"Vos interventions (et vos méthodes) sont bien décevantes ces derniers temps."

Ces derniers temps ? Disons qu'il a probablement fallu cette prise de bec pour vous ouvrir les yeux sur la véritable qualité des interventions du Sieur... Beaucoup d'effets de manches, de pirouettes sémantiques, un dictionnaire impressionnant d'injures et d'effets de styles insultants, et une passion narcissique de briller, ce qui tend à étouffer l'intérêt parfois non négligeable de certaines interventions.

Cher perceval2507,

Le minimum est de lire in extenso ses sources lorsque l'on veut en faire une arme argumentaire honnête. Quant au reste, pitoyable comme d'habitude.

J’espère que votre apparente allergie aux charismatiques ne vous empêche pas de dormir. Êtes-vous d'ailleurs bien au clair avec vous-même sur ce sujet ? D’un côté vous publiez une vidéo au titre insultant et assassin « en finir avec les charismatiques » (formule qui tend à révéler un état d’esprit peu charitable et colérique ; il existe en effet une différence entre dire par exemple « en finir avec la criminalité » et « en finir avec les criminels » si vous voyez ce que je veux dire...

A défaut de me reprendre sur le fond vous vous rattrapez sur la sémantique? Si c'est tout ce que vous avez trouvé pour défendre votre vision du don en langue, je vous laisse allègrement ces miettes. Au fait, le choix du titre relever d'un esprit incisif, non colérique. Et j'assume le choix de mes titres monsieur l'objecteur de conscience en patte à modeler.

Apprécieriez-vous que l’on publie sur gloria.tv une vidéo ayant pour titre « en finir avec les traditionalistes guénoniens », dont vous êtes (traditionalisme guénonien qui soit dit en passant en conduit beaucoup à l’islam à la suite de leur mentor)

Quel rapport avec le sujet du débat? Vous faites une fixette sur Guénon? Il n'y a pas de problème, Guénon fait partie de ces auteurs qui ont jalonné mon parcours intellectuel. Un jour il faudra que je pense à enrichir vos petites fuites sophistiques en vous citant tous les autres auteurs pour qui j'ai beaucoup d'intérêt, du maçon Joseph de Maistre à Bernanos en passant même par d'autres appartenant à l'extrême gauche. Je penserais à vous en faire la liste un jour.
Et n'oubliez pas non plus d'insinuer que je suis marxiste quand un de mes liens provient d'un site communiste et nazi quand un autre provient d'extrême droite. Pourquoi se priver?
Vos interventions (et vos méthodes) sont bien décevantes ces derniers temps.

Par ailleurs, votre antiprotestantisme déclaré serait-il moins fort que votre « anti-charismatisme »

Luthériens et assimilés mis à part (c'est le cas de le dire, ils sont en plein déclin), je ne fais aucune différence, désolé de vous décevoir.

pour que vous trouviez normal de vous abriter derrière les arguments biblico-centriques et en partie non catholiques, subjectifs et discutables d’ailleurs (j’y reviendrai), d’un protestant...Curieuse réaction ou démarche que la vôtre dont le mobile spirituel ne me semble pas très pur

M'abriter? Vous dites vous-même, et je confirme, que mon antiprotestantisme est déclaré! Cela devient compliqué de vous suivre...

Après les leçons d'humilité, les comptes rendus de pureté! Je me doutais que trouver une critique argumentée sur ces mouvements provenant d'un protestant aller quelque peu faire bugger votre logiciel. Nouveau sous entendu...Bereshit est aussi protestant, tout en étant antiprotestant, mais aimant l'Islam puisque lecteur de Guénon, mais aussi intégriste!?! Quand vous en aurez fini avec mon profil psychologique incohérent, vous penserez à allez vous confesser. A moins bien sûr que l'effusion de l'Esprit Saint vous en dispense.

Ps: Etes-vous bien certains que la remarque de Schopenhauer ne vous concerne pas?

Au moins ai-je eu l'honnêteté de reconnaître rapidement mon erreur fr.sourire...
Et peu m'importe que vous-vous en délectiez ! l'essentiel étant que je plaise à Dieu et non à vous... Vous êtes si prévisible ! J'étais sûr que vous sauteriez sur le bout de gras tel un carcarodon carcarias surgi des profondeurs ténébreuses !! Je ne suis "prêt" à rien du tout "fr.abbasouriloanocous", mais vous... ? On cause de votre "pureté" d'intention ?!

