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Anton Löhmers Replik auf P. Lugmayrs (FSSP) Kommentar zum Kath.net Interwiev mit P. Schmidberger …

"Die Lebenslüge der Petrusbruderschaft
Von Anton Löhmer, München

Pater Martin Lugmayr (FSSP) bezeichnet die Ausführungen von Pater Schmidberger in einem Beitrag auf kath.net als „völligen Unsinn“, postuliert die Kontinuität des Konzils mit der Tradition und findet viel Beifall im Leserforum. Eine kritische Erwiderung seiner Thesen wurde von kath.net abgelehnt.
Es ist bedauerlich, wenn auch verständlich, mit welcher Leichtgläubigkeit die verehrte Leserschaft von kath.net geneigt ist, den Ausführungen von P. Lugmayr Glauben zu schenken. Für einen Katholiken, der in der Liebe zu Kirche verwurzelt ist, ist es natürlich alles andere als ein Vergnügen, der Autorität des regierenden Papstes widersprechen zu müssen, doch manchmal ist es seine schmerzliche Pflicht. Die These von der Kontinuität der Konzilstexte mit der Tradition ist zwar bei weitem bequemer als die Feststellung eines Bruches und zudem für die Petrusbruderschaft existentiell wichtig, um ihre Abspaltung von der Piusbruderschaft zu rechtfertigen, kann aber leider nur um den Preis der Wahrheit und der intellektuellen Redlichkeit aufrechterhalten werden.
1. P. Schmidberger und P. Lugmayr beziehen sich in ihren Ausführungen über den Ökumenismus auf doppeldeutige Passagen der Konzilstexte, welche sowohl eine „Hermeneutik der Kontinuität“ als auch eine „Hermeneutik des Bruches“ zulassen. P. Schmidberger sieht in den Formulierungen, wonach die Kirche „das Sakrament der Einheit des Menschengeschlechtes“ (Lumen gentium Nr. 1) und der Mensch „Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden“ sei, den Ausdruck einer anthropozentrischen Instrumentalisierung der Kirche zur Schaffung eines innerweltlichen Friedenszustandes und eine Abkehr von ihrer übernatürlichen Aufgabe, die Seelen in den Himmel zu führen. Wenn P. Schmidberger sich auf den alten Katechismus beruft, wonach Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden Gott sei, so ist das kein Unsinn, sondern eine Anspielung auf den bekannten ersten Katechismusartikel: „Warum ist der Mensch auf Erden? – Um Gott zu erkennen, zu lieben und dadurch in den Himmel zu kommen.“ P. Lugmayr betont dagegen nicht zu Unrecht, daß beide Passagen auch in einem traditionskonformen Sinne gedeutet werden können, nämlich in Hinblick auf die Einheit des Menschengeschlechtes in Christus und in Hinblick auf die Sonderstellung des Menschen und seinen Herrschaftsauftrag über die Schöpfung. Welche der Interpretationen, die beide vom Wortlaut der Konzilstexte erfaßt sind, ist nun die richtige?
Zunächst ist festzustellen, daß die Konzilstexte von den progressiven Kräften auf dem Konzil oftmals bewußt doppeldeutig formuliert wurden, um Raum für eine traditionswidrige Interpretation in der Nachkonzilszeit zu eröffnen: „Manches mußte sicherlich in den Jahren vor dem Konzil [...] und in den beiden ersten Konzilssessionen zurückhaltend, beinahe verklausuliert formuliert werden, wenn man die – möglichst einmütige – Zustimmung zum Ganzen erreichen wollte. Dabei ist es in der Formulierung gelungen, Türen zu Entwicklungen offen zu halten, für die auch in der letzten Konzilssession sicherlich keine Zweidrittelmehrheit erreichbar gewesen wäre.“[1] (Karl Rahner)
Wenn also den Konzilstexten, in welchen von Ökumene und der Heilswirksamkeit anderer Religionen die Rede ist, kein klarer Traditionsbruch vorgeworfen werden kann, so ist doch nicht von der Hand zu weisen, daß sie bewußt offen sind für eine Theologie, welche die Heilsnotwendigkeit der Kirche de facto leugnet und sich in den theologischen Schriften prägende Konzilstheologen – insbesondere in der berühmten Lehre Karl Rahners über das „anonyme Christentum“ – eindeutig nachweisen läßt.
Nach traditioneller Lehre hat Christus durch sein Sühneopfer die Wiederversöhnung der Menschheit mit Gott im Grundsatz vollzogen und damit eine objektive universale Erlösung bewirkt. Diese muß jedoch dem einzelnen Menschen noch in der Rechtfertigung als einem Akt der subjektiven Erlösung zugeeignet werden, welcher die freie Annahme durch das Individuum und die Zugehörigkeit zur Kirche mittels Taufe oder Begierdetaufe voraussetzt. Die Lehre vom „anonymen Christentum“ dagegen besagt, daß Christus sich allein durch die Menschwerdung mit der Natur eines jeden Menschen dergestalt vereinigt habe, daß ein jeder wissentlich oder unwissentlich Anteil an seinem Erlösungsopfer habe. Hierdurch wird die Heilsnotwendigkeit der Kirche zwar nicht direkt geleugnet, aber die Kirche als Gemeinschaft der durch Christus Erlösten wird derart über die sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche ausgedehnt, daß sie mit der gesamten Menschheit identisch wird: „Dadurch, daß das Wort Gottes Mensch geworden ist, ist real ontologisch die Menschheit auch schon im voraus zur faktisch gnadenhaften Heiligung der einzelnen Menschen, zum Volk der Kinder Gottes geworden.“[2] (Karl Rahner)
Die Kirche als mystischer Leib Christi wird durch die von P. Schmidberger kritisierte Formulierung „subsistit“ (Lumen gentium, Nr. 8), welche übrigens auf den Vorschlag eines Protestanten hin gewählt wurde, absichtlich über die sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche hin ausgedehnt, während der ursprüngliche Entwurf die Formulierung „est“ und somit klare Identität von Kirche Christi und katholischer Kirche vorsah. Ein solches Auseinanderfallen von „Kirche Christi“ und „katholischer Kirche“ kann zwar auch (nach der Interpretation P. Lugmayrs) als schlichter Hinweis darauf verstanden werden, daß es außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche gültige Sakramente geben kann, entspricht jedoch zugleich dem Kerngedanken der Lehre vom „anonymen Christentum“, daß durch die Menschwerdung Christi die Menschennatur mit der göttlichen Natur dergestalt vereinigt wurde, daß die Kirche letztendlich die gesamte Menschheit umfaßt.
