100 Jahre 'Antimodernisteneid' - Ein großes Glaubensbekenntnis

Einverstanden

1. Es besteht eine grundlegende Übereinstimmung im Glauben in Bezug auf das Sakrament der Eucharistie. 2. Im Übrigen sollte man den Osten Osten und den Westen Westen sein lassen. Der Osten sollte den Westen diesbezüglich nicht einer Häresie beschuldigen, und der Westen sollte den Osten nicht dazu zwingen, einen bestimmten philosophischen Zugang zur Theologie (in unserem Fall zur Eucharistielehre) zu akzeptieren.

So einfach ...

... ist es dann auch wieder nicht. Es ist NICHT so, dass es im Osten keine Aristoteliker gab (am bekanntesten dürfte St. Johannes Damaszenus sein, aber vor allem auch später, im Moskauer Patriarchat, gab es doch einige, nicht ganz unbedeutende, die St. Thomas lasen) oder dass die Philosophie grundsätzlich abgelehnt werden würde. Das ist eine viel zu starke Generalisierung.
Außerdem: Es wird nicht umsonst von einer WESENSVERWANDLUNG gesprochen, es wird eben gerade nicht gar nicht ausgedrückt, sondern gezielt davon gesprochen und damit so eine Beschreibung (nicht Funktionserklärung o. ä. - die haben wir auch nicht) Hand und Fuß hat, muss sie auf einer bestimmten Basis erfolgen, auch im Osten. Wir haben diese ziemlich ausformuliert, sie nicht und sie kümmern sich auch nicht weiter darum - das ist ihr gutes Recht -, aber d. h. noch lange nicht, dass hier tatsächlich etwas inhaltlich Verschiedenes vorkommen würde, sondern im Gegenteil: Umsonst nennen sie die Sache (wenn sie Lateinisch sprechen müssten) nicht \"Transsubstantiation\" ...

\"Metousiosis\" ist nicht gleich mit \"Transsubstantiatio\"

Man darf diese Begriffe nicht gleichsetzen, weil die Orthodoxie den philosophischen Zugang zur Theologie ablehnt.
Trotz ähnlich klingender Brgriffe, hat die orthodoxe Theologie die spekulative Seite (im positiven Sinne) der lateinischen Transsubstantiationslehre nie übernommen.

Treue-Eid seit dem Jahr 2000

@m s ra
Ihre Fragestellung ist berechtigt.
Tatsächlich gibt es den Anti-Modernisten-Eid schon lange nicht mehr.

Doch seit 1989 verlangte der Vatikan, daß die Bischöfe in ihren Bistümern das Ablegen des Treue-Eids für Priester und Diakone durchführen.
Es hat aber 11 Jahre gedauert, bis sich der deutsche Episkopat dazu herabgelassen hat.

In diesem Treue-Eid bekennt sich der Geistliche zur Lehre der Kirche in Glaubens- und Sittenfragen, soweit die Lehrinhalte \"endgültig\" festgelegt sind.

Es wird also keine Zustimmung zu jedem Satz gefordert, der aus Rom kommt oder vom Papst
geäußert wird, sondern zur definitiven
Lehre der Kirche.

Dennoch gab es ein großes Mediengeschrei samt Protesten der \"Kirche von unten\" etc, als
die Bischofskonferenz mit 11 Jahren Verspätung dann endlich den Treue-Eid eingeführt hat.

Stimmt es,

dass von Priestern in Deutschland den Antimodernisteneid abzulegen nicht mehr verlangt wird? Durch welchen Text wurde er ersetzt und wo finde ich diesen?

Geh bitte, aufhören ...

... mit dem Unsinn, dass die Orthodoxen den Begriff \"Transsubstantion\" ablehnen würden. Dort heißt es gut Griechisch: \"μετουσίωσις\". Auf der AD 1691 stattgefundenen Synode von Konstantinopel wurden mit dem Anathema belegt, \"jenen, welche das Wort \"Transsubstantiation\" lästern und ablehnen, ein Wort, das unserer heiligen Lehre eigen und wirklich zugehörig ist, das von den frommen Kirchenlehrern als orthodox niedergeschrieben und geäußert wurde.\"

Ein grundsätzliches Problem

Das Problem ist, dass hinter dem Begriff der Transsubstantiation ein bestimmtes philosophisches Schema steht (substantia - accidentia), und die Orthodoxen weigern sich, dieses aristotelische Gedankengut zu übernehmen.
Es geht eigentlich um die Einstellung der Ostkirche zur Philosophie überhaupt.
Meiner Meinung nach, sollte am Anfang des theologischen Dialogs zwischen den beiden Kirchen deswegen die Frage der theologischen Erkenntnis überhaupt stehen, insbesondere das Verhältnis zwischen der Theologie und der Philosophie. Denn manchmal habe ich den Eindruck, dass die beiden Seiten bei gleichen Worten und Ausdrücken Unterschiedliches im Sinn haben.
Mit anderen Worten, eine Ausarbeitung der gemeinsamen theologischen Sprache ist dringend notwendig, damit der theologische Fortschritt im Dialog auf einer soliden Grundlage stattfindet, die gegenteilige Interpretationen auschließen würde.

@Mykrokosh

Natürlich geht es um die Sache! Doch nicht jeder Begriff ist geeignet, die Sache adäquat auszudrücken - immer im Bewusstsein, dass unser Verstand die göttlichen Geheimnisse ohnehin nicht ausloten kann.
Bei einer allfällligen Union mit den Orthodoxen wird sicher nicht die Transsubstantiationslehre aufgegeben oder der Begriff ersetzt durch einen anderen. Es ist jedoch vorstellbar, dass man gemeinsam erklärt, eine gewisse orthodoxe Formulierung oder \"Beschreibung\" sei inhaltlich gleichwertig mit dem, was wir Katholiken mit dem dogmatischen Begriff der Transsubstantiation zum Ausdruck bringen!

