Réponse en 19 points à l'article de l'Osservatore Romano, par Hélène THYLS
Texte de l'article paru dans l'Osservatore Romano : Dans une autre partie de notre journal, est reproduit le Décret du Saint-Office mettant à l’Index une œuvre en quatre volumes, d’un auteur anonyme …More
Texte de l'article paru dans l'Osservatore Romano :
Dans une autre partie de notre journal, est reproduit le Décret du Saint-Office mettant à l’Index une œuvre en quatre volumes, d’un auteur anonyme (au moins dans cette édition) publié à Isola del Liri. Bien que traitant exclusivement de sujets religieux, ces volumes n’ont pas le moindre « imprimatur », comme le requiert le Canon 1385, 1 n.2 C.I.C. Les éditeurs dans une courte préface écrivent que l’auteur, « à l’image de Dante nous a donné une œuvre dans laquelle, au milieu de splendides descriptions des temps et des lieux, se présentent d’innombrables personnages qui nous adressent leur parole, soit douce, soit forte, comme admonition. Il en résulte une œuvre humble et imposante : l’hommage d’un malade qui souffre au Grand Consolateur Jésus ». En réalité un lecteur attentif ne voit rien d’autre dans ces volumes qu’une longue et prolixe vie romancée de Jésus. À part le rapprochement présomptueux avec Dante et malgré les personnalités …More
Dans une autre partie de notre journal, est reproduit le Décret du Saint-Office mettant à l’Index une œuvre en quatre volumes, d’un auteur anonyme (au moins dans cette édition) publié à Isola del Liri. Bien que traitant exclusivement de sujets religieux, ces volumes n’ont pas le moindre « imprimatur », comme le requiert le Canon 1385, 1 n.2 C.I.C. Les éditeurs dans une courte préface écrivent que l’auteur, « à l’image de Dante nous a donné une œuvre dans laquelle, au milieu de splendides descriptions des temps et des lieux, se présentent d’innombrables personnages qui nous adressent leur parole, soit douce, soit forte, comme admonition. Il en résulte une œuvre humble et imposante : l’hommage d’un malade qui souffre au Grand Consolateur Jésus ». En réalité un lecteur attentif ne voit rien d’autre dans ces volumes qu’une longue et prolixe vie romancée de Jésus. À part le rapprochement présomptueux avec Dante et malgré les personnalités …More
@Jul Par : Vous confondez volontairement ou non "l'esprit de l’Église" avec les 4 Evangiles tels qu'ils nous sont parvenus.
Non Jul, non et non et non, vous n'avez PAS raison.
"L'esprit de l'Eglise" comme vous l'appelez, ce n'est pas d'abord d'avoir mit sa foi dans un livre, c'est d'abord D'AVOIR SUIVIT PAS À PAS UN HOMME QUI S'EST RÉVÉLÉ ÊTRE LE FILS DE DIEU FAIT CHAIR : C'EST CELA QUI A FONDÉ …More
@Jul Par : Vous confondez volontairement ou non "l'esprit de l’Église" avec les 4 Evangiles tels qu'ils nous sont parvenus.
Non Jul, non et non et non, vous n'avez PAS raison.
"L'esprit de l'Eglise" comme vous l'appelez, ce n'est pas d'abord d'avoir mit sa foi dans un livre, c'est d'abord D'AVOIR SUIVIT PAS À PAS UN HOMME QUI S'EST RÉVÉLÉ ÊTRE LE FILS DE DIEU FAIT CHAIR : C'EST CELA QUI A FONDÉ L'EGLISE, AVANT LA REDACTION DES EVANGILES QUI NÉCESSITAIENT FORCEMENT DES DÉPERDITIONS D'INFORMATION.
C'est ÇA, "l'esprit de l’Église", Jul Par.
Non Jul, non et non et non, vous n'avez PAS raison.
"L'esprit de l'Eglise" comme vous l'appelez, ce n'est pas d'abord d'avoir mit sa foi dans un livre, c'est d'abord D'AVOIR SUIVIT PAS À PAS UN HOMME QUI S'EST RÉVÉLÉ ÊTRE LE FILS DE DIEU FAIT CHAIR : C'EST CELA QUI A FONDÉ L'EGLISE, AVANT LA REDACTION DES EVANGILES QUI NÉCESSITAIENT FORCEMENT DES DÉPERDITIONS D'INFORMATION.