Die von P. Schmidberger kritisierten Formulierung, wonach wir „mit den Moslems den einen Gott anbeten“ (Lumen gentium Nr. 16), wäre nicht direkt falsch, wenn damit nur gemeint sein sollte, daß es hinsichtlich des Monotheismus Übereinstimmungen im katholischen und islamischen Gottesbild gibt. Es wird dabei aber auf irreführende Weise verschwiegen, dass ein unüberbrückbarer Widerspruch zwischen dem Gottesbild des Islam und dem des Christentums besteht. Während der Islam die Dreifaltigkeit leugnet („Fern sei es von Allah, dass er einen Sohn habe“– Sure 104), ist die Lehre von der Dreifaltigkeit wesenhaft im Christentum verankert, so sehr, dass der hl. Evangelist Johannes schreibt: „Wer den Sohn nicht hat, hat auch den Vater nicht“. Daß das Seelenheil einzig und allein von der Teilhabe an der Erlösungsgnade eben dieses Gottessohnes abhängt, welche durch das Sühneopfer am Kreuz verdient wurde, verstärkt den Gegensatz noch mehr und zeigt, dass der Islam nicht „mit uns den einen Gott“ verehrt, sondern etwas, das „Allah“ genannt wird, wobei völlig belanglos ist, dass hier im Arabischen von beiden Seiten das gleiche Wort verwendet wird. Mit der gleichen Logik könnte man auch beweisen, dass ein Geldinstitut identisch ist mit einer hölzernen Sitzgelegenheit, weil beide durch das Wort „Bank“ bezeichnet werden.
Die Piusbruderschaft leugnet keineswegs, daß eine traditionskonforme Interpretation vieler Konzilsstellen möglich ist, aber sie greift mit Recht ihre Doppeldeutigkeit und Mißverständlichkeit an. Insoweit fordert sie ja auch keine Rücknahme der entsprechenden Passagen, sondern lediglich eine Klarstellung, welche diese traditionskonforme Interpretation verbindlich festschreibt und sämtliche Einbruchstellen für eine Allerlösungslehre beseitigt – eine Klarstellungsmaßnahme, die einem jeden wohlmeinenden Katholiken und auch P. Lugmayr ein Anliegen sein sollte.
2. Anders verhält es sich jedoch bei der Lehre über die Religionsfreiheit, welche den wichtigsten Streitpunkt bei den Gesprächen zwischen Rom und der Piusbruderschaft darstellt. Das Konzilsdokument über die Religionsfreiheit „Dignitatis humanae“ steht in einem unüberbrückbaren Gegensatz zur überlieferten Lehre, was von den beiden wichtigsten Verfassern des Dokuments, P. Courtney Murray und P. Yves Congar, auch unverhohlen zugegeben wird: „Man kann nicht leugnen, daß die Erklärung über die Religionsfreiheit materiell anderes sagt als der Syllabus von 1864 und sogar ungefähr das Gegenteil der Sätze 16, 17 und 19.“[3] (Yves Congar) „Fast genau ein Jahrhundert später scheint die Erklärung über die Religionsfreiheit genau das als katholische Lehre zu verkünden, was Gregor XVI. als Wahnsinn, als eine verrückte Idee bezeichnet hat.“[4] (Courtney Murray)
P. Lugmayr suggeriert, die Religionsfreiheit sei vom katholischen Lehramt nur verurteilt worden, insofern sie von der Anschauung abgeleitet wurde, der Mensch könne gar nicht die Wahrheit erkennen. Diese Behauptung ist, mit Verlaub gesagt, vollkommener Unsinn: Zwar wurde auch die These verurteilt, daß die Wahrheit vom Menschen nicht erkannt werden könne, indem etwa das Erste Vatikanische Konzil die Erkennbarkeit Gottes mit der reinen Vernunft als Glaubenssatz dogmatisierte, aber mit der Lehre über die Religionsfreiheit hat diese Thematik herzlich wenig zu tun.
a) Die traditionelle Lehre über die Religionsfreiheit besagt, daß niemand ein Recht darauf hat, eine falsche Religion zu verbreiten, und daß der Staat unter Umständen die Verbreitung einer falschen Religion (auch durch Zwang!) verhindern müsse.
Die Pflicht des Staates, die Verbreitung falscher Religionen notfalls durch Zwang zu verhindern, liegt darin begründet, daß der Staat eine Fürsorgefunktion auch für das Seelenheil der Bürger hat. Die katholische Soziallehre übernimmt das antike Prinzip, daß Struktur und Aufgabe der staatlichen Ordnung in Analogie zum Menschenbild aufgebaut sein sollen: „Das Urteil über das letzte Ziel der ganzen Gesellschaft [muß] dasselbe wie über das Endziel des einzelnen sein.“[5] (Thomas von Aquin)
Nach katholischer Anthropologie zeichnet sich die menschliche Existenz durch eine Dualität von Natur und Gnade aus: Das natürliche Glück besteht in der Befriedigung der natürlichen Bedürfnisse (Nahrung, Wasser, Strom, Sicherheit usw.), während das übernatürliche Glück identisch ist mit dem Seelenheil und der Teilhabe an der göttlichen Natur. In Entsprechung zu Natur und Übernatur gibt es in der menschlichen Gesellschaft die staatliche Gewalt und die kirchliche Gewalt: Die staatliche Gewalt hat die Aufgabe, die profanen Bedürfnisse des Menschen zu gewährleisten, während die Kirche den Menschen in den Himmel führen soll. Obwohl die primäre Aufgabe des Staates also in den weltlichen Angelegenheiten besteht, muß er dennoch dem Umstand Rechnung tragen, daß das übernatürliche Heil des Menschen Vorrang hat vor den natürlichen Bedürfnissen: „Nun ist es aber nicht das letzte Endziel einer in Gemeinschaft verbundenen Gesellschaft, bloß nach der Tugend zu leben, sondern vielmehr durch dieses tugendvolle Leben in den Genuß der göttlichen Verheißungen zu gelangen.“[6] (Thomas von Aquin)
Die ideale Zusammenarbeit von Kirche und Staat besteht also darin, daß der Staat sich trotz institutioneller Verschiedenheit von der Kirche die Ziele der Kirche zu eigen macht und im Rahmen seiner Möglichkeiten einen Beitrag dazu leistet. In der praktischen Umsetzung kann diese Fürsorgetätigkeit des Staates für das Seelenheil der Bürger freilich nicht darin bestehen, daß religiöse Akte wie Gebet und Sakramentenempfang etwa per Gesetz vorgeschrieben werden, da es sich dabei wesenhaft um freie Willensakte handelt, aber es ist durchaus zulässig und geboten, der Kirche besondere gesellschaftliche Privilegien einzuräumen und die Verbreitung falscher Religionen und Ideologien zu unterbinden, um eine Gefährdung für das Seelenheil der Bürger zu unterbinden. Die Aufgabe des Staates ist also vergleichbar mit der Erziehungsaufgabe eines christlichen Elternpaares, welches die optimalen Bedingungen dafür schaffen muß, daß ihre Kinder den Glauben aus freien Stücken annehmen und leben, die Akte der Frömmigkeit selbst jedoch nicht erzwingen kann.
