys Meinung bzgl. der Nova Vulgata

urteilen und bestimmt nicht über ihn als Glaubensgenossen!

Das Konzil von Trient hat 1546 die Vulgata
als "authentica" erklärt, was zumindest als zuverlässig bzgl. Dogma u. Sittenlehre zu interpretieren ist.

1979 wurde die Nova Vulgata neu editiert, wobei natürlich auch der hebräische u. griechische Grundtext herangezogen wurde!

In "Liturgiam autenticam" von 2001 behält die Vulgata (und auch die LXX)
durchaus einen gewissen Stellenwert, vgl. die Ziff. 34-45, hier bes. 37-41!

Einige Orden verwenden i.d. lateinischen
Liturgie nach meiner Kenntnis die Nova Vulgata, sicher unter Bezug auf Nr. 37 von LA:

"Wenn die Bibelübersetzung, aus der das Lektionar schöpft, Lesarten aufweist, die von denjenigen des lat. liturg. Textes abweichen, ist darauf zu achten, daß sich alles, was die Festlegung des kanonischen Schrifttextes betrifft, nach der Norm der Nova Vulgata richtet".

Allg.:
Auf jeden Fall sind die Dogmen für uns Katholiken hier "die rote Linie" Zank u.Streit sollten tabu hier sein!

Nicht ungefährlich

Zu wedlerg: Genau: "Die Analyse des Wortes bei Jesaia muss sich auch am Kontext und nicht nur am Gebrauch des Begriffs messen lassen. Die Geburt durch eine junge Frau kann bei Jesaia nur dann Sinn machen, wenn die Junge Frau auch Jungfrau ist - ansonsten handelt es sich nicht um einen hymnischen Lobpreis der Allmacht Gottes, sondern um ein triviales Allerweltsereignis.Insofern ist die ev. Übersetzung "junge Frau" ein dem Kontext unangemessener Verkürzungsversuch, der den Sachverhalt auf den Kopf stellt (auch wenn die Begriffe vielleicht 1:1 passen würden."
Solcher subtiler (bewusst oder unbewusster) "Kürzungsversuche" bedeutet in diesem Fall die Vermischung im Sinne der Offenbarung unvereinbarer Denkweisen können der Aushöhlung des Glaubens durch latent wirksame Irrlehren Vorschub leisten. (In-Frage-Stellung der Jungfrauengeburt und des Auferstehungsglaube. Wenn die Neuschaffung durch Gott geleugnet wird, ist dem christlichen Glauben die Grundlage entzogen. Darum das Unbehagen.

Werter Msgr. Schlegl

In meinem Artikel habe ich einen prot.
Aufsatz angegeben. Darin ist auch Bezug
auf Is. 7,14 i.d. Qumranrolle genommen.
Ich verstehe das so, daß die Qumraner die
Septuaginta verwendet haben mit der entsprechenden Übersetzung von Is 7,14.Der Aufsatz ist vom dctb, einer prot. Vereinigung, unter dem Titel

Streit um Weihnachten - geboren von der Jungfrau Maria

leicht zu googeln!

Natürlich sind Ihre Ausführungen theologisch korrekt, aber textkritisch
ist das schon interessant finde ich, da ja die Masoreten erst viel später tätig wurden.

@ Stanley

Durch das Konzil wurde die "NEOVULGATA" als Korrektur der Vulgata in Auftrag gegeben.Ich habe die Neovulgata aus 1986!Eine Übersetzung kann NIE authentischer sein als die ORIGINALSPRACHE!Das kapiert jedes Kind.Msgr.Franz Schlegl

Allioli-NT u. Jerusalemer Bibel

Das NT von Allioli ist eine alte Übersetzung aus der Vulgata und neu lat.-deutsch lieferbar, für private Schriftlesung heute noch durchaus empfehlenswert.

Anstelle der Jerusalemer Bibel ist m.E. eher
die antiquarisch häufig in vielen Variationen anzutreffende frühere "Pattloch-Bibel", bei der Internetsuche
besser zu finden, wenn man Hamp-Stenzel-Kürzinger eingibt, zu empfehlen!