C'est ÇA, "l'esprit de l’Église", Jul Par.
Il s'en suit, puisqu'on NE PEUT PAS adorer ce qu'on ne connaît pas : que les adeptes du coran NE PEUVENT PAS adorer le Dieu unique et vrai, Celui connu des chrétiens.
Si en effet, is sont adeptes du coran, ils manifestent par là même qu'ils ne sont pas des fils d'Abraham, comme vu dans mon précédent message.
Et c'est là toute l'ambiguïté et l'incroyable maladresse ( coupable ) de Lumen Gentium …More
Il s'en suit, puisqu'on NE PEUT PAS adorer ce qu'on ne connaît pas : que les adeptes du coran NE PEUVENT PAS adorer le Dieu unique et vrai, Celui connu des chrétiens.
Si en effet, is sont adeptes du coran, ils manifestent par là même qu'ils ne sont pas des fils d'Abraham, comme vu dans mon précédent message.
Et c'est là toute l'ambiguïté et l'incroyable maladresse ( coupable ) de Lumen Gentium, qui n'a rien "d'infaillible" comme le rappelle très justement Catholique et Français :
Il y a dans ce texte une inexplicable "confusion fourre-tout" entre :
- les adeptes du coran ( et qu'est-ce que devrait être un musulman, SINON un adepte du coran ?? ) qui le reconnaissent comme la parole de leur dieu, et qui EN AUCUN CAS ne sont des fils d'Abraham ( sinon, ils feraient ses œuvres de justice ! Et ne croiraient pas en des inepties ), qui mettent leur foi en un faux dieu ( certes unique.... et alors ?? ), et ne recolteront QUE LE FRUIT de cette foi fausse, négatrice et assassine de la vraie
- et les hommes qui, tout en se prétendant "musulmans", simplement par tradition humaine, ne s'occupent pas plus du coran qu'un petit enfant sans malice ne s'occupe du meurtre de ses parents !
CES HOMMES PEUVENT EFFECTIVEMENT AVOIR QUELQUE CHOSE DE LA FOI D'ABRAHAM, puisqu'ils ont une intuition juste, qui n'est pas déformée par une fausse révélation satanique. Mais cela n'a pourtant RIEN d'automatique !
Lumen Gentium, pour tenter un rapprochement artificiel entre des frères ennemis - et cela : sans avoir demandé leur avis aux concernés des 2 parties ! - opère une totale confusion entre musulmans et pseudo musulmans, et va plus loin en faisant de la foi des pseudos-musulmans dans le vrai Dieu.... QUELQUE-CHOSE D'AUTOMATIQUE, d'acquis, de connu. Presque comme si c'était.... un nouveau dogme ! ( ??? ).
Et ainsi, Lumen Gentium joue les imams, en croyant être plus connaisseur de l'islam que les imams eux-mêmes !
CAR JAMAIS UN VÉRITABLE IMAM NE VOUDRA ADHÉRER À L'IDÉE FAUSSE QU'IL ADORE GRÂCE À L'ISLAM LE MÊME DIEU QUE LES CHRETIENS ! CE DIEU LÀ, LE VRAI, IL L'A FORCEMENT EN HORREUR !
Si en effet, is sont adeptes du coran, ils manifestent par là même qu'ils ne sont pas des fils d'Abraham, comme vu dans mon précédent message.
Et c'est là toute l'ambiguïté et l'incroyable maladresse ( coupable ) de Lumen Gentium, qui n'a rien "d'infaillible" comme le rappelle très justement Catholique et Français :
Il y a dans ce texte une inexplicable "confusion fourre-tout" entre :
- les adeptes du coran ( et qu'est-ce que devrait être un musulman, SINON un adepte du coran ?? ) qui le reconnaissent comme la parole de leur dieu, et qui EN AUCUN CAS ne sont des fils d'Abraham ( sinon, ils feraient ses œuvres de justice ! Et ne croiraient pas en des inepties ), qui mettent leur foi en un faux dieu ( certes unique.... et alors ?? ), et ne recolteront QUE LE FRUIT de cette foi fausse, négatrice et assassine de la vraie
- et les hommes qui, tout en se prétendant "musulmans", simplement par tradition humaine, ne s'occupent pas plus du coran qu'un petit enfant sans malice ne s'occupe du meurtre de ses parents !