Wenn der Staat jedoch das übernatürliche Ziel des Menschen in keiner Weise berücksichtigt und sich nur auf die profane Bedürfnissicherung beschränkt, so handelt es sich dabei – von der Analogie von Menschenbild und Staat her gedacht – eher um einen Staat für Tiere, die das Ziel ihrer Existenz ausschließlich im Diesseits haben: „Der Trennung von Kirche und Staat liegt deutlich die Leugnung des Übernatürlichen zugrunde. Denn hierbei werden die staatlichen Unternehmungen ausschließlich nach der Wohlfahrt dieses sterblichen Lebens bemessen […]. Die höchste Angelegenheit der Bürger aber, die ewige Seligkeit […], vernachlässigt er vollständig als eine dem Staat fremde Sache.“ (Pius X., Vehementer nos, 1906, Nr. 3)
b) Die Konzilserklärung „Dignitatis humanae“ lehnt eine Fürsorgefunktion des Staates für das Seelenheil der Bürger ab: „Die staatliche Gewalt, deren Wesenszweck in der Sorge für das zeitliche Gemeinwohl besteht, muß das religiöse Leben der Bürger nur anerkennen und begünstigen, sie würde aber ihre Grenzen überschreiten, wenn sie so weit ginge, religiöse Akte zu bestimmen oder zu verhindern.“ (Dignitatis humanae Nr. 3)
Die Konzilserklärung behauptet zwar zu Recht, daß der Wesenszweck des Staates in der Sorge für das zeitliche Gemeinwohl besteht, da ihm im Zuge der Dualität von Natur und Gnade die Fürsorge für die natürlichen Bedürfnisse und der Kirche die Fürsorge für das Seelenheil zukommt. Doch ungeachtet dieser Aufgabenverteilung haben Staat und Kirche eine ganzheitliche Fürsorgefunktion sowohl für das Seelenheil als auch für das zeitliche Wohl, da auch Natur und Gnade keine Gegensätze darstellen und nicht gegeneinander ausgespielt werden dürfen: Auch bei der Familie handelt es sich wie beim Staat um eine natürliche Gemeinschaft, der zunächst die Sorge um die natürlichen Bedürfnisse zukommt, aber dennoch haben die Eltern eine Verantwortung für das Seelenheil der Kinder. Umgekehrt sorgt sich die Kirche, obwohl ihr zunächst die Sorge für das Seelenheil zukommt, von jeher auch um die natürlichen Bedürfnisse der Menschen und entfaltet eine reichhaltige karitative Tätigkeit.
Die Konzilserklärung behauptet weiterhin zu Recht, daß religiöse Akte nicht bestimmt werden können: Nur als freie Willensakte entfalten die Akte der Frömmigkeit ihre heilsbringende Wirkung und dieses forum internum ist der Staatsgewalt faktisch unzugänglich. Es ist aber durchaus möglich, die öffentliche Ausübung und insbesondere die Missionstätigkeit falscher Religionen zu unterbinden oder die Verbreitung glaubensfeindlicher Ideen in der Öffentlichkeit zu unterbinden, insofern davon eine Gefährdung für das Seelenheil Dritter ausgeht.
Die Konzilserklärung begründet die Inkompetenz des Staates in religiösen Dingen mit der These, daß der Mensch ein Recht darauf habe, in religiösen Dingen nach seinem Gewissen zu handeln und damit im Bereich der Religion keinem staatlichen Zwang unterliegen dürfe und auch nicht bei der Verbreitung seiner Religion behindert werden dürfe: „Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person ein Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang […], so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln.“ (Dignitatis humame, Nr. 2) „Auch haben die religiösen Gemeinschaften das Recht, keine Behinderung bei der öffentlichen Lehre und Bezeugung ihres Glaubens in Wort und Schrift zu erfahren.“ (Dignitatis humanae, Nr. 4)
Bei der moralischen Bewertung einer Handlung kommt es weniger auf das faktische Verhalten, sondern auf die Absicht an. Der Mensch hat die Pflicht, seinem Gewissen auch dann zu gehorchen, wenn es sich im Irrtum befindet (andererseits ist er auch zur Bildung seines Gewissens verpflichtet). Wenn ein Mensch eine an sich schlechte Handlung begeht, aber aufgrund eines unverschuldeten Irrtums der Meinung ist, es handele sich um eine gute Handlung oder sogar um seine Pflicht, so begeht er keine Sünde. Die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit argumentiert folgendermaßen: Der Mensch hat die Pflicht, seinem Gewissen auch dann zu folgen, wenn es sich im Irrtum befindet. Folglich ist es dem Staat verboten, die Religionsausübung der falschen Religionen zu behindern.
Die evidente Argumentationsschwäche der Erklärung besteht darin, daß das subjektiv irrende Gewissen (welches eine objektiv schlechte Handlung zwar vor Gott entschuldigen, aber nicht zu einer in sich guten Handlung machen kann), zum Anknüpfungspunkt für die öffentliche Ordnung gemacht wird. Dies ist offenkundiger Widersinn, wie an einem einfachen Beispiel deutlich wird: Wenn das irrende Gewissen eines Götzendieners diesen verpflichtet, dem Moloch ein Menschenopfer darzubringen, so mag er durch seinen Irrtum möglicherweise vor Gott entschuldigt sein, dennoch hat die öffentliche Ordnung die Aufgabe, ihn von seiner objektiv schlechten Handlung abzuhalten und somit daran zu hindern, nach seinem Gewissen zu handeln. Wenn der Staat also die Pflicht und die Befugnis haben muß, einen Menschen durch Zwang von einer religiösen Handlung abzuhalten, um die Rechte Dritter zu schützen, so muß er dieses Recht und diese Pflicht erst recht haben, wenn es um den Schutz des Seelenheils seiner Bürger geht, welches nach katholischem Glauben ein viel höheres Gut ist als das irdische Leben.
Zusammenfassend bleibt festzustellen, daß die neue Lehre über die Religionsfreiheit im klaren Gegensatz zur überlieferten Lehre steht. Weiterhin ist festzustellen, daß die traditionelle Lehre über die Religionsfreiheit in sich stimmig und konsequent ist, ein intellektuelles Kunstwerk, verwurzelt in der antiken Philosophie, während die Argumentation in „Dignitatis humanae“ bereits auf den ersten Blick widersprüchlich ist und die Erklärung selbst einräumen muß, daß „die Offenbarung das Recht auf Freiheit von äußerem Zwang nicht ausdrücklich lehrt“ (Dignitatis humanae, Nr. 9). Die historische Mission der Piusbruderschaft besteht gerade darin, den Finger beständig in die Wunde der Religionsfreiheit zu legen und nicht nachzugeben, bis dieses Problem ausgeräumt ist – die Kontinuitätsthese dagegen erweist sich bei näherer Untersuchung als die große Lebenslüge der Petrusbruderschaft. Zwar ist das traditionelle katholische Staatsideal unter den gegenwärtigen Umständen weit von der Realität entfernt – doch unsere Aufgabe als Katholiken besteht gerade darin, die Diskrepanz zwischen Ideal und Realität in der heutigen Zeit schlichtweg auszuhalten und treu im Glauben zu verharren, notfalls über Jahrhunderte, anstatt unsere Ideale mit untragbaren theologischen Argumenten gewaltsam an die Realität anzugleichen.