Le fait que des personnes soient prêtes à utiliser des sources anti-catholiques (et en plus sans manifestement les avoir parcourues in extenso avant de les publier ! cf les citations de perceval2507) pour attaquer le RCC a de quoi laisser songeur quant à la pureté d’intention d’une saine démarche critique envers le RCC, que pour ma part je n’ai jamais mis sur un piédestal au-dessus des autres "familles" de l’Eglise catholique, car j’ai conscience aussi de ses faiblesses et errements pour les avoir constatées in situ.

Mais je ne connais personnellement aucun courant de l’Eglise catholique qui ne soit pas exposé, au moins potentiellement, à des faiblesses caractéristiques et par suite à des tendances déviantes. Car ici-bas, à l’échelle individuelle ou collective, l’ivraie est mélangé au bon grain, aux points forts correspondent souvent des points faibles, et toute harmonie sociale reposant sur le principe de la complémentarité entre tout un chacun par choix providentiel, a fortiori au plan surnaturel pour tout ce qui a trait à l’Église.

Le malheur vient de ce que chaque courant incline à se prendre pour le centre de tout et voudrait secrètement l’uniformiser. D’où hélas l’esprit de médisance, de malveillance et d’envie secrète réciproques entre chrétiens qui nous rendent aveugles sur les bonnes grâces et bons fruits dans l’Esprit des autres.

Quant au fond, quant aux critiques du protestant Fernand Legrand : il met en évidence les illusions spirituelles et les faux charismes (ici surtout le parler en langues qui a pris une importance folle chez les charismatiques pentecôtistes) ayant cours dans les courants protestants qu’il fréquente. Cela ne peut évidemment suffire à occulter les bons fruits de l’Esprit Saint au sein du Renouveau charismatique catholique, tels que relatés par exemple dans la vidéo de Jésus est Dieu, notamment quant aux vrais miracles et guérisons.

Ses objections sont convaincantes mais elles n’épuisent pas le sujet. En effet, voici à titre d'exemple un échange de grande qualité que j’ai trouvé sur un forum du site docteur angélique. Le premier intervenant catholique reprenant exactement les arguments et objections pertinentes de ce conférencier protestant, i.e Fernand Legrand, mais qui, après avoir été confronté à autre point de vue complémentaire, finit par s’ouvrir à celui-ci. Extraits :

Cher Arnaud,

Saint Thomas écrit :
Citation:
Dans la première solution, où tous auraient compris l'unique langue parlée par les Apôtres, cela se serait produit, soit en vertu de la science des auditeurs, qui auraient traduit aussitôt la langue qui leur étaient parlée, soit par une sorte d'illusion, les mots parvenant aux oreilles des auditeurs autrement qu'ils n'étaient proférés.

C'est exactement ce que je dis à propos de saint Vincent Ferrier, encore que j'aie une préférence pour la seconde possibilité évoquée par rapport à la première. Mais vous voyez bien que cela ne se produit pas en fonction de l'orateur, mais de l'auditeur. C'est l'auditeur qui soit reçoit une science lui permettant de traduire, soit comprend les mots autrement qu'ils sont prononcés (cas dans lequel c'est l'Esprit qui assure la traduction lui-même).

Ensuite, saint Thomas écrit :
Citation:
Celui qui parle en langues "ne parle pas aux hommes", parce qu'il ne s'adresse pas à leur intelligence ou ne s'exprime pas pour leur utilité; mais il ne s'adresse qu'à l'intelligence de Dieu et ne s'exprime que pour sa gloire. Par la prophétie, au contraire, l'homme se tourne vers Dieu et vers le prochain; c'est pourquoi elle est un don plus parfait

Je suis d'accord avec cela, mais pas avec votre compréhension. Saint Thomas répond ici à la question du "parler en langues", et vous voyez bien qu'il ne parle absolument pas de la glossolalie, et pour cause : ce n'est pas de cela que parle saint Paul. Il ne s'agit pas d'une quelconque "langue des anges" ponctuées de mots divers et variés, mais simplement du fait de parler une langue que l'on ne connaît pas, ou de comprendre une langue que l'on ignore. Mais dans les deux cas, il s'agit d'un langage humain, qui existe dans la réalité. Un peu comme si vous récitiez spontanément un Pater en japonais.