Es geht um die Sache, nicht um den Begriff

@ Josephus:
Die Orthodoxen haben z. B. eine gültige Eucharistie, faktisch die gleiche Eucharistielehre, aber keine Transsubstantionslehre. Also, bedeutet die Nichtannahme eines Begriffs noch nicht eine Ablehnung der Lehre. Im Wesen stimmen die katholische und die orthodoxe Eucharistielehren überein, obwohl sie sich auf der begrifflichen Reflexionsebene stark unterscheiden. Da die Orthodoxen den Mysteriumscharakter der Eucharistie betonen, lehnen sie die Transsubstantionslehre ab als einen vergeblichen Versuch des menschlichen Verstandes, das Unbegreifliche zu begreifen. Gleichzeitig aber würde kein katholischer Theologe behaupten, dass die orthodoxe Auffassung von der Eucharistie der katholischen widerspricht. Also, ist auch der Transsubstantionsbegriff nicht absolut und kann bei einer weiteren Reflexion über das Mysterium der Eucharistie in der Zukunft durch einen anderen, besseren ersetzt werden - wenn die Kirche so entscheidet, z. B. für eine Union mit den Orthodoxen.

HINWEIS aus der Redaktion!

Hier geht es um 100 Jahre \'Antimodernisteneid\', alles andere ist hier kein Thema!

Wenn man Frau Küble

hier so rechthaberisch reden liest, dann wird man betrübt und vermutet fast eine Totalresistenz gegen das Wirken des Hl. Geistes, der auch in Privatoffenbarungen wie z.B. in Medjugorje sich zeitaktuell mitteilt.

Aus genau diesem Text zitierte ich....

@JaJa-NeinNein
Schön, daß ich noch \"frei\" bin, die von Ihnen angegebenen Links zu lesen oder auch nicht.

Es mag Sie trösten, daß ich den Text bereits
seit Jahren komplett kenne.

Offenbar ist Ihnen entgangen, daß ich exakt aus diesem Text des Kardinal Ratzingers Aussagen über den Stellenwert von Privatoffenbarungen entnommen habe.

Das setzt doch sicher voraus, daß ich den Text auch kenne - ok?

@Feliz.Küble

Haben Sie nun den von Josephus angegebenen Link und von mir nochmals angegebenen gelesen?

Wie Sie möchten, Sie sind frei.
Frdl.Gr.

Der PAPST und die PRIVAT-Offenbarungen !

Der Papst hat, als er noch Kardinal Ratzinger war, bereits grundsätzlich zum Unterschied zwischen der göttlichen (öffentlichen) Offenbarung und sog. Privatoffenbarungen Stellung bezogen - und zwar bei der Pressekonferenz über das \"Dritte Geheimnis von Fatima\".

Es schien ihm sinnvoll, in seiner Einführung
prinzipiell über den theologischen \"Rang\" bzw den Stellenwert von (kirchlich anekannten!) Privatoffenbarungen zu sprechen (denn daß die nicht-anerkannten überhaupt keinen \"Rang\" haben, versteht sich am Rande).

Dabei betont er schon eingangs, daß zwischen der \"öffentlichen Offenbarung\" und den Privatoffenbarungen nicht nur ein gradueller, sondern ein wesentlicher (!) Unterschied besteht.

Nachzulesen in der Dokumentation \"Die Botschaft von Fatima\", die von der Glaubenskongregation herausgegeben wurde.

Aber lassen wir nun den Wortlaut auf uns wirken:

\"Öffentliche Offenbarung und Privatoffenbarungen - ihr theologischer Ort

Bevor wir den Versuch einer Interpretation unternehmen,... sind einige grundsätzliche Klärungen darüber notwendig, wie nach der Lehre der Kirche Phänomene wie dasjenige von Fatima grundsätzlich ins Leben des Glaubens einzuordnen sind.

Die Lehre der Kirche unterscheidet zwischen der \"öffentlichen Offenbarung\" und den \"Privatoffenbarungen\".
Zwischen beiden besteht nicht nur ein gradueller, sondern ein wesentlicher Unterschied.

Das Wort \"öffentliche Offenbarung\" bezeichnet das der ganzen Menschheit zugedachte Offenbarungshandeln Gottes, das seinen Niederschlag in der zweiteiligen Bibel aus Altem und Neuem Testament gefunden hat.

\"Offenbarung\" heißt es, weil Gott darin sich selbst Schritt um Schritt den Menschen zu erkennen gegeben hat, bis zu dem Punkt hin, da er selbst Mensch wurde, um durch den menschgewordenen Sohn Jesus Christus die ganze Welt an sich zu ziehen und mit sich zu vereinigen...

Weil Gott nur einer ist, ist auch die Geschichte, die er mit der Menschheit eingeht, eine einzige, die für alle Zeiten gilt und mit Leben, Tod und Auferstehung Jesu Christi ihre Vollendung erreicht hat.

In Christus hat Gott alles, nämlich sich selbst gesagt, und deswegen ist die Offenbarung mit der Gestaltwerdung des Christusgeheimnisses im Neuen Testament abgeschlossen.