CES HOMMES PEUVENT EFFECTIVEMENT AVOIR QUELQUE CHOSE DE LA FOI D'ABRAHAM, puisqu'ils ont une intuition juste, qui n'est pas déformée par une fausse révélation satanique. Mais cela n'a pourtant RIEN d'automatique !
Lumen Gentium, pour tenter un rapprochement artificiel entre des frères ennemis - et cela : sans avoir demandé leur avis aux concernés des 2 parties ! - opère une totale confusion entre musulmans et pseudo musulmans, et va plus loin en faisant de la foi des pseudos-musulmans dans le vrai Dieu.... QUELQUE-CHOSE D'AUTOMATIQUE, d'acquis, de connu. Presque comme si c'était.... un nouveau dogme ! ( ??? ).
Et ainsi, Lumen Gentium joue les imams, en croyant être plus connaisseur de l'islam que les imams eux-mêmes !
CAR JAMAIS UN VÉRITABLE IMAM NE VOUDRA ADHÉRER À L'IDÉE FAUSSE QU'IL ADORE GRÂCE À L'ISLAM LE MÊME DIEU QUE LES CHRETIENS ! CE DIEU LÀ, LE VRAI, IL L'A FORCEMENT EN HORREUR !
@Spina Christi 2 : C'est exactement ça, nos messages se sont croisés 
Merci cher ami, pour votre clarté qui surpasse la mienne ! 
2 more comments from apvs
Une dernière constatation sur ce sujet :
imaginons un instant que Lumen Gentium n'ait PAS ENCORE été écrit. Aujourd'hui, supposons donc qu'AUCUN CHRÉTIEN n'en ai jamais entendu parler....
Si Lumen Gentium était publié tel quel en décembre 2022 par une assemblée d'évêques, il est à prévoir qu'il produirait un tel tollé parmis les catholiques de TOUS bords, qu'il faudrait immédiatement le …More
Une dernière constatation sur ce sujet :
imaginons un instant que Lumen Gentium n'ait PAS ENCORE été écrit. Aujourd'hui, supposons donc qu'AUCUN CHRÉTIEN n'en ai jamais entendu parler....
Si Lumen Gentium était publié tel quel en décembre 2022 par une assemblée d'évêques, il est à prévoir qu'il produirait un tel tollé parmis les catholiques de TOUS bords, qu'il faudrait immédiatement le retirer !
Mais le chrétien d'aujourd'hui a été depuis longtemps habitué à ne pas remettre en question l'inacceptable, et même à regarder cet inacceptable comme LA PLUS SAINTE ET LA PLUS PURE DES VÉRITÉS, tant est si bien que plus il l'a généralise, plus il croit obéir à la Vérité !
Plus il ouvrira les églises aux islamiques en prétendant "prier avec eux notre dieu commun", plus il se sentira vraiment "catholique", alors que RIEN n'est plus étranger à la religion catholique qu'une telle pratique sacrilège.
Car un sacrilège reste un sacrilège, que l'on soit de la FSSPX, ou de la FSSP, ou de l'Eglise moderne conciliaire etc...
imaginons un instant que Lumen Gentium n'ait PAS ENCORE été écrit. Aujourd'hui, supposons donc qu'AUCUN CHRÉTIEN n'en ai jamais entendu parler....
Si Lumen Gentium était publié tel quel en décembre 2022 par une assemblée d'évêques, il est à prévoir qu'il produirait un tel tollé parmis les catholiques de TOUS bords, qu'il faudrait immédiatement le retirer !