[1] Rahner, Karl: Brief vom 27.4.1964, In: Liturgisches Jahrbuch, Bd. 20/1970, S. 29
[2] Rahner, Karl: Die Gliedschaft in der Kirche nach der Enzyklika Pius‘ XII. „Mystici Corporis“, in: Schriften zur Theologie II, 2. Aufl. Köln 1960, S.89
[3] Congar, Yves: Der Fall Lefebvre. Schisma in der Kirche? Freiburg: Herder 1977, S.59
[4] Murray, Courtney: zitiert durch Abbé de Nantes, in: La Contrrere – forme catholique, No. 57, S.5
[5] Thomas von Aquin: Über die Herrschaft der Fürsten. Stuttgart: Reclam 1971, S.53
[6] Ebd., S.54"

Der KOMMENTAR ist unter demTitel: "Ist kath.net ein "Unsinn-Portal"?" auf der Homepage der Prieserbruderschaft St. Pius X. erschienen und wortwörtlich übernommen, da Kath.net zwar beide Patres interviewt, aber einen objektiven weiteren Diskurs unterbunden hat, da er die Veröffentlichung dieses theologischen Kommentars als Erwiderung zu P. Lugmayrs Ausführungen unterbunden hat. Damit steht P. Lugmayr als der große Theologe da, der der rückständigen Piusbruderschaft die "richtige" Interpretation der Konzilstexte darlegt und P. Schmidbergers Ausführungen als irrtümliche Engführung erscheinen lässt, die zur vorgebildeten öffentlichen Meinung auch innerhalb der Kirche passen.