Der Katechismus der Katholischen Kirche zitiert, um diese Endgültigkeit und Vollständigkeit der Offenbarung zu verdeutlichen, einen Text des heiligen Johannes vom Kreuz:

\"Seit er uns seinen Sohn geschenkt hat, der sein Wort ist, hat Gott uns kein anderes Wort zu geben. Er hat alles zumal in diesem einen Worte gesprochen... Denn was er ehedem nur stückweise zu den Propheten geredet, das hat er nunmehr im ganzen gesprochen, indem er uns das Ganze gab, nämlich seinen Sohn. Wer demnach jetzt noch ihn befragen oder von ihm Visionen oder Offenbarungen haben wollte, der würde nicht bloß unvernünftig handeln, sondern Gott geradezu beleidigen, weil er seine Augen nicht einzig auf Christus richten würde, ohne jegliches Verlangen nach anderen oder neuen Dingen\" (KKK 65, Carm. 2,22).\"

Ist das nun eindeutig genug?

@Felizitas Küble und andere

Josephus hat Ihnen den Link bezüglich der Aussagen Papst Benedikts XVI zu Oeffentl.und Priv.Offenbarung anhand dessen Fatimabesuches angegeben.

Haben Sie diesen (langen) sehr aufschlussreichen, grundlegenden Bericht gelesen? Wie bei Schreiben oder Erläuterungen vonseiten unseres Papstes üblich, kann man, können wir wohl kaum klarer, deutlicher die Einordnung und Bedeutung für uns alle von anerkannten Privatoffenbarungen formulieren.

Es macht natürlich auch hier keinen Sinn Einzelheiten aus diesem Schreiben oder auch aus dem Katechismus unverhältnismässig hervorzuheben ohne dabei am sog.inneren Gedankenfaden zu bleiben; das wäre dann ja die sattsam bekannte Art und Weise Verwirrung und Unruhe zu verursachen. Man muss die entscheidende Linie um die es WIRKLICH GEHT beibehalten.

Diesen vom Papst Benedikt XVI geschriebenen Text kann man nur mit Gewinn lesen. (Die Zeitbegriffe sind - wie eigentlich bekannt - in heiligen Schriften nicht immer völlig kongruent mit unseren astronomisch zeitlich definierten Begriffen).

Es führen auch hier viele Wege nach Rom, Jerusalem, zu unserem endgültigen Ziel, so mögen wir hoffen, aber in Fatima im speziellen erhalten wir von der Mutter Gottes für unsere Zeitproblematik konkrete Hilfe zu unserem Sein und Tun; wenn jemand mit diesem \"Vorschlag\" nicht klar kommen mag, dann möge so jemand doch den übrigen, die dies möchten grundsätzlich und vollumfänglich diesen \"Vorschlag\" bejahend zugestehen zu befolgen. Man möge dann sagen können: ICH mag nicht SO darauf eingehen, gemäss dieser Botschaft, aber es ist anderen gemäss Fug und Recht der Kath.Kirche zugestanden und empfohlen. Persönlich ist es tatsächlich ohne Widerspruch schon in Gänze gewissermassen im AT und NT schon vorgegeben, wie und dass wir unseren Weg zum ewigen Heil in der Hoffnung gehen könnten. Wenn jemand damit allein schon zurecht kommt - .

http://kath.net/detail.php?id=26686

Der WELTKATECHISMUS über PRIVATOFFENBARUNGEN

Man möge bitte zur Kenntnis nehmen, auch wenn es schwerfällt, daß die kirchliche Anerkennung einer „Privatoffenbarung“ lediglich bedeutet, daß Katholiken daran glauben d ü r f e n, aber nicht, daß sie es
m ü s s e n .

Die Anerkennung beinhaltet keine Verpflichtung; sie ist lediglich ein „Türöffner“, eine Erlaubnis, ein kirchlicher „o.k.“-Stempel, eine Art „nihil obstat“ (= „Es steht dem nichts entgegen“) – mit anderen Worten:
Eine Unbedenklichkeits-Erklärung, die aber durchaus ohne Anspruch auf Unfehlbarkeit verkündet wird, sondern vielmehr auf Vernunft-Überlegungen basiert.

Daß anerkannte Erscheinungen bzw. \'Botschaften\" nicht nur kein Dogma (also nicht unfehlbar) sind, sondern daß sie nicht einmal zum allgemeinen \"Glaubensgut\" gehören (also zum Verkündigungs-Inhalt der Kirche), wird im KKK, dem „Katechismus der Katholischen Kirche“, auch als sog. „Weltkatechismus“ bekannt, ausdrücklich erklärt.
Dort heißt es unter Nr. 67:

“Im Laufe der Jahrhunderte gab es sog. “Privatoffenbarungen”, von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut.”

Kirchl. Anerkennung beinhaltet keine Unfehlbarkeit

@Iuristim
Wenn die Kirche - sei es per Ortsbischof oder per Papst - eine Privatoffenbarung anerkennt, greift sie keineswegs auf den speziellen Beistand des Hl. Geistes zurück, sondern urteilt auf der Ebene der \"natürlichen Vernunft\".

Der Regelfall für eine Anerkennung oder Ablehnung ist immer noch der Ortsbischof, dies ist kirchenamtlich so festgelegt.

Nur in Sonderfällen - etwa wenn sich der Ortsbischof mit seinem Urteil nicht durchsetzen kann - geht die Sache an den Papst.

So hat zB. Papst Pius XII. die Ablehnung von Heroldsbach bestätigt, die bereits zuvor durch den Bamberger Bischof ergangen war, wobei dieser wegen seiner Entscheidung große Probleme mit Heroldbach-Anhängern bekam. Daher wandte er sich an Rom.

Privatoffenbarungen sind ohnehin nicht glaubensverbindlich, also kann es auch ihre kirchliche Anerkennung nicht sein.