Die Jerusalemer Bibel, ab 1985 EÜ-Text, ist in den Einleitungen, bes. beim NT, ein Produkt
der deutschen "Einheits-Uni-Mainstream-Exgese", die den Unkundigen mitunter schon verwirren kann. Wenn ich mich nicht irre, stammen die 11.000 (!) Anmerkungen von französischen Bibelgelehrten der Ecole Biblique Jerusalem.

Die ältere JB mit Herder-Bibel-Text wurde v. 1968-1983 in ca. 17 Aufl. veröffentlicht, diese ist antiquarisch schon eher zu empfehlen!

@DonGiovanni

22. Der Zugang zur Heiligen Schrift muß für die an Christus Glaubenden weit offenstehen. Darum hat die Kirche schon in ihren Anfängen die älteste Übersetzung des Alten Testamentes, die griechische, die nach den Siebzig (Septuaginta) benannt wird, als die ihre übernommen. Die anderen orientalischen und die lateinischen Übersetzungen, besonders die sogenannte Vulgata, hält sie immer in Ehren. Da aber das Wort Gottes allen Zeiten zur Verfügung stehen muß, bemüht sich die Kirche in mütterlicher Sorge, daß brauchbare und genaue Übersetzungen in die verschiedenen Sprachen erarbeitet werden, mit Vorrang aus dem Urtext der Heiligen Bücher. Wenn die Übersetzungen bei sich bietender Gelegenheit und mit Zustimmung der kirchlichen Autorität in Zusammenarbeit auch mit den getrennten Brüdern zustande kommen, dann können sie von allen Christen benutzt werden. (Dei Verbum)

Das II. Vatikanische Konzil kennt keine Einheitsübersetzung, die katholisch ist.
Halten Sie jetzt auch das Konzil für arrogant?

@Stanley

Darf ich Sie bitten, sich differenzierter ausdrücken: "Da werden nur katholische Bibeln gelesen". Auch die Einheitsübersetzung gilt als katholische Bibel. Natürlich kann man über die eine oder andere deutsche Wiedergabe des Textes streiten. Eine Übersetzung ist nicht unbedingt vollkommen und impliziert ja auch eine Interpretation des Textes.
Aber zu sagen - wenn auch nur indirekt -Einheitsübersetzung ist nicht katholisch, zeugt von Arroganz, die nicht überzeugt.

@Schlegl, Teil III

Zum Vergleich ein Zitat aus dem obigen Artikel über die revidierte Einheitsübersetzung:

Insofern zahle sich auch die Anschaffung des neuen Lektionars aus, "mit dem wir ab Advent 2018 die Hörgewohnheiten in den Gottesdiensten durchbrechen werden."

Bitte sagen Sie mir, wo so etwas auf dem II. Vatikanischen Konzil beschlossen wurde?
Wo und wann wurde die Abschaffung der Vulgata beschlossen?

Auf Ihre Antwort bin ich sehr gespannt.

@Schlegl, Teil II

Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte (8) Wort Gottes verbindlich zu erklären, ist nur dem lebendigen Lehramt der Kirche anvertraut (9), dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird. Das Lehramt ist nicht über dem Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nichts lehrt, als was überliefert ist, weil es das Wort Gottes aus göttlichem Auftrag und mit dem Beistand des Heiligen Geistes voll Ehrfurcht hört, heilig bewahrt und treu auslegt und weil es alles, was es als von Gott geoffenbart zu glauben vorlegt, aus diesem einen Schatz des Glaubens schöpft.

Es zeigt sich also, daß die Heilige Überlieferung, die Heilige Schrift und das Lehramt der Kirche gemäß dem weisen Ratschluß Gottes so miteinander verknüpft und einander zugesellt sind, daß keines ohne die anderen besteht und daß alle zusammen, jedes auf seine Art, durch das Tun des einen Heiligen Geistes wirksam dem Heil der Seelen dienen. (Zitat aus Dei Verbum)

Die Jesaja-Rolle von Qumran enthält auch 7,14 entsprechend

der Septuaginta, also "Jungfrau", genauso also wie im Matthäus-Evangelium!

Der hebr. Masoretentext ist viel jünger,
so ab 500-1000 n.Chr. zusammengestellt.

