Il se trouve précisément que la doctrine catholique qui veut que l'Etat doit être au service de Dieu a pour raison d'être le salut des âmes " de la forme donnée aux lois civiles dépend le salut des âmes" explique notamment Pie XII. La manière de gérer les communautés humaines doit tj se faire dans le respect de la doctrine catholique, celle énoncée très clairement par Quas Primas qui veut que les sociétés humaines doivent rendent un culte au Christ Roi et les gouvernants lui être soumis.

journaldelallianec.org — 20/10/2012 23:53:51:
Dès l'instant où le successeur légitime de Pierre, déclare que le concile en son ensemble est incorporé au Magistère; tous les textes, dans leur ensemble, sont certifiés conformes à la foi et exempts de toute erreur susceptible de contrevenir à la Révélation.
Qu'aujourd'hui des textes pastoraux soient dépassés, c'est un fait, mais leur contenu n'est pas contraire à la Vérité. Le successeur de Pierre, quel qu'il soit, s'il est légitime, ne peut se tromper ni tromper, car Dieu est Dieu et sa parole est sans repentance.
La preuve, le Pape Borgia fut humainement un scandaleux, mais son Magistère fut sans tâche...
Donc, pour ce qui est du Concile, qu'il faut dissocier de la crise, est authentiquement conforme à la Doctrine et à la Révélation; le problème pour ses opposants c'est de savoir s'ils ont la foi et l'espérance suffisante pour sans remettre à l'Esprit Saint ?
La question est donc moins par rapport au pape que par rapport à notre intimité de foi et de raison à Dieu...

REPONSE : 100% d'accord. Rien à ajouter. C'est une question de confiance en Dieu qui a parlé par ce Concile et d'écoute du Magistère Vivant de Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI qui expliquent ce concile.

ESCHATON écrit : "Ce n'est pas moi qui disjoint pastoral et doctrine, mais vous lorsque vous écrivez que Libertas, Quanta cura, Imortalle dei, Mirari n'ont de portée que pastorale )

REPONSE : Non, ce n'est pas ce que j'écris. J'écris que tout ce qui porte sur la doctrine universelle du salut dans ces documents a une portée dogmatique et que tout ce qui touche à la manière de gérer concrètement les communautés humaines est pastoral.

oui, je te suis, dès lors que le pape infaillibilise un enseignement on doit le suivre. Mais pour infaillibiliser un enseignement il y a des critères précis. Ou vois-tu que nos derniers papes ont engagé l'autorité du Christ lui-même pour infaillibiliser leur enseignement? la dernière fois qu'un pape s'est rapproché de cet engagement de son autorité ce fut avec Ordinatio Sacerdotalis. Mais Jean Paul II a immédiatement prévenu qu'il n'entendait que rappeler un enseignement déjà infaillible.
un enseignement d'un pape peut être erroné. tous les grands docteurs de l'Eglise l'ont défendu. De Thomas d'Aquin à Bellarmin en passant par Suarez etc...

Dès l'instant où le successeur légitime de Pierre, déclare que le concile en son ensemble est incorporé au Magistère; tous les textes, dans leur ensemble, sont certifiés conformes à la foi et exempts de toute erreur susceptible de contrevenir à la Révélation.
Qu'aujourd'hui des textes pastoraux soient dépassés, c'est un fait, mais leur contenu n'est pas contraire à la Vérité. Le successeur de Pierre, quel qu'il soit, s'il est légitime, ne peut se tromper ni tromper, car Dieu est Dieu et sa parole est sans repentance.
La preuve, le Pape Borgia fut humainement un scandaleux, mais son Magistère fut sans tâche...
Donc, pour ce qui est du Concile, qu'il faut dissocier de la crise, est authentiquement conforme à la Doctrine et à la Révélation; le problème pour ses opposants c'est de savoir s'ils ont la foi et l'espérance suffisante pour sans remettre à l'Esprit Saint ?
La question est donc moins par rapport au pape que par rapport à notre intimité de foi et de raison à Dieu...

Je crois Pierre que tu négliges la distinction traditionnelle du Pape pris selon sa personne ou selon son office. cette distinction autorise à refuser une union affectueuse avec la personne de papes scandaleux.
Par ailleurs il faut s'entendre avec le terme de Magistère. ce n'est pas parce que des papes disent que DH, par exemple, fait partie du Magistère qu'il l'est de facto. A moins qu'un pape ne l'infaillibilise explicitement. Auquel cas il n'y a plus de discussion possible. Mais ce n'est pas le cas. Même si le pape le défend mordicus, tant qu'il ne recourt pas aux notes d'infaillibilité il n'y a pas à balayer d'un revers de la main les arguments on ne peut plus sérieux et cohérents qui le contestent.

Escahaton.TV, vous citez Mgr Felici pour contredire Pierre Aubrit sur le caractère doctrinal du Concile Vatican II et vous mettez en avant cette phrase : "Le concile a évité de prononcer d’une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère ordinaire suprême".

Je vous rappelle que le Magistère ordinaire doctrinal est doté d'infaillibilité. Et pour bien le signifier, le pape Jean-Paul II a fait modifier le Code de Droit Canonique en 1998 en y faisant insérer le nouveau serment de fidélité dont voici le texte (voir Motu proprio Ad tuendam fidem) : "Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel."

Le Concile Vatican II n'a pas utilisé de canons anathématisant pour une raison pastorale : il veux sortir l'Eglise du passé de coercition. Mais ce saint Concile a effectivement décidé de faire oeuvre doctrinale à la suite des autres conciles. Paul VI, ne suivant pas en cela l'avis du Bx Jean XXIII, a donc signé deux constitutions dogmatiques (une sur l'Eglise et une sur l'Ecriture).