Le problème posé par la glossolalie est double.

1) Elle est légitimée par ces passages de saint Paul. Or, saint Paul ne parle pas de la glossolalie, mais de la faculté de parler une langue étrangère lorsque l'on s'adresse à Dieu. Ceci ne correspond pas à l'expérience appelée glossolalie. Dès lors que la légitimation scripturaire tombe, cette expérience en pâtit nécessairement ;

2) Le cas de sainte Mariam ne relève pas de ce dont parle Paul. Elle ne parle pas une langue qu'elle ignore, mais ce sont ses paroles qui sont inspirées. Il ne s'agit pas du tout de la même chose. La glossolalie, telle que définie dans tout bon dictionnaire, est le fait pour le sujet de parler un langage inconnu de tous, c'est-à-dire de parler un langage qui n'existe pas sur terre. Ce n'est pas ce dont parle saint Paul.

Pour résumer, le "parler en langue" légitime, scripturaire, c'est celui qui consiste, pour le sujet, à parler une langue humaine qu'il n'a jamais appris pendant qu'il s'adresse à Dieu. Le second versant de ce charisme des langues consiste, pour le sujet, à comprendre une langue humaine qu'il n'a jamais apprise, selon les deux modalités évoquées par saint Thomas (cas dont ressortit donc l'expérience de saint Vincent Ferrier).

Tout phénomène consistant à émettre divers sons et mots ne formant pas un discours cohérent dans une langue humaine existante ne relève pas de ce charisme. Le cas de sainte Mariam ne relevant d'aucune de ces deux hypothèses, puisqu'elle s'exprime en arabe, langue qu'elle connaît, pour formuler un discours cohérent. Le seul charisme dont elle dispose est celui de prononcer des paroles inspirées, ce qui est d'une fréquence tout à fait banale chez nombre de saints.

NB : Je n'ai pas de défiance a priori à l'égard de la glossolalie, mais je constate qu'elle est légitimée par une interprétation fausse de l'Ecriture. Ce qui est pour le moins inquiétant. D'ailleurs, le renouveau de la glossolalie dans l'Eglise catholique trouve son origine dans l'imposition des mains d'un pasteur pentecôtiste, et l'expérience des pentecôtiste en la matière est, pour le coup, clairement en contradiction avec la Bible (chose qui commence à poser quelques problèmes, pour ce que j'ai pu constater). Ce qui, encore une fois, est pour le moins inquiétant.

NB2 : J'ajoute également que le fait de parler une langue humaine que l'on ignore avait valeur de signe pour les Juifs, pour manifester l'universalité de l'Eglise. Comme saint Augustin le fait remarquer, il n'a donc pas vocation à perdurer, et sa résurgence aujourd'hui est improbable :
Citation:
"C’étaient des signes appropriés à cette époque. Ils étaient destinés à annoncer la venue du Saint-Esprit chez les humains de toutes langues, pour démontrer que l’Evangile de Dieu devait être annoncé à toutes les langues de la terre. Cette chose arriva pour annoncer quelque chose puis disparut " (Homélies sur la première épître de Jean).

Seul le fait de comprendre une langue humaine que l'on ignore, ce dont parle saint Thomas dans votre citation, est susceptible de perdurer, n'étant pas lié à la nécessité de démontrer l'universalité de l'Eglise (sens de la Pentecôte), mais à démontrer l'unité de l'Eglise par-delà la diversité de ses membres.

Amicalement, Olivier JC

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Cher Olivier JC,

Quelle est la différence entre le parler en langue" et "parole de connaissance"

La parole de connaissance consiste à dire une parole énonçant une action que fait Dieu dans une autre âme présente ou une attitude intérieure d'une autre personne. Exemple : le curé d'ars lisant dans les coeurs de ses pénitents. Autre exemple : la semaine dernière, j'étais en mission en Martinique et au cours d'une soirée de prière un prêtre qui d'ailleurs nous avait indiqué auparavant ne pas avoir de charisme, a fortement invité ceux qui avaient vécu ou encouragé un avortement à venir se confesser. Le ton particulier de son intervention m'ont convaincu que cela s'adressait à des cas particuliers de cette assemblée, et , dans la foi, je range cela dans la catégorie "parole de connaissance".