Frage: Kann jemand mir ein hebräisches Textfragment v. Is. 7,14 nennen, das älter als die
Qumranrolle oder das Matthäus-Evangelium ist, ich rede rein textkritisch, die theol. korrekten Ausführungen v. Msgr. Schlegl habe ich nicht im Focus!

Die Kritik von J. Hartl i. kath.net vom 8.11.16 a.d. neuen EÜ ist sehr fundiert,
z.B.b. Is. 7,14 "hat" statt "wird" empfangen etc.!

Bischof Wanke hat b.d. Vorstellung der "Neuen" betont, dass jede Übers. auch Interpretation sei, das ist sehr vielsagend!

"Die Hörgewohnheiten i.d. Gottesdiensten durchbrechen werden"

Man merkt die Absicht und ist verstimmt!

Hinzu kommen die, den einfachen Gläubigen und auch Schüler verwirrenden Einleitungen, die ganz sicher nicht absolut unumstritten sind, im Gegenteil!

Ein protestant. Aufs. zum Googeln:

Streit um Weihnachten-Geboren von der
Jungfrau Maria ?

Zu woertliche Uebersetzungen sind Unfug

Niemand moechte beispielsweise Shakespeare woertlich uebersetzt lesen, sondern in Reimen. Ein guter Uebersetzer macht eben mehr als der momentane Google-Uebersetzungs-Algorithmus.

"der Text ist weniger germanistisch geglättet. Das bringt vielleicht Stolpersteine mit sich, [...] [die] ab Advent 2018 die Hörgewohnheiten in den Gottesdiensten durchbrechen werden".

Ist das wirklich der Sinn einer fuer die Hl. Messe angefertigten Uebersetzung? Ich wage zu widersprechen.

Eine Uebersetzung „die Jungfrau hat empfangen, sie gebiert einen Sohn“ mag zwar textnah sein, ist aber nicht Deutsch. Dann kann man sich die Uebersetzung gleich sparen, denn unverstaendlich ist mir bereits das hebraeische Orginal.

(damit will ich aber nicht sagen, dass es nicht auch Verbesserungen gibt in der neuen Uebersetzung - da fehlt mir die Kenntnis und ich habe auch keine Lust, das zu studieren: anstatt zweier deutscher Versionen lese ich lieber noch eine fremdsprachige)

Wortglaubereien bringen doch nichts

ob die Jungfrau jetzt im Orginaltext mit Alma oder Betula bezeichnet wird, ist doch voellig egal. Dieses klammern an ein Wort ist ohnehin nicht katholisch, da die Auslegung der Schrift nur durch die Kirche im Einklang mit der Tradition und aus der Ueberlieferung seit der Zeit der Apostel erfolgen kann. Die Lutheraner (sola scriptura) machen das vielleicht, obwohl sie nicht einmal eine Begruendung haben, welche Texte in welcher Version sie zur Scriptura zaehlen und welche nicht.

Fuer uns Katholiken ist daher als Bibeluebersetzung eine Version wichtig, die in einem richtigen, lesbaren Deutsch geschrieben ist und den Sinn nicht entstellt. Schliesslich ist heute Deutsch Liturgiesprache und die vorgetragenen Texte sollen einigermassen "gerade" klingen.
Und von Zeit zu Zeit aendert sich halt der Sprachgebrauch und die neue Uebersetzung muss angepasst werden: Statt Weib schreibt man heute besser Frau, da sich die beiden Begriffe gaendert haben,...

@thomas 72 Gerne für den Privatgebrauch -aber Latein als allgemeine liturgische Sprache

Denn diese Bücher sind vorhanden und werden vielfach verwendet, andenorts ist nur eine "Wiedererweckung" nötig. QAber ein griechisches Meßbuch oder Brevier ist wühl für die lateinische Kirche nicht realistisch, wenn es sie je gab. Insgesamt "retten" uns wohl auch die Unierten, die an solche deutsche Kapriolen nicht gebunden sind.1 Jahr haben wir noch, um zu hoffen, daß dieser Kelch an uns vorübergehen möge - die Klöster in unserem Bereich leeren sich ohnedies zügig, solche gewaltsamen Änderungen wird den Prozeß sonst sicher beschleunigen. Heiligenkreuz verwendet beim Stundengebet meines Wissens schon jetzt weitgehend lateinische Texte und ist ausgesprochen anziehend für den Nachwuchs aus vielen Ländern.