Von daher verwundern Überschrift der REPLIK und manche Ausdrücke gegenüber Kath.net und Petrusbruderschaft nicht, auch wenn der Einsteller dieses Artikels sich diese nicht zu eigen macht, der um der Katholischen Öffentlichkeit, der Wahrheit, der Redlichkeit und des guten Rufes der Piusbruderschaft willen einen ehrlichen Diskurs befördern will.

Mario Kintscher
Schulintegrationslehrer
Dresden

Originalquelle: www.piusbruderschaft.de/…/6362-ist-kathne…
Jna7331 teilt das
Anderes.
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Anderes.

Anderes
Klaus 25.09
Habe bei kath.net ein Kommentar in dieser Angelegenheit verfasst, doch es wurde nicht veröffentlicht.
Kath.net verhielt sich in dieser Diskussion meiner Meihnung nach sehr unredlich.
Wenn Kath.net nur Kommentar ausstrahlen möchte welche Kath.net nicht widersprechen, sollen sie halt Ihre Kommentare selber schreiben.Mehr
Habe bei kath.net ein Kommentar in dieser Angelegenheit verfasst, doch es wurde nicht veröffentlicht.

Kath.net verhielt sich in dieser Diskussion meiner Meihnung nach sehr unredlich.

Wenn Kath.net nur Kommentar ausstrahlen möchte welche Kath.net nicht widersprechen, sollen sie halt Ihre Kommentare selber schreiben.
Monika Elisabeth
Auch ein Papst ist kein perfekter Monarch, der alles in der Kirche verändern kann, wie er will und mag. Auch der Papst hat sich der Lehre unterzuordnen. Er ist zwar der Größte unter uns, der Stellvertreter Christi auf Erden, aber er ist auch der größte Diener unter uns, wie auch Christus gekommen ist um zu dienen, nicht um bedient zu werden. So muss der Papst auch in erster Linie der Wahrheit dienen …Mehr
Auch ein Papst ist kein perfekter Monarch, der alles in der Kirche verändern kann, wie er will und mag. Auch der Papst hat sich der Lehre unterzuordnen. Er ist zwar der Größte unter uns, der Stellvertreter Christi auf Erden, aber er ist auch der größte Diener unter uns, wie auch Christus gekommen ist um zu dienen, nicht um bedient zu werden. So muss der Papst auch in erster Linie der Wahrheit dienen. Er, der Papst, hat nicht das Recht die Lehre der Kirche zu ändern oder zu verschleiern, wie es ihm beliebt. Dazu wurde ihm der Heilige Geist nicht verliehen.

Stellen Sie sich diese Frage, lieber Iacobus, warum war dieses, für die Kirche heute angeblich so wichtige, Konzil ein pastorales und kein dogmatisches? Ein Tipp, es hat etwas mit dem Heiligen Geist und der Unfehlbarkeit des Papstes zu tun.
Iacobus
@ME:
Gott wacht über seine Kirche und lenkt sie. Auch wenn Jahrzehnte der Korrosion viel Substanz abgenagt haben, wird er sie nicht ins Nichts fallen lassen und auch nicht erlauben, daß die Pforten der Hölle sie überwinden.
Gott hat die Hierarchie eingesetzt, es ist Sein Wille, daß sie existiert und daß sie waltet. Durch sie und nicht gegen sie (durch Autonomismus) wird sich die Kirche erneuern …Mehr
@ME:
Gott wacht über seine Kirche und lenkt sie. Auch wenn Jahrzehnte der Korrosion viel Substanz abgenagt haben, wird er sie nicht ins Nichts fallen lassen und auch nicht erlauben, daß die Pforten der Hölle sie überwinden.
Gott hat die Hierarchie eingesetzt, es ist Sein Wille, daß sie existiert und daß sie waltet. Durch sie und nicht gegen sie (durch Autonomismus) wird sich die Kirche erneuern. Es ist die Aufgabe und auch die Verantwortung des Papstes seines Amtes zu walten. Ein untergeordneter Priester, sei er auch ein Erzbischof, kann es nicht bewerkstelligen. - Das war zu jeder Zeit und in jeder Krise so.
Monika Elisabeth
Tragisch ist es, aber ich denke auch nicht, dass man diesen Kampf gegen den Modernismus und den Liberalismus innerhalb der Kirche mit billigen Mitteln gewinnen kann. Die Petrusbruderschaft hat es nicht geschafft, Stachel zu sein, bis heute nicht. Und das liegt wohl nicht daran, dass ihre Mitglieder in der Unterzahl sind. Das wären sie auch gewesen, wenn die komplette FSSPX schon damals den Erzbischof …Mehr
Tragisch ist es, aber ich denke auch nicht, dass man diesen Kampf gegen den Modernismus und den Liberalismus innerhalb der Kirche mit billigen Mitteln gewinnen kann. Die Petrusbruderschaft hat es nicht geschafft, Stachel zu sein, bis heute nicht. Und das liegt wohl nicht daran, dass ihre Mitglieder in der Unterzahl sind. Das wären sie auch gewesen, wenn die komplette FSSPX schon damals den Erzbischof verlassen hätte.

