@GChevalier Je ne vois pas où je me tordrais la cervelle! Il y a l'Église corps mystique du Christ et l'Église société gouvernée par le successeur de Pierre et des évêques… Si vous n'arrivez pas à comprendre, je vais vous prendre un exemple. Vous ne faites pas partie de l'Église gouvernée par le successeur de Pierre, mais vous participez tout de au corps mystique qu'est l'Église si vous assistez à des sacrements valides… Bien à vous. Sylvanus

@GChevalier Merci de votre message (clair). Comme dit dans mon précédent message, il faut distinguer l'Église catholique au sens mystique de l'église en tant que société.
- L'Église au sens mystique du terme est le corps du Christ : elle est une, sainte, catholique et apostolique
"Le Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, et l’Église est son Corps mystique composé de l’Église terrestre et de l’Église déjà pourvue des biens célestes. Telle est l’unique Église du Christ, une, sainte, catholique et apostolique, que “notre Sauveur, après sa résurrection, a remise à Pierre, et à ses successeurs, pour qu’il la paisse.”
- Cette Église (catholique) subsiste dans l'Église catholique (en tant que société)
"Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui, bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique."

Il n'y a rien ici d'une "division". La réalité est que le Christ a institué l'Église une sainte, catholique et apostolique comme son corps. Une autre réalité est que l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques en est la subsistance (au sens fort du terme, plus fort que le mot essence). Cette société ne recouvre pas tout le corps mystique du Christ, du fait notamment des sacrements toujours valables chez les chrétiens séparés (je pense aux orthodoxes). Quand les orthodoxes célèbrent l'eucharistie, même si il ne font pas partie de la structure de l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre, c'est le Christ qui agit! Quand ils baptisent, c'est leChrist qui baptise. Quand ils confirment, c'est le Christ qui confirme.
Bien à vous. Sylvanus

@Sylvanus Eh bien, je vais me répéter en laissant ton chat de côté.
Avant Vatican II : « L'unique Église du Christ est l'Église catholique. »
Depuis Vatican II : « L'unique Église du Christ subsiste dans l'Église catholique. »
Comme l’Église du Christ est l’Église catholique, on arrive à cette stupidité, ou pour mieux dire à cette hérésie primordiale :
L’Église du Christ subsiste dans l’Église du Christ,
ou :
L’Église catholique subsiste dans l’Église catholique.
Comme ceci est idiot, ils ont mis d'un côté l’Église du Christ et de l'autre l’Église catholique, et voilà que l’Église est coupée en deux, ou pour mieux dire voilà deux Églises distinctes, l'une subsistant dans l'autre, et voilà l'hérésie qui a permis toutes les déviances actuelles. Cela a été fait volontairement, et pas par n'importe qui, par Ratzinger lui-même comme on peut le voir ici : fr.wikipedia.org/wiki/Subsistit_in

@GChevalier Merci de vos nouveaux propos tarabiscotés. Si vous voulez dire qu'avant Vatican II : "L'Église est le corps du Christ" et qu'après Vatican II, "L'Église subsisterait dans le corps du Christ", c'est que tout simplement vous avez mal lu!

- Primo, la définition : "L'Église est le corps du Christ" est reprise par le Concile Vatican II : dans Lumen gentium (cf citation de ce matin). Toujours dans la même constitution dogmatique : "Le Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, et l’Église est son Corps mystique composé de l’Église terrestre et de l’Église déjà pourvue des biens célestes. Telle est l’unique Église du Christ, une, sainte, catholique et apostolique, que “notre Sauveur, après sa résurrection, a remise à Pierre, et à ses successeurs, pour qu’il la paisse.”
- Secundo : le subsist in ne s'applique pas à l'Église en tant que corps mystique, mais à l'Église catholique, en tant que société : "Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui, bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique." Pour le concile Vatican II, tel que le comprend l'Église catholique par la voix de la congrégation pour la doctrine de la foi, « par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d'autre part, "que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures", c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur "force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique" »
J'espère que ce point voir éclairera, et vous fera voir que la doctrine sur l'Église "corps du Christ" est toujours celle de l'Église, et dit de manière dogmatique par la constitution Lumen gentium.
Bien à vous. Sylvanus

@Sylvanus Je ne m'inquiète pas de ce que tu appelles chez moi incompréhensible puisque je sais que tu le comprends très bien et que tu vois fort bien la stupidité de ceci : Sylvanus subsiste dans Sylvanus.
Raisonne de la même façon pour l’Église. Mais je sais que tu ne le feras pas. Donc, je répète :
Avant Vatican II : le chat de Sylvanus est le chat de Sylvanus.
Depuis Vatican II : le chat de Sylvanus subsiste dans le chat de Sylvanus.