Wenn die Kirche eine Erscheinung anerkennt, stellt sie damit klar, daß die Inhalte der Botschaften nicht der kirchlichen Lehre widersprechen, daß man daher daran glauben d a r f .

Aber daraus leitet die Kirche keineswegs ab, daß es sich um göttlich geoffenbarte Wahrheiten handelt, denn mit dieser Logik (Wahrheit = Offenbarung) müßte jede Wahrheit, die ein Mensch verkündet, direkt \"göttlich geoffenbart\" sein.


Der Regelfall ist immer noch, daß sie auf die menschliche Vernunft zurückgeht oder lediglich eine Wiederholung der ohnehin schon \"geoffenbarten\" Lehre darstellt.

Es trifft also nicht zu, wenn Sie behaupten, die Anerkennung einer Erscheinung durch den Papst bedeute, daß die betr. Botschaft sicher direkt vom Himmel stammt und daher zu glauben sei.
Tatsache ist, daß sich der Papst keineswegs auf das Charisma der Unfehlbarkeit beruft, wenn er über die Frage einer Anerkennung befindet.

Die Wahrheit ist lebendig

Es geht nicht um eine Änderung oder gar Abschaffung der Wahrheit, sondern um die Entwicklung ihrer Ausdrucksweise, eine Neuinterpretation, die unter neuen Umständen dieselbe Wahrheit getreuer ausdrückt.
Natürlich, ist auch das 2. Vatikanum kein Schlußpunkt der Dogmenentwicklung, man darf dieses Konzil nicht fetischisieren.
Die Welt ändert sich, darum muss auch der Glaube immer wieder (eigentlich, ununterbrochen) neuinterpretiert werden, damit er den Menschen verständlich bleibt, um die es ja geht. Deshalb ist die Tradition ein lebendiger Prozess, in dem nur Christus selbst immer gleich bleibt, nicht jedoch die menschliche Ausdrucksweise der ewigen Wahrheit, die ja auch Mensch geworden ist und insofern sich selbst der irdischen Veränderung freiwillig unterwarf. Christus war nicht von dieser Welt, jedoch weilte er unter uns in ihr und nahm auf sich die für Gott unglaublichste Veränderung (den Tod) gerade für das Heil dieser gefallenen Welt.
Und Gelegenheiten fürs Martyrium („Zeugnis“) gibt es heutzutage mehr als genug, vor allem in unserem Alltagsleben. Schon ein Kreuzzeichen oder das Tischgebet sind so ein \"Martyrium\".

Dogmen sind einschlußweise apostolisch ! ! !

@Eichendorff
Der Abschluß der göttlichen Offenbarung mit dem \"Tod des letzten Apostels\" bzw dem Ende
der apostolischen Zeit ist nicht nur - wie Sie schreiben - eine \"traditionelle Position\", sondern eine kirchenamtliche, verbindliche Lehre, sogar ein \"Axiom\", also eine Denkvoraussetzung für eine Reihe von \"Einzel-Dogmen\", die damit verbunden sind.

Sodann kann keine Rede davon sein, daß die Apostel etwa von den marianischen Dogmen
keineswegs
\"irgendetwas gewußt oder gelehrt haben.\"

Alle Dogmen der Kirche sind zumindest einschlußweise in der mündlichen oder schriftlichen (Bibel) Überlieferung der Apostel enthalten.

Andernfalls würde sich die Kirche von ihren Ursprüngen entfernen, wenn sie ins Blaue hinein drauflosdogmatisieren würde - je nach päpstlicher Laune oder Nützlichkeits-
erwägungen.
Die Kirche beruht aber \"auf dem Fundament der Apostel\", folglich auch ihre Lehre.

Selbstverständlich gehörte die volle dogmatische Lehre der Kirche zum Glaubensgut der Apostel, wobei nicht alles davon im Neuen Testament steht, weil es auch eine mündliche Überlieferung der Apostel gab.

@Felizitas Küble

Zitat: \"Wenn die Kirche eine \"Privatoffenbarung\" anerkennt, e r l a u b t sie lediglich den Glauben daran, verpflichtet aber nicht dazu.\" Wenn die Kirche Annerkennung gibt, bedeutet dass Jesus / Maria wirklich erschienen sind (D. h, keine Einbildung des Menschen). Schon vom Inhalt her erkannt rasch vorher stammt die Botschaft: Vom Gott / Maria / Heiligen oder vom Wiedersacher / Person. Derr Herr sprach zu dem Heilige Franz von Assis und er (Franz) tat genau was der Herr verlangte. Also, sind wir nicht verpflichtet dem dreifaltigen Gott Gehorsam zu leisten? Sind wir nicht verpflichtet die Bitten der Gottesmutter zuzuhören?. Wir können wir erwagen, Schränken an Gott zu setzen? Die anerkannten Privatoffenbarungen wiedersprechen überhaut kein winzigen Punkt der Lehre unsere Kirche. Das letzte Wort in der Sache hat nur dem Heiligen Vater nicht der Bischof. Er allein (den Heiligen Vater) ist in der Lage, aufgrund des göttlichen Beistandes (Heiligen Geist), ein endgültigen Urteil zu fassen. Wenn der Heiligen Vater eine Botschaft als richtig annerkannt hat, bedeutet dass die Botschaft direkt von dem dreifaltigen oder / und von Maria stammt. Und wenn es so ist, wie kann ein Christ wagen, diese Botschaft als nicht verpflichtend zu betrachten?