Le parler en langue, c'est prendre l'attitude d'un tout petit enfant devant Dieu. C'est humilier son intelligence et son langage au point de reconnaitre qu'aucune parole n'est adaptée pour louer Dieu. C'est laisser l'amour et l'humilité prendre les commandes de notre prière. Il s'agit bien de babiller en Dieu, de se reconnaitre tout petit devant Lui et de s'en réjouir. Le chant et le parler en langue doivent conduire à une soumission à l'esprit saint et à l'oraison. S'ils conduisent à l'excitation et au désordre, c'est que les facultés ne sont pas soumises à l'Esprit Saint et que l'on s'enorgueilli du plus petit des dons (ce qui est bien ridicule d'ailleurs).

Le chant en langue déplait profondément à l'Ennemi car soumettant l'intelligence, le langage et l'imagination à l'union d'amour à Dieu, ces facultés lui échappent. Le parler en langue est à mon avis étroitement lié au don de crainte. En ce sens on peut dire que ce n'est pas seulement un charisme, car il profite à celui qui l'exerce. Par contre c'est aussi un charisme puisqu'il contribue à l'édification du corps de l'église. (Les charisme ne sont pas seulement pour l'annonce de la parole mais d'abord pour la construction du corps qu'est l'Eglise il me semble ) J'ai mainte fois expérimenté, et encore fortement la semaine dernière, que le chant en langue peut unir profondément certaines assemblées de prière et les faire entrer dans l'adoration. A l'expérience de ces fruits, je ne suis pas convaincu par l'interprétation d'Olivier de la lettre de St Paul, laquelle lettre peut être clairement comprise autrement.

Olivier JC a écrit:
Il s'agit, selon saint Paul en I Co 14,2, de parler à Dieu, et non aux hommes. "Parler en langues" consiste donc à prier et louer le Dieu des Juifs dans une langue qui n'est pas celle de la Bible.

Tout à fait mais cela n'indique pas que cela doive être une langue étrangère, il peut s'agir aussi d'aucune langue connue. Sinon pourquoi St Paul de discourir ensuite sur la primauté pour le corps de l'Eglise des charismes qui mettent en jeu l'intelligence ? C'est bien parce qu'il s'agit de langues inintelligibles. S'il s'agissait uniquement de parler une langue étrangère et n'avait de valeur comme vous le sous-entendez qu’afin que Dieu parle à des étrangers pourquoi Paul dirait plus loin "que ces gens gardent leur parler en langue pour eux même et pour Dieu" ? (1 Corinthiens 2) C'est bien parce que le parler en langue a d'abord un intérêt pour celui qui en use et que d'autres formes d'expressions sont plus efficaces pour affermir l'Eglise. Mais cela ne lui retire aucune valeur pour celui qui en use. Et il s'agit bien (1 Corinthiens 14) de mettre en veille l'intelligence provisoirement et d'entrer dans une louange très pauvre et très humble.

Je conteste fermement que l'on puisse résumer le parler en langue à "parler une langue étrangère" en s'appuyant sur la lettre aux corinthiens.

Amicalement, Marvel

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Cher Marvel,

Il me vient une idée. Quand nous serons au Paradis, Deo volente, nous passerons notre "temps" à louer Dieu. Or, ce ne sera pas manifestement pas en "parlant" comme nous le faisons sur terre.
Ne peut-on ici conclure à une sorte de "langage de l'âme", que saint Paul appelle "langue des anges" ? Et penser que ce "parler de langue" qui exclut l'intelligence est un moment où, par grâce divine, l'âme parle à son Dieu sans passer par le corps ? Et les "sons" entendus ne sont rien d'autre que le cerveau qu'un essai pitoyable de "traduction" par le cerveau de ce que dit l'âme ?

Amicalement, Olivier JC

...Ni à ces dérives là...

Arnaud Dumouch — 03/05/2013 09:34:59:
"Allah est vraiment le Dieu unique qui est apparu à Abraham" etc..........