Mais le chrétien d'aujourd'hui a été depuis longtemps habitué à ne pas remettre en question l'inacceptable, et même à regarder cet inacceptable comme LA PLUS SAINTE ET LA PLUS PURE DES VÉRITÉS, tant est si bien que plus il l'a généralise, plus il croit obéir à la Vérité !
Plus il ouvrira les églises aux islamiques en prétendant "prier avec eux notre dieu commun", plus il se sentira vraiment "catholique", alors que RIEN n'est plus étranger à la religion catholique qu'une telle pratique sacrilège.
Car un sacrilège reste un sacrilège, que l'on soit de la FSSPX, ou de la FSSP, ou de l'Eglise moderne conciliaire etc...
Mouxine LS
- Report
Change comment
Remove comment
@Jul Par
Je suis sincère avec moi-même. Quand Mgr Lefebvre dit que Dignitatis Humanae est hérétique, car contradictoire avec Quanta Cura, il se trompe lourdement. En effet, voici ce que dit DHP :
"De même encore, le saint Concile déclare que ces devoirs concernent la conscience de l’homme et l’obligent, et que la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit …More
@Jul Par
Je suis sincère avec moi-même. Quand Mgr Lefebvre dit que Dignitatis Humanae est hérétique, car contradictoire avec Quanta Cura, il se trompe lourdement. En effet, voici ce que dit DHP :
"De même encore, le saint Concile déclare que ces devoirs concernent la conscience de l’homme et l’obligent, et que la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance. Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. En outre, en traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l’ordre juridique de la société. " (DHP, N°1)
L'intention est claire, Les Pères du concile n'ont pas voulu abroger le Magistère préconciliaire, mais le compléter. Quand Mgr Lefebvre fait une lecture ultra critique de DHP et le met en contradiction avec QC, il procède exactement de la même manière qu'un protestant ou un moderniste qui ont l'habitude de se placer en juge de l'autorité suprême de l’Église... Mgr Lefebvre n'était pas suffisamment catholique de ce point de vue. Et ce n'est pas seulement moi qui condamne la manière de faire de Mgr Lefebvre, c'est Pie XII lui-même :
"Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l’Église est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons: " dans le sens même où l’Église l'a définie ." (Pie XII, Humani Generis)
DHP affirme clairement que "tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles" (DHP, n°1), ce qui est la doctrine traditionnelle enseignée par Quanta Cura de Pie IX, et Libertas de Léon XIII. Qu'est-ce que DHP ajoute de nouveau ? Que l'acte de foi étant un acte de volonté libre, il est interdit de convertir les gens en utilisant de la violence, car "la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même" (DHP n°1). Cela rejoint ce que dit St Grégoire le Grand dans le n° 480 du Denzinger, et manifeste que les Actes du concile V2 disent vrai : le Concile V2 a voulu donner st François de Sales en modèle sur ces questions, lui qui disait dans la querelle avec les protestants : "rien par violence, tout par amour"...
Pour finir, non je ne suis pas prêtre, j'ai travaillé longuement sur ce sujet quand j'étais plus jeune, parce que j'avais de gros doutes du fait que j'étais jeune converti. Depuis, j'ai fait des études de philosophie et de théologie à l'école de Saint Thomas d'Aquin. Savoir commenter un texte sans déformer l'intention de son auteur, c'est une exigence de base du travail du philosophe ou du théologien. Et avoir confiance dans le jugement du Magistère, c'est une exigence de base du catholique, comme St Ignace le dit : "365 Treizième règle. Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Église hiérarchique le décide ainsi." (Exercices spirituels, règles sur la soumission à l’Église).
Maintenant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais approuvé les excès modernistes et le fait qu'on prête des églises aux musulmans. Je dis seulement qu'on ne peut pas prendre ces excès comme des raisons pour rejeter le concile V2, car on sait très bien que les modernistes font exprès d'ignorer tout ce qui est traditionnel dans le concile V2.