@Mykrokosh

Ähm, schlussendlich hat doch eher Lefebvre recht behalten. Denn wenn \"morgen\" eine andere Situation wie zur Zeit des Zweiten Vatikanums herrschen sollte, kann die Religionsfreiheit ja künftig wieder auf die wahre Religion beschränkt oder nochmal komplett anders interpretiert und ausgelegt werden. Das war doch der eigentliche Knackpunkt des Dialogs. Das Zweite Vatikanum wäre dann ebenso wie die Lehre der Zeit der Pius-Päpste nur eine Lehre für einen historischen Zeitabschnitt, dessen Ende morgen, übermorgen oder erst in ein paar Jahren/Jahrzehnten beschlossen werden kann. Auch wenn ich diese Argumentation/Sichtweise nachvollziehen kann, finde ich dieses hin- und her je nach weltlicher und politischer Wind- und Großwetterlage aber trotzdem problematisch. \"Gleicht euch nicht dieser Welt an\" heißt es in der Bibel. Etwas überspitzt formuliert wurden damit der Papst und die Bischöfe zu Politikern, die der Welt gefallen wollen. Das Königtum Christi hat keinen Platz mehr, Christi keine Anrechte mehr auf die Gesellschaft. Man kann das alles doch nicht vom Zeitpunkt abhängig machen oder gabs das vor dem 20. Jahrhundert schon mal in der Kirchengeschichte? Ich denke nein, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Das Märtyrertum ist mit der heutigen Religionsfreiheit de facto überflüssig geworden, da solche aus heutiger Sicht ja intolerante fundamentalistische Fanatiker wären. Komplexe Thematik. Ich mag da auch nicht abschließend darüber urteilen.

Abschluss der Offenbarung

mit dem Tod des letzten Zwölferapostels - so die traditionelle, hier von Frau Küble wiederholte Position. Diese wurd von Prof. Joseph Ratzinger in einem Aufsatz \"Das Problem der Dogmengeschichte\" (Köln/Opladen 1966) durchaus hinterfragt. Es gibt eben eine Dogmenentwicklung wie die Immaculata, die Assumpta oder die Infallibilität, von der keiner der zwölf Apostel incl. Paulus irgendetwas gewusst oder gelehrt haben.

La Salettes Botschaften: nur zum Teil anerkannt !

@Irustdim
Zunächst einmal zu den \"Botschaften\" von La Salette: Davon hat der zuständige Ortsbischof damals lediglich den ersten Teil genehmigt; jenen zweiten Teil der \"Botschaften\", der von der Visionärin Melanie später erst veröffentlicht wurde, hat die Kirche sogar entschieden abgelehnt und der Vatikan allen Priestern deren Verbreitung strikt untersagt.

Insofern ist La Salette, bezogen auf die Gesamtheit der von Melanie behaupteten \"Offenbarungen\", nur teilweise kirchlich anerkannt.

Was Fatima und Lourdes betrifft, so ist der Anerkennungs-Status hier ganz klar.

Die diesbezüglichen Botschaften gehören für mich - entsprechend dem Standpunkt der Kirche - nicht zum göttlich geoffenbarten oder auch nur kirchlich verbindlichen Glaubensgut.

Daß anerkannte \"Botschaften\" nicht einmal zum allgemeinen \"Glaubensgut\" gehören (geschweige unfehlbar sind), können Sie gern im KKK nachlesen - auf Wunsch suche ich die genaue Nummer heraus.

Wenn die Kirche eine \"Privatoffenbarung\" anerkennt, e r l a u b t sie lediglich den Glauben daran, verpflichtet aber nicht dazu.

Lehnt die Kirche eine Erscheinung ab (etwa Heroldsbach), dann darf der Katholik nicht daran glauben.

So stehen die amtlichen Aktien in puncto Privatoffenbarungen.

@Apologet

Die kurze Gesprächsnotiz zwischen Kardinal Ratzinger und Erzbischof Lefebvre aus dem Jahr 1987 (wenn sie authentisch ist), kann nicht die ganze Antwort des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation auf das Problem gewesen sein. Sonst wäre die holzschnittartig zum Ausdruck kommende Sichtweise ja ein Ausdruck der Hermeneutik des Bruches und nicht der Kontinuität! - Die Glaubenslehre der Kirche kann sich in ihrer Substanz nicht ändern; wohl aber entfaltet sich die Art und Weise ihrer Erkenntnis und ihrer Darstellung. Außerdem gibt es immer wieder konkrete Fragen der Anwendung auf die jeweilige Zeit mit ihren je besonderen Umständen. Und hier darf man wohl nicht leugnen, dass die Herausforderungen zur Zeit des Syllabus andere waren als zur Zeit von Vaticanum II. - Und: Gewisse \"Unebenheiten\" in der Erkenntnis und Darstellung der Glaubenslehre gibt es tatsächlich (sonst würde die Kirche nicht die Unfehlbarkeit auf einige wenige Höhepunkte der lehramtlichen Verkündigung einschränken); dies hebt die grundlegende Kontinuität der Inhalte nicht auf.