@ wedlerg

Im Originaltext steht nun einmal "ALMA"= junge Frau,Jungfrau heißt "BETULA". Erst die Septuaginta um 200 v. Chr.übersetzt mit Parthenos,das heißt wirklich Jungfrau.Das Dogma über die Jungfräulichkeit Marias bezieht sich eindeutig auf die Evangelien,in denen dies bezeugt wird (übrigens auch in den sogen.apokryphen Evangelien!).
Man kann also sagen,im Blick auf die HEILSGESCHICHTE ahnt die Prophetie das Mysterium der Parthenongenese.
Übrigens hätte eine junge Frau,die vor der Schwangerschaft NICHT Jungfrau gewesen wäre,schwerste Probleme gehabt. Man hätte ihr nämlich (ähnlich wie Josef gedacht hat)eine unerlaubte Beziehung nachgesagt.
@ Stanley:zu Ihrer Information,hat es nach dem Tridentinum auch noch das II Vatikanum gegeben,das eine Übersetzung aus dem HEBRÄISCHEN bzw. GRIECHISCHEN Originaltext angeordnet hat.Was Ihre Gruppe verwendet,ist unerheblich!In der Vulgata fanden sich Fehler,welche eine Neo-Vulgata erforderlich machten!Englische Cäsar Übersetzung vl.genauer als Original :)??

@ SCHLEGL: Frage

Der führende dt. Neutestamentler Berger hat zur Frage "junge Frau" vs. "Jungfrau" unlängst bei Radio Horeb eine sehr interessante Wortmeldung gehabt, die ich nur noch sinngemäß widergeben kann.

1. Die jungfräuliche Empfängnis Mariens bzw. Geburt Christi hat die Kirche von Anfang an bezeugt; erst die protestantische Entwicklung des 19./20. Jh. ist hier bibelfälschend aufgetreten.

2. Die Analyse des Wortes bei Jesaia muss sich auch am Kontext und nicht nur am Gebrauch des Begriffs messen lassen. Die Geburt durch eine junge Frau kann bei Jesaia nur dann Sinn machen, wenn die Junge Frau auch Jungfrau ist - ansonsten handelt es sich nicht um einen hymnischen Lobpreis der Allmacht Gottes, sondern um ein triviales Allerweltsereignis. Insofern ist die ev. Übersetzung "junge Frau" ein dem Kontext unangemessener Verkürzungsversuch, der den Sachverhalt auf den Kopf stellt (auch wenn die Begriffe vielleicht 1:1 passen würden).

Liegt Prof. Berger hier falsch?

Sicheres Gespür

@Paddel: Interessante, plausible Argumentation, die auch treffend klärt, wo die Gefahr im sprachlichen Umgang mit dem Sachverhalt liegt. Danke! Was die Fußnote angeht, könnte man aber stanleys Bedenken recht geben, dass sie die im Umlauf befindenden Vorstellungen erst wíeder bestätigt. Es hängt nämlich der ganze Glaube an der Jungfrauengeburt Mariens. Die Fußnoten - die haben es so in sich ...! Man sollte immer auch bedenken, wie erwartungsgemäß de facto mit ihnen umgegangen wird. Je nebliger die Glaubensvorstellungen, desto mehr Klarheit ist geboten.

fff betreff neue revidierte Bibelübersetzungen

Großen Dank an Msgr.Schlegl für k o m p e t e n t e Schützenhilfe. Ich konnte ja nur meine eigenen Betrachtungen vorerst machen. Und sie sind,Gott sei es gedankt,richtig ausgefallen.