Je suis sincère avec moi-même. Quand Mgr Lefebvre dit que Dignitatis Humanae est hérétique, car contradictoire avec Quanta Cura, il se trompe lourdement. En effet, voici ce que dit DHP :
"De même encore, le saint Concile déclare que ces devoirs concernent la conscience de l’homme et l’obligent, et que la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance. Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. En outre, en traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l’ordre juridique de la société. " (DHP, N°1)
L'intention est claire, Les Pères du concile n'ont pas voulu abroger le Magistère préconciliaire, mais le compléter. Quand Mgr Lefebvre fait une lecture ultra critique de DHP et le met en contradiction avec QC, il procède exactement de la même manière qu'un protestant ou un moderniste qui ont l'habitude de se placer en juge de l'autorité suprême de l’Église... Mgr Lefebvre n'était pas suffisamment catholique de ce point de vue. Et ce n'est pas seulement moi qui condamne la manière de faire de Mgr Lefebvre, c'est Pie XII lui-même :
"Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l’Église est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons: " dans le sens même où l’Église l'a définie ." (Pie XII, Humani Generis)
DHP affirme clairement que "tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles" (DHP, n°1), ce qui est la doctrine traditionnelle enseignée par Quanta Cura de Pie IX, et Libertas de Léon XIII. Qu'est-ce que DHP ajoute de nouveau ? Que l'acte de foi étant un acte de volonté libre, il est interdit de convertir les gens en utilisant de la violence, car "la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même" (DHP n°1). Cela rejoint ce que dit St Grégoire le Grand dans le n° 480 du Denzinger, et manifeste que les Actes du concile V2 disent vrai : le Concile V2 a voulu donner st François de Sales en modèle sur ces questions, lui qui disait dans la querelle avec les protestants : "rien par violence, tout par amour"...
Pour finir, non je ne suis pas prêtre, j'ai travaillé longuement sur ce sujet quand j'étais plus jeune, parce que j'avais de gros doutes du fait que j'étais jeune converti. Depuis, j'ai fait des études de philosophie et de théologie à l'école de Saint Thomas d'Aquin. Savoir commenter un texte sans déformer l'intention de son auteur, c'est une exigence de base du travail du philosophe ou du théologien. Et avoir confiance dans le jugement du Magistère, c'est une exigence de base du catholique, comme St Ignace le dit : "365 Treizième règle. Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Église hiérarchique le décide ainsi." (Exercices spirituels, règles sur la soumission à l’Église).
Maintenant, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais approuvé les excès modernistes et le fait qu'on prête des églises aux musulmans. Je dis seulement qu'on ne peut pas prendre ces excès comme des raisons pour rejeter le concile V2, car on sait très bien que les modernistes font exprès d'ignorer tout ce qui est traditionnel dans le concile V2.
Mouxine LS
- Report
Change comment
Remove comment
@Jul Par
Merci pour les détails que vous apportez, qui sont majoritairement justes. "Seuls le vrai et le bien ont des droits", ce qui est correct, mais justement DHP ne remet pas cela en question. Ce que DHP apporte, c'est que les "personnes qui doivent chercher la vérité sur Dieu et son Église" ne doivent pas être contrainte par violence, parce que cela est contraire à la dignité de la personne …More
@Jul Par
Merci pour les détails que vous apportez, qui sont majoritairement justes. "Seuls le vrai et le bien ont des droits", ce qui est correct, mais justement DHP ne remet pas cela en question. Ce que DHP apporte, c'est que les "personnes qui doivent chercher la vérité sur Dieu et son Église" ne doivent pas être contrainte par violence, parce que cela est contraire à la dignité de la personne qui doit être convaincue par la vérité du discours et non des coups (vous êtes d'accord avec cela non ?). Vous prétendez que DHP suppose que tout état doit être laïc, à la manière de la France actuellement, mais justement c'est faux. Si vous lisez bien les Actes du concile V2, ils stipulent expressément que DHP ne remet pas en question que dans un pays à majorité catholique, l'Etat doit être catholique ainsi que ses lois... DHP, qui affirme que la doctrine traditionnelle n'est pas niée, suppose donc aussi qu'un État favorise des lois chrétiennes, pas en obligeant tout le monde à aller à la messe sous peine d'être châtié, mais en fondant l'ordre social sur la doctrine sociale de l’Église et les préceptes de l'évangile. Vous commettez encore une fois la même erreur, vous êtes encore parti du principe que DHP nie ce qui précède, or encore une fois, ce qui précède n'est pas nié mais complété.