stjosef.at/konzil/suche/LG25.htm

Ratzinger hatte recht, nicht Lefebvre

Weil er richtig zwischen dem Buchstaben und dem (rechten) Geist der lehramtlichen Äußerungen unterscheidet.
An sich ist der Wortlaut tot, wenn er nicht in einem konkreten Zusammenhang steht. Nur in diesem ist er auch richtig zu verstehen. Insofern haben die Päpste damals mit der Bekämpfung des Modernismus das Richtige getan, denn dieser drohte, die ganze Lehre der Kirche durch ein Gerichtsurteil des ungläubigen oder zumindest glaubensneutralen menschlichen Intellekts außer Kraft zu setzen.
Auch das 2. Vatikanum hatte recht, als das Konzil sich offen zur Religionsfreiheit bekannte, denn damit wies es z. B. auf die Verfolgung der Katholiken in den kommunistischen Ländern hin. Die Religionsfreiheit an sich gibt es nicht, denn die Religionsfreiheit zur Zeit der Enzyklik \"Quanta cura\" - das war das Motto, um die Kirche aus dem öffentlichen Leben der neuentstandenen Nationalstaaten zu verdrängen, während die Religionsfreiheit zur Zeit des 2. Vatikanums durch die totalitären Regime bedroht und damit etwas Positives war.
Insofern gibt es in der Sache keinen Bruch, die Kirche hat immer schon darüber richtig gelehrt, sogar wenn der Wortlaut der lehramtlichen Dokumente nicht immer gleich war.
Der Papst hat das schon immer richtig begriffen, und darum hat er mit seiner Hermeneutik der Kontinuität vollkommen recht. Seine Sicht der Entwickung der Kirche ist genau das, was die Kirche heutzutage braucht. Ein positiver Wandel ist nur dann möglich, wenn er auf einer soliden theologischen Basis stattfindet, mit anderen Worten - der gottmenschlichen Beschaffenheit der Kirche Rechnung trägt.

@Josephus @Mykrokosh

Meiner Meinung nach ist eine richtige Auslegung nicht ausreichend für eine wirkliche Lösung des Bruchs. Es kann höchstens die Widersprüche glätten und umschiffen, aber nicht auflösen. Es gibt nämlich Punkte in den Dokumenten des Zweiten Vatikanums die im Grunde 1:1 das Gegenteilige zu dem behaupten wie entsprechende Stellen in den Syllabus/Enzykliken von Pius IX oder X.

Benedikt versucht diesen Widerspruch mit der Hermeneutik der Kontinuität zu umschiffen, indem er sagt dass diese Syllabus/Enzykliken und auch der Antimodernisteneid nur für seine jeweilige Zeit bindend war.

Eine Unterhaltung zwischen Levebvre und dem damaligen Kardinal Ratzinger bezüglich Streitpunkt Religionsfreiheit im Jahr 1987:

L: Sie widerspricht der Enzyklika ‘Quanta Cura’ von Papst Pius IX.
R: Aber euer Gnaden, wir sind nicht länger in der Zeit von ‘Quanta Cura’
L: Dann werde ich bis morgen warten. Denn morgen werden wir nicht länger in der Zeit des Zweiten Vatikanums leben.

@Felizitas Küble
Diese gefühlsbetonende Schwärmerei und Wundersucht ist ja ein Hauptkritikpunkt an der charismatischen Erneuerung, der immer wieder vorgebracht wird. Ich habe selbst schon an charismatisch orientierten Exerzitien teilgenommen, dort wurde von den Pfarrern (z. B. Ekkehard Edel) eigentlich schon deutlich genug darauf hingewiesen das Gefühle täuschen können und man sich nicht auf diese verlassen sollte, schon gar nicht blind. Das Problem liegt wohl eher bei den Gläubigen, die (tief) in einem \"magischen Denken\" verwurzelt sind und solche Warnungen in den Wind schlagen. Siehe den aktuell laufenden Beitrag auf K-TV \"Wege aus der Esoterik Teil 4\".

Antimodernisteneid im Wortlaut

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:CwmQyjibY0gJ:www.theology.de/downloads/1910antimodernisteneid.doc

Das Konzil selbst ist nicht schuld

an seinen Fehlinterpretationen und vor allem an den Fehlentwicklungen, die in seiner Folge aufgetreten waren. Ich bin einverstanden, dass die gegenwärtige Liturgie einer gewissen Rückbesinnung auf die Mystik braucht. Doch wo in den Texsten des Konzils steht es geschrieben, dass die Liturgie zu einer Art Schauspielerei und Unterhaltungsveranstaltung ausarten soll, wie es tatsächlich vielerorts geschieht ? Es gab immer Probleme mit Fehlauslegungen der Konzilien. So haben sich z. B. die Monophysiten auf das Ephesinum berufen, aber das bedeutet doch nicht, das dieses Konzil häretisch war.
Jedes Konzil steht in seiner Zeit und vermag nicht über sie hinaus zu blicken, darum wohnt ihm eine gewisse, natürlich-menschliche Unzulänglichkeit inne. Das darf jedoch nicht dahingehend interpretiert werden, dass dieses Konzil sich geirrt hat. Zu seiner Zeit hat es die Wahrheit würdig verteidigt und hinreichend ausgedrückt, jedoch geht das Leben weiter, und die Kirche begegnet immer neuen Herausforderungen. Sie sucht Antworten auf die Fragen der Zeit, und wenn der Kairos gekommen ist, findet das nächste Konzil statt, welches den Glauben der Kirche neu formuliert, ohne ihn an sich zu verändern.
Das Äußere, das sich in menschlichen, endlichen Ausdrücken findet, kann sich ändern, denn auch die Sprache der Gegener der kirchlichen Lehre hängt von der jeweiligen Zeit und Fragenstellung ab und ist somit immer neu, jedoch gibt es auch einen inneren, unveränderbaren Kern des Glaubens und der Morallehre, der wesentlich unveränderbar ist.

Anerkannte Privatoffenbarungen sind nicht verbindlich

@Josephus
Daß es von der Kirche anerkannte Privatoffenarungen gibt, hatte ich mit keiner Silber bestritten.