Wenn schon kein Blut fließt, dann müssten Tränen fließen, denn es ist wahrlich traurig. Alles, vor allem, dass wir von der Hierarchie so allein gelassen wurden und werden.
Iacobus
@ME:
Das tragische ist, daß es im Fall fsspx ja tatsächlich um nix anderes geht als um diesen Verstoß, denn etwas anderes haben die Modernisten gegen fsspx nicht in der Hand. Und das was sie in der Hand haben hat ihnen der Erzbischöf unnötigerweise selbst in die Hand gegeben...
Monika Elisabeth
Schon lange 🙏 ich dafür und sehr gern auch mit ehrlichen Menschen, die diese Bruderschaft auch dann mit offenen Armen empfangen würden, wenn sie mit der gleichen Lehre, wie die vor dem Konzil, in der Kirche einen geregelten Status bekommt.
Vorgeschoben ist das Argument des Ungehorsams bei Leuten, die die FSSPX in der Kirche vielleicht ertragen würden, aber nicht die Lehre, die sie mitbringen wird …Mehr
Schon lange 🙏 ich dafür und sehr gern auch mit ehrlichen Menschen, die diese Bruderschaft auch dann mit offenen Armen empfangen würden, wenn sie mit der gleichen Lehre, wie die vor dem Konzil, in der Kirche einen geregelten Status bekommt.

Vorgeschoben ist das Argument des Ungehorsams bei Leuten, die die FSSPX in der Kirche vielleicht ertragen würden, aber nicht die Lehre, die sie mitbringen wird - die ungekürzte und unveränderte Lehre der gesamten Kirche. Das meinte ich damit.
Iacobus
@Wolfgang e:
Sic est.
Wolfgang e.
Liebe Monika Elisabeth,
der Ungehorsam der Pfarrerinitiative ist schwerwiegender, als der Ungehorsam der Piusbruderschaft, das gestehe ich Dir gerne zu. Bei der Piusbruderschaft geht es hauptsächlich um eine disziplinäre Frage (allerdings um eine schwerwiegende), und eher an Rande auch um die Lehre (nämlich in Fragen, die vermutlich nichts Unfehlbares betreffen). Bei der Pfarrarinitiative kommen …Mehr
Liebe Monika Elisabeth,

der Ungehorsam der Pfarrerinitiative ist schwerwiegender, als der Ungehorsam der Piusbruderschaft, das gestehe ich Dir gerne zu. Bei der Piusbruderschaft geht es hauptsächlich um eine disziplinäre Frage (allerdings um eine schwerwiegende), und eher an Rande auch um die Lehre (nämlich in Fragen, die vermutlich nichts Unfehlbares betreffen). Bei der Pfarrarinitiative kommen noch tiefgreifende Ablehnung von Lehraussagen der Kirche hinzu.

Aber: Das Argument, "Aber die Pfarrerinitiative ist noch viel ungehorsamer", ist kein Argument.

Daher ist der Ungehorsam keineswegs ein vorgeschobenes Argument, sondern ein echtes Problem, das hoffentlich bald gelöst wird. Können wir uns darin einigen, dass wir dafür beten?

🙏
Monika Elisabeth
Und pharisäerhaft wird einem der Ungehorsam gegen eine vermeintlich gültige disziplinarische Order schlimmer ausgelegt, als der Ungehorsam gegen den Glauben und gegen Gott.
Ich kann mich nur wiederholen: lesen lesen lesen, vor allem Zeitzeugenberichte und - ja - auch die Bücher von Erzbischof Lefebvre. Ohne dieses Wissen kann sich keiner eine Meinung bilden.
Die Frage steht im Raum, ob so eine …Mehr
Und pharisäerhaft wird einem der Ungehorsam gegen eine vermeintlich gültige disziplinarische Order schlimmer ausgelegt, als der Ungehorsam gegen den Glauben und gegen Gott.

Ich kann mich nur wiederholen: lesen lesen lesen, vor allem Zeitzeugenberichte und - ja - auch die Bücher von Erzbischof Lefebvre. Ohne dieses Wissen kann sich keiner eine Meinung bilden.

Die Frage steht im Raum, ob so eine Exkommunikation überhaupt gültig war. Paul Otto Schenker meint in seinen Briefen an den Papst: nein.
Iacobus
Ungehorsam gegen die Wahrheit und Ungehorsam gegen eine disziplinarische Order sind zwei paar Schuhe. Lefebvre wird nur zweiteres zu Lasten gelegt.
Niemand zwingt uns ersteres zu begehen, und auch zweiteres erfolgt freiwillig.
Lefebvre dachte, die Tradition nur mittels Erhalt seiner Bruderschaft am Leben erhalten zu können und seine Bruderschaft nur Mittels der Weihen am Leben erhalten zu können …Mehr
Ungehorsam gegen die Wahrheit und Ungehorsam gegen eine disziplinarische Order sind zwei paar Schuhe. Lefebvre wird nur zweiteres zu Lasten gelegt.

Niemand zwingt uns ersteres zu begehen, und auch zweiteres erfolgt freiwillig.