@Stanley

Ich bin leider in Sprachen nicht so gebildet, kann weder Latein, noch Hebräisch noch Griechisch. Sie kennen sich da besser aus. Meine Frage an Sie, könnte es sein, dass zur damaliger Zeit "junge Frau" und "Jungfrau" schlicht die gleiche Bedeutung hatte? Bzw. von der Gesellschaft als das Selbe "empfunden" wurde? Heutzutage ist das natürlich nicht mehr der Fall. Unter einer "jungen Frau" hat man andere Assoziationen (sie hat noch keine Falten und keine grauen Haare..., sie hat das Leben noch vor sich usw.) keiner denkt da im Entferntesten, dass eine "junge Frau" gleichzeitig auch "jungfräulich" ist. Deshalb denke ich, ist es heute viel wichtiger hier von "Jungfrau" zu sprechen, damit klar ist was gemeint ist. Deshalb finde ich es eine gelungene Lösung im Haupttext "Jungfrau" zu nehmen, aber als Fußnote die "junge Frau" erwähnt wird. Während früher das Wort "Dirne" schlicht und ergreifend einfach das Selbe war wie "Mädchen" denkt man heute eher an eine "Prostituierte".
Was meinen Sie?

ff

Der Eigenname Gottes(Exodus 3,14)wird mit:ICH BIN DER ICH BIN übersetzt,bzw.:
der ICH-BIN hat mich zu euch gesandt.Dazu gibt es eine weiterführende Fußnote.Ferner wird Gott(für Elohim)und der Titel HERR statt des unausgesprochenen Eigennamens JHWH verwendet.Nur der Hohepriester durfte einmal im Jahr im Offenbarungszelt diesen Namen aussprechen.Darum weiß auch niemand wie sich das anhörte.Es gibt ja kein a e i o u .Wunder s i n d Machttaten,also nicht falsch.Jungfrau ist jeder weibliche Mensch vor dem ersten Geschlechtsverkehr mit einem Mann.Unabhängig davon ob es noch ein unreifes Mädchen oder bereits eine empfängnisfähige Frau geworden ist.
Junge Frau bedeutet empfängnisfähige Jungfrau in der Verlobungszeit bevor sie zum versprochenen künftigen Ehemann geführt wird.Dann ist sie Frau.
Daß Maria noch in ihrer Verlobungszeit dem Engel den Wunsch immerwährender Jungfräulichkeit bekennt,läßt sie fragen:wie soll das geschehen?
Ob Mädchen oder junge Frau? Sie war noch zu Hause.Also richtig

@ Stanley

Bevor Sie sich hier wieder einmal durch Unsachlichkeit auszeichnen, sollten Sie schon etwas genauer recherchieren! Einige User haben Sie jetzt zurechtgewiesen.
Im übrigen empfehle ich Ihnen Hebräisch zu lernen. Im Alten Testament,Jes 7,14 ,steht das hebräische Wort "ALMA". Das heißt EINDEUTIG "junge Frau". Der Terminus technicus für Jungfrau lautet hebräisch nämlich " BETULA" und das ist die virgo intacta. Interessanterweise übersetzt die Septuaginta, die griechische Übersetzung des A.T. für die Juden von Alexandria, das Wort "Alma" mit Parthenos, was aber eindeutig Jungfrau heißt.
Die Fußnote hat nicht etwas konterkariert, sondern die ursprüngliche hebräische Bedeutung des Wortes aufgezeigt.
Man sollte sich nicht von manchen Gruppierungen aufhetzen lassen! Msgr. Franz Schlegl

Zwei neue revidierte Bibelübersetzungen

Die Evangelische heißt "LUTHERBIBEL 2017" und ist auf www.die-bibel.de zu finden.Es gibt auch eine App.,die aber seit Anfang Oktober möglicherweise nicht mehr kostenlos zu Verfügung steht.
Weiters sind auf dieser home-page die von uns verwendete bisherige Einheitsübersetzung und einige andere bekannte Übersetzungen zu finden.Kostenlos und frei zugänglich.

Die Katholische,deren verpflichtende Verwendung im liturgischen Bereich ab Dezember mit dem kommenden Kirchenjahr beginnt,nennt sich:DIE BIBEL Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift Gesamtausgabe.Ein hoffentlich freier und kostenloser Internetzugang wurde zugesagt ist aber(Eile mit Weile ?)noch nicht zustandegekommen.
Ich persönlich habe diese Übersetzung seit dem 22.2.17 dem Fest Kathedra Petri - da kam die Bestellung bei mir zu Hause an.Was für einen schönen Einstieg hat mir der Herr damit geschenkt...
Aufgescheucht durch die nicht Bibel konformen Kelchworte (pro multis ist ja nicht:für alle)fürchtete ich...
Alles gut:FÜR VIELE