Der springende Punkt ist, wie Sie selber schreiben, daß auch diese anerkannten Erscheinungen nicht glaubensverbindlich sind - und daß sie ausdrücklich nicht zur \"göttlichen Offenbarung\" gehören; sie gehören nicht einmal zum \"Glaubernsgut\" (wie der KKK festhält).

Daß der Anti-Modernisten-Eid die Abgeschlossenheit der göttlichen (!) Offenbarung verkündet, hat seine guten Gründe, die wir der Kirche schon glauben dürfen.

@Marcus
Die Kirche erlaubt öffentliche Kritik sogar an anerkannten Privatoffenbarungen, sofern die Einwände sachlich vorgebracht werden - also warum ist denn aus Ihrer Sicht \"abzulehnen\", was die Kirche ausdrücklich genehmigt?
Könnten Sie das bitte erläutern?

Sie können Sachkritik an Privatoffenbarungen zwar gern als \"Kritikasterei\" herabsetzen, doch die Autorität der Kirche können Sie für Ihre persönliche Bewertung nicht in Anspruch nehmen.

@CBorromaeo
Es gibt keine \"sündige Kirche\", es gibt nur Sünder in der Kirche - oder: \"Sünde in der Kirche\", aber nicht \"der\" Kirche, die als Stiftung Christi heilig, vollkommen und fleckenlos ist - natürlich nicht in ihren Gliedern.

wir brauchen keinen „modernen frischen Wind“!

Dieser frische Wind ist der Nebel des „Verwirblers“, der sich auf die Gläubigen senkt und diese versucht einzulullen.
Was wir brauchen, das ist den Heiligen Geist, der uns immer begleitet und auf dem rechten Weg leitet!
Traurig so viele gehen auf dem breiten Weg und so wenige auf dem schmalen.

Preiset den Herrn!

Glaubensbekenntnis und Treueeid

Linkergänzung

de.wikipedia.org/wiki/Iniunctum_nobis

Der im übrigen hervorragende Artikel von Prof. Schwibach

kann in Bezug auf die Ausführungen des letzten Absatzes, wo vom 2. Vatikanischen Konzil die Rede ist, - wie die Diskussion hier zeigt - zum Missverständnis führen, als ob das 2. Vatikanische Konzil als solches ein Problem darstellen würde und nicht vielmehr dessen falsche Interpretation im Sinne einer Hermeneutik des Bruches und nicht der Kontinuität, wie diese letztere unser gegenwärtiger Heiliger Vater Benedikt XVI. vertritt. Siehe dazu den im folgenden verlinkten Artikel von Prof. Hauke!

www.kath.net/detail.php?id=12760

@waldi

ich stimme Ihnen vollinhaltlich zu ! Leider wird es so kommen müssen, wie Sie es sagen, zuviele Wölfe sind in den Stall zur Herde gestoßen, leider auch im kirchlichen Gewand und suchen die Herde zu verderben.
Zu Pius X sei gesagt, das Christus sich immer diejenigen als Päpste gesucht hat die in die Zeit am Besten passen.

@Mykrokosh

Ihre Meinung in Ehren, aber ich glaube, Sie sehen das II. Vatikanum und seine Folgen durch eine rosarote Brille. Früher waren die Eucharistiefeiern in feierlicher Mystik tiefgründig mit dem Gründer Jesus Christus in Einklang. Heute variieren die Zeremonien der Messen in verschiedenen Pfarreien je nach dem Narrheitsgrad unserer modernen Seelsorger, dass man am Ende nicht genau zu sagen weiß, ob es eine Messe oder eine billige Zirkusvorstellung war! Unzählige solcher Narrheiten habe ich zu meinem Leidwesen im Laufe der nachkonziliaren Zeit selbst erlebt, das kann mir niemand ausreden. Nicht umsonst hat der große Theologe und Neutestamentler Klaus Berger die heutigen Messfeiern als ,Kindergarten\' für Erwachsene bezeichnet.

In der Kirche gibt es keine Revolutionen

Die Kirche ist nicht einfach eine menschliche Gesellschaft, sie wird vom Geist Gottes beseelt, der sie immer in der Wahrheit unterweist. Die Kirche fällt nie von der Wahrheit ab, darum braucht sie auch keine Revolutionen. Die modernistische Revolution ist gescheitert, und auch die, welche dem 2. Vatikanum eine Revolutionsabsicht zuschieben, täuschen sich: das 2. Vatikanum war eine notwendige Weichenstellung. Aber noch mehr täuschen sich diejenigen, welche meinen, dass das Konzil eine Revolution war: im Gegenteil, es steht in der ununterbrochenene Kontinuität mit der \"vorkonziliaren\" Kirche, denn die Kirche hat nie aufgehört, der Ort der Wahrheit schlechthin zu sein.

Die Analyse von Prof. Schwibach bedarf der Ergänzung

durch den Hinweis auf das von kirchlichen Amtsträgern abzulegende feierliche Glaubensbekenntnis mit Treueeid! Darin ist das Ja zu allem enthalten, was die Kirche glaubt und lehrt. - Ich finde momentan keinen besseren Link als den folgenden, der allerdings noch manches andere enthält (speziell für Zisterzienser).

www.ocist.org/ZISTRITUALEDEUTSCH/Zistrituale_004_5.htm

@Felizitas Küble: Es gibt sicher abzulehnende Formen vom Interesse an

Privatoffenbarungen. Es gibt aber auch eine abzulehnende Form der Kritikasterei an Privatoffenbarungen.

Wenn Gott oder seine Boten zu ausgewählten Mittlern sprechen, sollen wir dann nicht hören?

Meilenstein?