La liberté religieuse n'est pas un droit des religions en tant que tel dans DHP. C'est un droit de la vérité, donc aussi de "l'unique vraie religion" (DHP n°1), vérité qui exige que tout homme l'embrasse par un acte libre et volontaire. Ce droit de la vérité est donc un droit qui s'étend donc à toutes les personnes, en tant qu'il est nécessaire au salut d'embrasser la foi véritable d'une manière personnelle. La foi véritable ne peut pas être embrassée d'une manière personnelle, si quelqu'un ne jouit pas "de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure" (DHP n°2). Par conséquent, la liberté religieuse de DHP n'est pas du tout un droit d'embrasser n'importe quelle religion, ni le droit pour les Etats d'être indifférent face à tous les cultes, ni le droit pour les autres religion de revendiquer tout ce qu'elles veulent. Par exemple, il est évident que la foi catholique, même post-vatican II, condamne la polygamie en pays musulman. Cela ne veut pas dire qu'il faille proclamer des condamnations sur tous les toits sans discernement, parce qu'il faut tenir compte du fait que les personnes ont besoin qu'on leur présente la vérité de foi d'une bonne manière, et de temps pour se convertir (je me suis converti après une dizaine d'années au contact de catholiques, si on avait usé de la moindre contrainte envers moi à l'époque, je ne serais pas catholique aujourd'hui).
Bref, vous aviez raison de condamner ce que vous aviez compris du concile Vatican II, c'est réellement condamnable, mais vous aviez mal compris le concile Vatican II, qui en réalité n'est pas condamnable quand il est compris comme le Magistère le comprend. Maintenant, je vous concède que peu de catholiques maîtrisent la totalité du sujet, hormis quelques experts, dont Benoît XVI notamment (cf Angélus du 4 dévembre 2005).
En tout cas, je vous remercie pour les efforts que vous faites pour détailler votre réponse malgré votre répugnance à écrire virtuellement.
Note : on vient d'accueillir ce matin dans ma paroisse un chrétien africain qui a fui son pays en abandonnant toute sa famille. Après avoir reçu récemment le baptême, il a été menacé de mort par son entourage... Voilà ce qui se passe dans un monde sans liberté religieuse bien comprise.
Merci pour les détails que vous apportez, qui sont majoritairement justes. "Seuls le vrai et le bien ont des droits", ce qui est correct, mais justement DHP ne remet pas cela en question. Ce que DHP apporte, c'est que les "personnes qui doivent chercher la vérité sur Dieu et son Église" ne doivent pas être contrainte par violence, parce que cela est contraire à la dignité de la personne qui doit être convaincue par la vérité du discours et non des coups (vous êtes d'accord avec cela non ?). Vous prétendez que DHP suppose que tout état doit être laïc, à la manière de la France actuellement, mais justement c'est faux. Si vous lisez bien les Actes du concile V2, ils stipulent expressément que DHP ne remet pas en question que dans un pays à majorité catholique, l'Etat doit être catholique ainsi que ses lois... DHP, qui affirme que la doctrine traditionnelle n'est pas niée, suppose donc aussi qu'un État favorise des lois chrétiennes, pas en obligeant tout le monde à aller à la messe sous peine d'être châtié, mais en fondant l'ordre social sur la doctrine sociale de l’Église et les préceptes de l'évangile. Vous commettez encore une fois la même erreur, vous êtes encore parti du principe que DHP nie ce qui précède, or encore une fois, ce qui précède n'est pas nié mais complété.