WIRD empfangen statt HAT empfangen

Eine faire, sachliche und wohlbegründete Kritik von Johannes Hartl (kath.net 8.11.2017): "Im Bibelhebräisch entsprechen die Zeitformen der Verben nicht unseren heutigen Tempora. So kann das Perfekt nicht nur die Vergangenheit beschreiben, sondern auch einen abgeschlossenen, fest stehenden Sachverhalt. In der prophetischen Rede mischen sich mitunter die Tempora im Hebräischen. Normalerweise wird dann das Perfekt als „prophetisches Perfekt“ futurisch übersetzt. „Die Jungfrau wird ein Kind empfangen“ übersetzt nicht nur die alte EÜ, sondern auch die griechische Septuaginta, die jüdische Übersetzung von Martin Buber und die protestantische Elberfelderübersetzung. In der neuen EÜ heißt das „die Jungfrau hat empfangen, sie gebiert einen Sohn“ (Jes 7,14). Dies betont auch Klaus Berger Tagespost 10.12.16.

Irreführend?

@Stanley

Aus der neuen Einheitsübersetzung:

Als nun die Hohenpriester und die Schriftgelehrten die Wunder sahen, die er tat, und die Kinder im Tempel rufen hörten: Hosanna dem Sohn Davids!, da wurden sie ärgerlich. (Mt 21,15)

Siehe: Die Jungfrau wird empfangen / und einen Sohn gebären / und sie werden ihm den Namen Immanuel geben, / das heißt übersetzt: Gott mit uns. (Mt 1,23)

Von welcher „neuen Einheitsübersetzung“ sprechen Sie, wo die Begriffe „Wunder“, „Jungfrau“ und „empfangen“ durch „Machttaten“, „Junge Frau“ und „schwanger werden“ ersetzt wurden?

Ich rede von DER neuen Einheitsübersetzung, 1. Auflage 2016, ISBN 978-3-460-44000-5. Kann man bei Amazon kaufen und dabei noch Kath.net unterstützen (über http://amazon.kath.net/).

@stanley

Was Sie sagen in Bezug auf JHWH/Kyrios/Dominus/Adonai ist sicherlich richtig, aber Sie übersehen wichtige Fakten. 1. Die Kirchenväter benutzen nicht das Tetragrammaton (JHWH), sondern Kyrios oder Dominus (genau so tut es die Vulgata). 2. Die korrekte Aussprache des Tetragrammatons ist heute nicht mehr bekannt und war es auch schon zu Zeiten der frühesten Kirchenväter nicht, die schon darüber rätselten, wie man es korrekt aussprechen solle (Jahwe? Jehowa?) 3. Die frühesten Christen haben bereits Adonai/Kyrios für Christus verwendet. Der Name Gottes ist nicht JHWH, sondern Vater, Sohn und Heiliger Geist. Diese Fülle ist im Wort JHWH nicht enthalten. Der Name, der uns Christen gegeben ist, ist JESUS. "Jesus" ist nicht aus der neuen EÜ gestrichen worden. Die korrekte Übersetzung des JHWH mit HERR ist nicht nur sprachlich, sondern auch theologisch zu begrüßen, da hier schon im AT an Jesus gedacht werden kann, was bei JHWH doch recht schwer fällt.

Junge Frau - Jungfrau

In der neuen Evangelischen Bibel wird der Begriff "Junge Frau" verwendet.
Tatsächlich ist eine noch unberührte Junge Frau noch eine "Jungfrau".
Vorher ist sie, noch nicht geschlechtsreif ein Mädchen, und unberührt auch Jungfrau. Wenngleich verlobt wurde sie erst mit der Geschlechtsreife dem Mann zugeführt.
Eine außerhalb der Ehe geschändete Junge Frau war nicht mehr unberührt und so zu verstoßen.
In der katholischen revidierten Übersetzung wurde der Begriff der Jungfrau beibehalten. Also, alle die schon seit Monaten heilig und im voraus schimpfen haben sich nicht einmal die Mühe gegeben nachzuschauen, bevor ungerechtfertigt drauf los gepostet wird!!!!!!
Ein weibliches Wesen wird erst mit der Geschlechtsreife zur Frau und wenn dann noch unberührt (was heutzutage ja gar nicht mehr vorkommen soll.....) ist sie auch noch Jungfrau. Und sie ist es auch ohne diesen speziellen Begriff.
Soweit zu den beiden Übersetzungsmöglichkeiten. Die "Junge Frau" ist nun einmal die genauere Übersetzung.