Dazu Peter Neuner: Zum Schluss eine persönliche Bemerkung. Mich traf die Leistung des Antimodernisteneides noch vor der Diakonatsweihe im Dezember 1965. Zunächst waren wir als Priesteramtskandidaten dadurch nicht allzu sehr beunruhigt. Was hatten wir in unserem Studium schon vom Modernismus gehört! Kirchengeschichte und systematische Theologie waren in großer Einmütigkeit an diesem heißen Eisen vorübergegangen, mehr als eine sehr vage Vorstellung von diesen Auseinandersetzungen hatten wir nicht, und mit dem Text der Eidesformel hatte man uns nicht vertraut gemacht. Dennoch blieb mir in Erinnerung, dass Kardinal Döpfner persönlich nach Freising kam, um diesen Eid abzunehmen. Ich bin heute überzeugt, dass er nicht deshalb erschien, um dem Vorgang eine besondere Feierlichkeit zu verleihen, sondern um eventuell auftauchende Schwierigkeiten lösen und eventuell laut werdende Gewissensvorbehalte mit seiner Autorität als Bischof akzeptieren zu können. Dass es zu solchen nicht kam, lag sicher auch in der Interpretation, die er dem Text vorausschickte: Es gehe weniger um Einzelinhalte und Verurteilungen, diese seien von primär historischem Interesse. Dagegen sollten wir festhalten, dass wir uns auf eine Kirche einlassen, die sehr wohl auch Grenzen und Fehler hat. Wir könnten uns nicht eine ideale Kirche selbst stricken, sondern wir verpflichten uns auf eine konkrete Gemeinschaft, die nicht nur eine Gemeinschaft der Heiligen, sondern sehr wohl auch der Sünder sei. Von uns werde die Solidarität mit einer immer auch sündigen Kirche verlangt. Wer diese nicht zu ertragen vermöge und sich nur in einer idealen Kirche bewegen wolle, sei fehl am Platz. Das Studium des Modernismus und des Anti-Modernismus zeigt in aller Deutlichkeit, wozu eine sündige Kirche fähig werden kann.

@Felizitas Küble

Natürlich gibt es (auch von der Kirche anerkannte) sog. \"Privatoffenbarungen\". Aber diese treten nicht an die Stelle der allgemeinen Offenbarung oder ergänzen sie oder führen sie fort, sondern sie sind wie eine heilsame Erinnerung daran, sodass es keine Pflicht gibt, eine private Offenbarung anzunehmen (auch wenn sie kirchlich anerkannt ist). Unter folgenden Link findet sich Näheres, wie es der damalige Präfekt der Glaubenskongregation und jetzige Heilige Vater Benedikt XVI. ausgeführt hat!

kath.net/detail.php?id=26686

@st.michael

Sie haben vollkommen Recht, dass die Kirche als Folge des 2. Vatikanums in die Zeitgeistfalle gerutscht ist. Was mir aber auffällt ist, dass man mit dieser unumstößlichen Wahrheit mit keinem grünen Balken rechts vom Kommentar rechnen kann. Es gibt zuviele, die die Katastophe immer noch nicht gemerkt haben und dem Zeitgeist weiter hinterherlaufen. Papst Pius X. hat in einer Vision die Gefahr erkannt und Vorkehrungen getroffen, die seine Nachfolger wieder aufgeweicht haben und die sich somit für den katastrophalen Zustand der katholischen Kirche mitschuldig gemacht haben. Mag unser Papst Benedikt XVI. diesem unseligen Trend auch noch so mutig entgegensteuern, er wird die Modernisten wohl kaum zur Einsicht bewegen können. Nur eine durch den Verfall des Christentums ausgelöste, fürchterliche Katastrophe, wird die Menschen wieder zur Vernunft bingen, und sie werden dann merken, dass jeder außerhalb der Kirche und ihrer Tradition selbst zusammengebastelte Glauben keinen Bestand und keine Zukunft haben kann!

Dieser Eid wendet sich auch gegen Schwärmereien!

Der Antimodernisten-Eid hat - das wird manchmal übersehen - nicht \"nur\" die Irrlehren der typischen \"Modernisten\" verurteilt, sondern auch die der Schwärmer und Wundersüchtigen, die nicht selten aus dem sog. \"konservativen\" Lager kommen.

Man kann eben sowohl links wie r e c h t s vom Pferd herunterfallen, auch theologisch.
Beides ist abzulehnen.

Der Antimodernisten-Eid spricht sich deutlich dafür aus, daß die göttliche Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels bzw dem Ende der apostolischen Zeit abgeschlossen ist, also durchaus nicht fortgesetzt wird (etwa durch spezielle \"Erleuchtungen\" von Einzelnen, durch Visionen, private Offenbarungen etc).

Es wird also ein altbewährtes katholisches \"Axiom\" (eine Denkvoraussetzung für viele weitere Wahrheiten) in Erinnerung gerufen, das auch in der heutigen Zeit mehr Beachtung finden dürfte - vor allem in Schwärmerkreisen.

Wendepunkt - Meilenstein

Papst Pius X hat natürlich polarisiert und die Christen aufgefordert sich klar und deutlich zu ihrem Glauben zu bekennen.
Es gehört zu seinen großen Verdiensten, klar gesagt zu haben, wo Irrungen und Wirrungen der Moderne sind.
Natürlich hat er Recht gehabt und die Kirche ist mit den negativen Folgen des 2.Vatikanums voll in die Zeitgeistfalle gerutscht, aus der der hl. Geist sie befreien möge.
Von allein geht das nicht mehr, aber ich glaube fest daran, das Christus durch Männer wie Pius X, oder auch Benedikt XVI, uns nicht alleine läßt.
Beten wir darum.