Lefebvre dachte, die Tradition nur mittels Erhalt seiner Bruderschaft am Leben erhalten zu können und seine Bruderschaft nur Mittels der Weihen am Leben erhalten zu können - ein Schluß der einem fehlbarem menschlichem Ratschluß folgt.

Die Mißachtung der Order ("Ungehorsam") erfolgte nicht gegen eine unberechtigte Forderung (wie etwa an etwas glauben zu müssen was dem Glauben widerspricht) sondern gegen eine neutrale "Personalfrage".
Monika Elisabeth
Wer hat eigentlich die Replik auf P. Lugmayrs Kommentar von Anton Löhmer gelesen? Solltet ihr vielleicht mal tun, bevor ihr P. Lugmayr eifrig verteidigt.
Conde_Barroco
Ich würde mich nicht für ein Internetportal für so etwas hergeben. Man sieht doch auf welch kindlichem Niveau kath.net im Moment reagiert. Der reinste Kindergarten. Alleine schon die Überschrift ist wirklich unmöglich.
Zum Artikel von Herrn Lugmayr: Vielleicht bin ich theologisch nicht so bewandert. Ich streife die Theologie meist nur, weil ich mich in anderen Gebieten aufhalte. Es gibt Passagen …Mehr
Ich würde mich nicht für ein Internetportal für so etwas hergeben. Man sieht doch auf welch kindlichem Niveau kath.net im Moment reagiert. Der reinste Kindergarten. Alleine schon die Überschrift ist wirklich unmöglich.

Zum Artikel von Herrn Lugmayr: Vielleicht bin ich theologisch nicht so bewandert. Ich streife die Theologie meist nur, weil ich mich in anderen Gebieten aufhalte. Es gibt Passagen, die ich einfach nicht nachvollziehen kann. Aber es ist auch nicht meine Aufgabe darauf zu reagieren. Es hat aber jemand reagiert und nun bin ich gespannt was da noch kommt. Das die Reaktion des katholischen Studenten aus München gekommen ist, finde ich phantastisch. Es zeugt nicht gerade von Seriösität dass kath.net diese Antwort mitunter in den Dreck zieht.www.kath.net/detail.php
Die nächste unseriöse Überschrift "Tradibeben"
Also sorry, aber für mich hat kath.net die Gunst nun verloren.
Monika Elisabeth
Der Ungehorsam ist wohl eher ein vorgeschobenes Argument. Man tut ja gerade so, als gäbe es (vermeintlichen) Ungehorsam nur bei der FSSPX, dabei ist er vor allem innerhalb der Kirche schon lange etabliert. Und zwar ist dies ein Ungehorsam gegen den Glauben und gegen Gott. Wie schändlich. Trotzdem versucht man ständig eine Linie zu ziehen: hier stehen wir Gehorsamen und da drüben stehen die …Mehr
Der Ungehorsam ist wohl eher ein vorgeschobenes Argument. Man tut ja gerade so, als gäbe es (vermeintlichen) Ungehorsam nur bei der FSSPX, dabei ist er vor allem innerhalb der Kirche schon lange etabliert. Und zwar ist dies ein Ungehorsam gegen den Glauben und gegen Gott. Wie schändlich. Trotzdem versucht man ständig eine Linie zu ziehen: hier stehen wir Gehorsamen und da drüben stehen die Ungehorsamen. Ist das nicht ein bisschen grotesk vor dem Hintergrund, dass wir hier WSK, Pfr.In. ect.pp. haben?
Wolfgang e.
@Conde_Barroco
Im großen und ganzen habe ich die Replik von Pater Lugmayr als sehr sachlich empfunden. Dass kath.net den einzigen unsachlichen Einwurf ("mit Verlaub, das ist Unsinn") zum Titel des Artikels erhoben hat, war nicht gerade ideal.Mehr
@Conde_Barroco

Im großen und ganzen habe ich die Replik von Pater Lugmayr als sehr sachlich empfunden. Dass kath.net den einzigen unsachlichen Einwurf ("mit Verlaub, das ist Unsinn") zum Titel des Artikels erhoben hat, war nicht gerade ideal.
Wolfgang e.
kath.net ist sicher auch nicht perfekt (wer ist das schon)
Aber man muss doch feststellen, dass in den letzten Jahren auch auf kath.net das Wohlwollen gegenüber der Priesterbruderschaft S.Pius X. deutlich gestiegen ist.
Und man darf auch nicht vergessen, dass die bis vor kurzen oft zu findende Ablehnung der Bruderschaft gerade auch in konservativen Kreisen der katholischen Kirche sehr viel mit …Mehr
kath.net ist sicher auch nicht perfekt (wer ist das schon)

Aber man muss doch feststellen, dass in den letzten Jahren auch auf kath.net das Wohlwollen gegenüber der Priesterbruderschaft S.Pius X. deutlich gestiegen ist.

Und man darf auch nicht vergessen, dass die bis vor kurzen oft zu findende Ablehnung der Bruderschaft gerade auch in konservativen Kreisen der katholischen Kirche sehr viel mit deren Ungehorsam zu tun hatte.
Monika Elisabeth
Man hätte den Modernisten nichts in die Hände drücken müssen, sie waren doch schon längst die Lieblinge Roms, sie hätten und haben ja auch fast alles bekommen, was sie wollten. Sogar heute noch, aber unter dem aktuellen Papst wesentlich mäßiger als es bei Johannes Paul II. der Fall war. Der war unglaublich freigiebig den Modernisten gegenüber. Für die Tradition an sich, geschweige denn für die …Mehr
Man hätte den Modernisten nichts in die Hände drücken müssen, sie waren doch schon längst die Lieblinge Roms, sie hätten und haben ja auch fast alles bekommen, was sie wollten. Sogar heute noch, aber unter dem aktuellen Papst wesentlich mäßiger als es bei Johannes Paul II. der Fall war. Der war unglaublich freigiebig den Modernisten gegenüber. Für die Tradition an sich, geschweige denn für die Traditionalisten, hat er nicht viel ausgegeben. Das zieht sich wie ein roter Faden durch das gesamtes Pontifikat.