Je pensais m'appuyer sur un travail sérieux pour "en finir avec les charismatiques" mais en me renseignant davantage sur l'auteur du texte mis en ligne plus bas ( jean Leduc ) voici sur quoi je tombe... ( ce qui m'a mis la puce à l'oreille et a titillé ma curiosité c'est cette phrase: "leur Jésus est gardé dans un coffret de bois sur l'hôtel et on le place dans une monture solaire..." c'est Muguette qui va être contente !!!) Ceci n'enlève en rien aux dérives du RC !!!
"La Modération :
ATTENTION : Je me permets de prévenir ceux qui sont en Christ, qui sont en accord avec toute la Bible, et qui n'ont que Jésus-Christ qui est le chemin la vérité et la vie, et que nul ne va au Père que Lui.

J'ai effectué une recherche sur le net concernant le terme "christien", et tout converge vers un gourou nommé Jean Leduc, connu pour ses menaces, et sa Bible trafiquée dit de "l'Epée, edition Tulipe", toutefois, dans sa folie, il emporte énormément de brebis dans sa doctrine
- dépourvue de charité : qui est remplacé par l'attitude rebelle, dit marginale, amère et maudissante,
- pervertissant la foi véritable : remplacé par du triomphalisme de la lettre qui tue, qui piétine la sanctification et la prédication de croix,
- empoisonnant l'espérance : qui est une déformation du calvinisme de l'élection de Dieu, c'est à dire la doctrine "un jour sauvé, toujours sauvé"
- tout en prenant la doctrine dit "cessationniste" qui est une insulte même à l'Esprit-Saint.

J'ai même pu débusquer sur son site le terme :
"À remarquer que nous utilisons le terme « christien » plutôt que celui de « chrétien » car nous sommes des disciples de Christ et non de Chret. "

Alors que Dieu ne s'arrête pas sur la forme des mots, mais voit l'état de nos cœurs.

J'ai pu trouver ceci également :
Si vous êtes un mouton noir vous êtes sur la bonne voie, En vérité, en vérité, je vous le dit: les Bikers, Outlaws, Angels, Mongols, Marginaux, Free Riders, Lone Wolves, vont entrer au ciel bien avant vous, chrétiens prétentieux qui remplissez les églises rapaces.
Je le veux bien, mais si c'est pour se tenir en orgueil et ne pas montrer les signes évidents d'une repentance et un changement vers Jésus-Christ... Mais là, en regardant les fruits.

Dans la Parole, Dieu nous dit qu'Il résiste aux orgueilleux et fait grâce aux humbles.

Je demande alors en tout humilité et en obéisance à Dieu, que toutes personnes prônant cette doctrine toxique qui piétine La parole de Dieu, qui est Jésus-Christ, sont invité à partir de ce forum.
Sauf repentance sincère au devant du trône de la grâce.

Je laisse à chacun de faire appel en priant à Dieu, au nom de Jésus-Christ, Agneau de Dieu, Immolé pour nous, et porteur de nos péchés, et que notre reconnaissance, respect, amour, et notre louange sont tournés vers Lui. De Lui demander le discernement avant de lire ce fil et de reconnaitre le type même de la rhétorique digne de cette doctrine perverse.

Que le Seigneur dans sa grande bonté et patience ait pitié et ouvre le cœur de ces personnes qui sont porteurs de cette large confusion. Oui, c'est une puissance d'égarement qui leur est tombé dessus tel que tu l'as annoncé dans les lettres de Paul. Que leur coeur soit touché par Ton véritable Evangile, afin que chacun fléchissent le genoux et revenir à Toi, non à la lettre qui tue, mais dans l'Esprit qui vivifie et qui pardonne.

Amen"

Muguette: " ...Arrêtez de venir dégueuler votre obsession parano."
Schopenhauer - 38. Ultime stratagème : injurier Si l'on s'aperçoit que l'adversaire est supérieur et que l'on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l'objet de la querelle (puisqu'on a perdu la partie) pour passer à l'adversaire, et à l'attaquer d'une manière ou d'une autre dans ce qu'il est. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l'objet et on dirige ses attaques sur la personne de l'adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C'est un appel des facultés de l'esprit à celles du corps ou à l'animalité. Ce stratagème est très apprécié car chacun est capable de l'appliquer, et il est donc souvent utilisé.