@GChevalier Pathétique! Avez-vous compris ce texte et ses motivations, au lieu de faire encore dans l'incompréhensible?
Je vous ferais remarquer qu'aujourd'hui comme hier, l'Église est (et reste) le corps du Christ. Personne n'a dit le contraire! C'est ce que rappelle précisément ce même Lumen gentium : "Tous les membres doivent se conformer à lui jusqu’à ce que le Christ soit formé en eux (cf. Ga 4, 19). C’est pourquoi nous sommes assumés dans les mystères de sa vie, configurés à lui, associés à sa mort et à sa résurrection, en attendant de l’être à son règne (cf. Ph 3, 21 ; 2 Tm 2, 11 ; Ep 2, 6 ; Col 2, 12, etc.). Encore en pèlerinage sur la terre, mettant nos pas dans la trace des siens, à travers la tribulation et la persécution, nous sommes associés à ses souffrances comme le corps à la tête, unis à sa passion pour être unis à sa gloire (cf. Rm 8, 17). De lui « le corps tout entier, par les ligaments et jointures, tire nourriture et cohésion pour opérer sa croissance en Dieu » (Col 2, 19). Dans son corps, c’est-à-dire dans l’Église, il dispose continuellement les dons des ministères par lesquels nous nous apportons mutuellement, grâce à sa vertu, les services nécessaires au salut, en sorte que, par la pratique d’une charité sincère nous puissions grandir de toutes manières vers celui qui est notre tête (cf. Ep 4, 11-16 grec) Pour que nous puissions nous renouveler en lui sans cesse (cf. Ep 4, 23) , il nous fait part de son Esprit qui, unique et présent, identique à lui-même dans la tête et dans les membres, vivifie le corps entier, l’unifie et le meut, si bien que son action a pu être comparée par les saints Pères à la fonction que remplit dans le corps humain, l’âme, principe de vie ."
Si vous dépassiez un petit peu les slogans entendus pour aller voir les textes du Concile eux-mêmes, vous pourriez sans doute mieux les comprendre et éviter de dire des contrevérités.
Bien à vous. Sylvanus

@GChevalier La notion de "subsist in" est assez latine… Le mot français subsister recouvre très imparfaitement le verbe subsistere. Voici ce que cela donne dans la traduction du saint-Siège : "C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité, cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (Jn 21, 17), qu’il lui confia, à lui et aux autres Apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28, 18, etc.) et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité » (1 Tm 3, 15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui, bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique." Bien à vous. Sylvanus

@GChevalier Merci, je vous comprend à nouveau ! Voici la citation. C'est la seule fois que cette formule est dite dans ce texte. Elle vient du premier chapitre de Lumen gentium : "DE ECCLESIAE MYSTERIO". Je cite : "Haec est unica Christi Ecclesia, quam in Symbolo unam, sanctam, catholicam et apostolicam profitemur,quam Salvator noster, post resurrectionem suam Petro pascendam tradidit (cf. Io 21,17), eique ac ceteris Apostolis diffundendam et regendam commisit (cf. Mt 28,18ss.), et in perpetuum ut columnam et firmamentum veritatis erexit (cf. 1Tim 3,15). Haec Ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata, subsistit in Ecclesia catholica, a successore Petri et Episcopis in eius communione gubernata, licet extra eius compaginem elementa plura sanctificationis et veritatis inveniantur, quae ut dona Ecclesiae Christi propria, ad unitatem catholicam impellunt."

Où verriez-vous une hérésie ici? Ce texte est magnifique! Bien à vous. Sylvanus

@GChevalier Bonjour Gilbert, pour le peu que j'ai lu wwaaouuhhh Sa Sainteté Pie XI remet tout en ordre avec MA et sa Sainteté Paul VI la pagaille avec UR ! Je confirme, page par page, tout s'oppose Sylvanus devrait changer de genre musical à savoir, passer du heavy métal à la musique sacrée ! Ça repose l'esprit, le corps et l'âme ! 3 en 1 ! C'est beau ça !.... C'est bien mieux que de torturer ses journées à se cogner la tête contre le mur à force d'écouter cette musique atroce ! J'espère qu'il a encore toutes ses dents