Erzbischof Lefebvre rechtfertigt seinen vermeintlichen Ungehorsam, indem er sich auf die Notlage beruft, in der sich nicht er allein, sondern die ganze Kirche befand.

Wenn ihr fair sein wollt, müsst ihr auch mal darüber nachdenken, ob es eine eine Notlage gab und wenn nicht, was dann eine Notlage gewesen wäre, die so einen vermeintlichen Ungehorsam rechtfertigen würde. Es greift zu kurz, Lefebvre ständig nur eine Tat anzukreiden, aber nicht sein Motiv und seine Situation zu durchleuchten.
Conde_Barroco
🤗 "Pater Schmidberger hat im kath.net-Interview diese Themen aber kaum angesprochen, sondern stattdessen selektive Textkritik geübt, was Pater Lugmayr zu recht korrigiert hat"
Da magst du recht haben. Ich würde mich aber eher damit beschäftigen, WIE man etwas konstruktiv korrigiert. Meines Erachtens war das keine wohlgemeinte Korrektur sondern ein Ausnutzen eines Schwachpunktes um ins Gesicht zu …Mehr
🤗 "Pater Schmidberger hat im kath.net-Interview diese Themen aber kaum angesprochen, sondern stattdessen selektive Textkritik geübt, was Pater Lugmayr zu recht korrigiert hat"

Da magst du recht haben. Ich würde mich aber eher damit beschäftigen, WIE man etwas konstruktiv korrigiert. Meines Erachtens war das keine wohlgemeinte Korrektur sondern ein Ausnutzen eines Schwachpunktes um ins Gesicht zu schlagen. Sowas sollte unter Wissenschaftlern und erst recht unter Theologen Tabu sein. Dass hier oft Grenzen überschritten werden, erlebt man leider viel zu häufig.
Das stellt sich die Frage "cui bono?"
Wolfgang e.
Das Problem hier ist, das Pater Lugmayr mit seiner Replik recht hat. Leider passiert es den Vertretern der Priesterbruderschaft im Eifer des Gefechts sehr oft, dass sie Texte sehr unvollständig zitieren, um damit Ihre Position zu verteidigen. (Das ist ein allgemeinmenschlicher Fehler, der auch mir schon passiert ist). Ich habe das z.B. auch einmal bei einem FSSPX-Artikel über den Opfercharakter …Mehr
Das Problem hier ist, das Pater Lugmayr mit seiner Replik recht hat. Leider passiert es den Vertretern der Priesterbruderschaft im Eifer des Gefechts sehr oft, dass sie Texte sehr unvollständig zitieren, um damit Ihre Position zu verteidigen. (Das ist ein allgemeinmenschlicher Fehler, der auch mir schon passiert ist). Ich habe das z.B. auch einmal bei einem FSSPX-Artikel über den Opfercharakter der Messe feststellen können, wo die Offertoriumsgebete des NOM unvollständig zitiert waren, um zu beweisen, dass im NOM kein Opfergedanke mehr vorkommt.

Auch die hier in der Replik von Anton Löhmer gepflegte "Hermeneutik des Verdachts" ist nicht sehr Hilfreich und nicht sehr katholisch (sentire cum ecclesiam ist etwas anderes...)

Ja, es ist wahr, das manche Formulierungen des 2. Vatikanischen Konzils nicht eindeutig genug sind, und daher missinterpretiert werden können. Aber die Missinterpretation verdachtsweise zum eigentlich Gemeinten zu erheben ist schlicht und einfach unredlich und unkatholisch.

Es gibt tatsächlich neben den nicht ganz klaren Textstellen im Konzil auch Textstellen, die im Widerspruch zu vorkonziliaren Aussagen stehen, das hat auch Benedikt XVI. durchaus angesprochen und einen Weg aufgezeigt, wie das einzuordnen ist.

Vielleicht ist ja die Frage, wie ein Staat mit Religion umzugehen hat, tatsächlich eine Frage der Staatstheorie, die nicht im Kernbereich der Lehre der Kirche steht, und zu der es daher keine letzgültige unfehlbare Aussage der Kirche geben kann.

Hier gibt es sicher noch viel nachzuforschen und nachzudenken, und manche blauäugige Aussage des Konzils wird wohl auch korrigiert werden müssen. (z.B. manche Aussage über nichtchristliche Religionen - auch dass ist wohl keine Bereich der Unfahlbarkeit)

Pater Schmidberger hat im kath.net-Interview diese Themen aber kaum angesprochen, sondern stattdessen selektive Textkritik geübt, was Pater Lugmayr zu recht korrigiert hat.
Iacobus
Erzbischof Lefebvre hat durch die Bischofsweihen zwar seine Bruderschaft erhalten, welche im Privaten ihr Wirken fortgesetzt hat, hat aber den Modernisten mit diesen Weihen eine vortreffliches Totschlagargument in die Hände gedrückt, um Tradition als solche noch effizienter aus der Kirche auszuschließen.