Donc je soutiens absolument la position de Pierre Aubrit sur le caractère doctrinal de plusieurs passage des actes du Concile.

Salut Pierre

Je pense que tu te trompes sur ce concile. Naturellement on ne peut, comme le fait Dumouch, disjoindre le pastoral du doctrinal ( ce qui est d’autant plus stupide dans la démarche de Dumouch c’est qu’il attribue une note purement pastorale à des textes qui se prétendent explicitement doctrinaux, comme Quanta cura, mais passons). Mais tu te trompes en ne le relevant pas la spécificité pastorale de ce concile, qui s’est explicitement présenté comme tel.

Actes du concile oecuménique Vatican II ; notification faite par Mgr Felici, secrétaire général du Concile, lors de la congrégation générale du 16 novembre 1964 :

« Il a été demandé quelle doit être la qualification théologique de la doctrine qui est exposée dans le schéma De Ecclesia et qui est soumise au vote. A cette question, la commission doctrinale a donné la réponse suivante : “Comme il va de soi, le texte du Concile est toujours à interpréter selon les règles générales connues de tous. La commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964 dont voici le texte : “Compte tenu de la façon de faire des conciles, et de la fin pastorale qui est celle du présent Concile, celui-ci définit comme devant être tenus par l’Église les points seulement qu’il aura expressément déclarés comme tels. Quant aux autres choses qui sont proposées par le Concile, comme elles représentent la doctrine du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les admettre selon l’esprit du Concile lui-même tel qu’il ressort soit de la matière en cause, soit de la façon de s’exprimer, selon les normes de l’interprétation théologique.”

Par la suite, il devait faire une nouvelle allusion à la qualification de la doctrine du Concile lors de l’audience du 12 janvier 1966 :
Certains se demandent quelle est l’autorité, la qualification théologique qu’a voulu donner à son enseignement un concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. La réponse, nous la connaissons. Rappelons-nous la déclaration conciliaire du 6 mars 1964, répétée le 16 novembre 1964 : étant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer d’une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère ordinaire suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles, selon l’esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document.

Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a rien de doctrinal, évidemment, mais que le concile n’a jamais prétendu atteindre la précision des précédents conciles. Et c’est ce qui constitue sa faute irrémissible. C’est ce qui témoigne de l’irénisme des papes qui l’ont conduit. Souviens –toi de ces formules stupides sur la prétendue conscience à laquelle les hommes seraient parvenues de leur dignité. Quelle bêtise, alors que l’époque couvait toutes les idéologies perverses qui nous sont maintenant assénées et qui détruisent la société, les familles. Oui la faute première est d’avoir convoqué un concile avec cette ambition de ne pas se situer dans la lignée des précédents. Dans le discours d’ouverture Jean XXIII dit qu’il faut se détourner des prophètes de malheur. Le pauvre bougre. L’histoire lui a donné tort. 50 ans plus tard, le refus de condamner les erreurs ( et notamment le communisme, qui des années 60 aux années 90 fait encore des millions de morts et corrompu les esprits de tant de personnes. Tout cela parce qu’un accord entre le Vatican et l’agent du KGB, le patriarche Nicomède avait été conclu), le refus de formuler précisément la doctrine a conduit à la confusion totale actuelle. Le concile est bien responsable du foutoir actuel dont je fais un recensement dans un livre que je publie sur résistance21 ( ici )
Résultat après le concile nous avons également eu un pape homosexuel, un pape assassiné, un pape qui a couvert les agissements d’un des pires pédophiles de l’histoire, des papes se produisant dans le temple satanique de l'ONU, recevant la pire des sociétés maçonniques au Vatican, donnant la communion à un président américain protestant et rattaché à la maçonnerie, bafouant le premier commandement en invitant des dignitaires des fausses religions à prier leur faux Dieu etc, etc, etc.
Résultat, la maçonnerie s’est infiltrée partout au Vatican, comme l’explique l’abbé Villa chargé par le Padre Pio et Pie XII de la traquer mais qui dès Paul VI fut littéralement persécuté pour être resté fidèle à sa mission reçue du ciel. La maçonnerie et la nouvelle théologie étaient d’ailleurs déjà tellement puissantes sous le règne de Pie XII que celui-ci renonça à l’idée de convoquer un concile ( un vrai, pas prioritairement de caractère pastoral). «Je sens autour de moi des novateurs qui veulent démanteler la Chapelle Sacrée, détruire la flamme universelle de l’Eglise, rejeter ses ornements, lui faire éprouver du remords pour son passé héroïque! Hé bien! Mon cher ami, j’ai la conviction que l’Eglise de Pierre doit s’approprier son propre passé, sinon elle se creusera d’elle même sa tombe…Un jour viendra où le monde civilisé reniera son Dieu, où l’Eglise doutera, comme Pierre a douté. Elle sera tentée de croire que l’homme est devenu Dieu, que son Fils n’est qu’un symbole, une philosophie parmi tant d’autres, et, dans les églises, les chrétiens chercheront en vain la lampe rouge où Dieu les attend, comme la pécheresse qui cria devant la tombe vide: où l’ont-ils mis?» disait lucidement Pie XII.

Les noms d’oiseau comme celui d’intégriste sont un aveu que l’on reste captif des faux clivages ( comme gauche droite en politique, d’ailleurs le terme d’intégriste a été conçu dans le cadre d’un combat politique) et qu’il faut encore plus s’engager dans la voie de la recherche de la vérité.
Amitié
Julien Gunzinger