Weiss jemand

ob z.B. in der Quadro-Bibel geplant ist, die neue wie die alte Einheitsübersetzung anzubieten, sodass der interessierte Leser die Texte problemlos vergleichen kann?

@thomas72, Teil II

Leider ist mein Kommentar nur verstümmelt herausgekommen. Daher hier noch einmal neu:

Indem er seinen geheimnisvollen Namen JHWH - "Ich bin der, der ist" oder "Ich bin der Ich-bin" - offenbart, sagt Gott, wer er ist und mit welchem Namen man ihn anreden soll." (Katechismus der Katholischen Kirche, Pkt. 206)

Aus Ehrfurcht vor Gottes Heiligkeit spricht das Volk Israel den Namen Gottes nicht aus. Bei der Lesung der Heiligen Schrift wird der geoffenbarte Name durch den göttlichen Würdetitel "Herr" ["Adonai, auf griechisch "Kyrios"] ersetzt. Unter diesem Titel wird die Gottheit Jesu feierlich bekannt: "Jesus ist der Herr". (KKK, Pkt. 209)

Im Judentum wird die Gottheit Jesu nicht bekannt.
Aber ich bin getaufter Christ bzw. Katholik. Ich glaube an die Gottheit Jesu und bekenne sie feierlich. Nun frage ich Sie: Was soll ich mit einer Einheitsübersetzung, die sich offensichtlich nicht an der katholischen Lehre orientiert?

@thomas72

JHWH (hebräisch יהוה; engl. auch YHWH) ist der Eigenname des Gottes Israels im Tanach [= AT]. Er stellt sich seinem Volk im ersten der Zehn Gebote vor (Ex 20,2–3 OT):
“אנכי יהוה אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים
לא יהיה־לך אלהים אחרים על־פני”
„Ich bin JHWH, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ (Ex 20,2–3 ELB)
(Wikipedia)

Unter dem göttlichen Würdetitel "Herr" ["Adonai", auf griechisch "Kyrios"] wird die Gottheit Jesu feierlich bekannt: "Jesus ist der Herr". (siehe

Singbarkeit der lyrischen Texte...

Erster Eindruck: während die Alttestamentler sehr gut auf eine Singbarkeit der Psalmen und anderen lyrischen Texte geachtet haben, scheint das bei den neutestamentlichen Cantica teilweise leider völlig unberücksichtigt geblieben zu sein.

Welch ein Zeichen: " Eine junge Frau

wird ein Kind gebären". Ein Wunder! Das gab es ja noch nie. Und natürlich werden diese "Stolpersteine" (offenbar für gläubige Katholiken) mit Zwang durchgedrückt. Wie war das nochmal mit der intoleranten "Toleranz"? @Ehrmann: Bin bei Ihnen, aber da die Lesungen heute selbst bei Pius zweisprachig sind, doch keine Lösung, so lange die Übersetzung in die Landessprache entstellend ist...

Ehrmann

Wenn schon dann Griechisch.

Stanley, wo ist das Problem?

Schon die Instruktion" Liturgiam Authenticam" aus dem Jahre 2001 bestimmte
die Verwendung von "Herr" statt Jahwe in
der Liturgie.
Auch J.Ratzinger sprach sich gegen die
Wiedergabe von "Jahwe" in deutschen
Bibelübersetzungen aus.

Ausweg Latein!

Christus vollbringt jetzt "Machttaten" anstatt Wunder

Aus "Jahwe" wird "der HERR", Frauen "empfangen" nun nicht mehr ein Kind, sondern werden schwanger. Und die hart umkämpfte Jungfrau wird zur jungen Frau.

Dies sind nur einige wenige Beispiele aus der neuen Einheitsübersetzung.

Ich lese sie erst gar nicht.