La liberté religieuse n'est pas un droit des religions en tant que tel dans DHP. C'est un droit de la vérité, donc aussi de "l'unique vraie religion" (DHP n°1), vérité qui exige que tout homme l'embrasse par un acte libre et volontaire. Ce droit de la vérité est donc un droit qui s'étend donc à toutes les personnes, en tant qu'il est nécessaire au salut d'embrasser la foi véritable d'une manière personnelle. La foi véritable ne peut pas être embrassée d'une manière personnelle, si quelqu'un ne jouit pas "de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure" (DHP n°2). Par conséquent, la liberté religieuse de DHP n'est pas du tout un droit d'embrasser n'importe quelle religion, ni le droit pour les Etats d'être indifférent face à tous les cultes, ni le droit pour les autres religion de revendiquer tout ce qu'elles veulent. Par exemple, il est évident que la foi catholique, même post-vatican II, condamne la polygamie en pays musulman. Cela ne veut pas dire qu'il faille proclamer des condamnations sur tous les toits sans discernement, parce qu'il faut tenir compte du fait que les personnes ont besoin qu'on leur présente la vérité de foi d'une bonne manière, et de temps pour se convertir (je me suis converti après une dizaine d'années au contact de catholiques, si on avait usé de la moindre contrainte envers moi à l'époque, je ne serais pas catholique aujourd'hui).
Bref, vous aviez raison de condamner ce que vous aviez compris du concile Vatican II, c'est réellement condamnable, mais vous aviez mal compris le concile Vatican II, qui en réalité n'est pas condamnable quand il est compris comme le Magistère le comprend. Maintenant, je vous concède que peu de catholiques maîtrisent la totalité du sujet, hormis quelques experts, dont Benoît XVI notamment (cf Angélus du 4 dévembre 2005).
En tout cas, je vous remercie pour les efforts que vous faites pour détailler votre réponse malgré votre répugnance à écrire virtuellement.
Note : on vient d'accueillir ce matin dans ma paroisse un chrétien africain qui a fui son pays en abandonnant toute sa famille. Après avoir reçu récemment le baptême, il a été menacé de mort par son entourage... Voilà ce qui se passe dans un monde sans liberté religieuse bien comprise.
2 more comments from Mouxine LS
Mouxine LS
- Report
Change comment
Remove comment
@Jul Par
Vous dites : "La non contrainte en matière de foi l’Église l'enseigne depuis toujours. "
Ce n'est pas tout à fait vrai, St Thomas d'Aquin prévoit que les hérétiques soient contraints physiquement à revenir à la vraie foi catholique : "Mais il y a d'autres infidèles qui ont un jour embrassé la foi et qui la professent, comme les hérétiques et certains apostats. Ceux-là, il faut les …More
@Jul Par
Vous dites : "La non contrainte en matière de foi l’Église l'enseigne depuis toujours. "
Ce n'est pas tout à fait vrai, St Thomas d'Aquin prévoit que les hérétiques soient contraints physiquement à revenir à la vraie foi catholique : "Mais il y a d'autres infidèles qui ont un jour embrassé la foi et qui la professent, comme les hérétiques et certains apostats. Ceux-là, il faut les contraindre même physiquement à accomplir ce qu'ils ont promis et à garder la foi qu'ils ont embrassée une fois pour toutes." (Somme théologique, IIa IIae, Q 10, article 8, respondeo)
Pendant les guerres de religions en France, la position de saint Thomas d'Aquin était beaucoup plus "à la mode", chez les protestants aussi d'ailleurs... Le concile V2 a choisi de prendre saint François de Sales en modèle, et non st Thomas d'Aquin.
Comprenez bien que le texte de DHP donne des principes très généraux, et prévoit que l'Etat puisse intervenir dans le cas où la paix civile est troublée par certaines religions (cf. DHP n°7). Il ne me semble pas contraire à DHP que l’État restreigne par la force la propagation des courants religieux violents, voire sectaires, et cela même de manière préventive si on a de justes motifs de craindre.
Vous dites aussi : "Dhp est construit comme n'importe quel texte moderniste: une phrase catholique puis une phrase ambiguë , je pense que cela est flagrant (suffit de relire dhp pour s'en convaincre. Ce que je viens de faire) le but étant de permettre des interprétations contraires."
C'était précisément la méthode du concile V2 : chercher un consensus entre tous les Pères du concile, les traditionalistes comme les plus modernes. En conséquence, les Actes du concile V2 précisent bien que certains formulent sont floues, pour que tous aient pu être satisfaits... De ce fait, si on se positionne en juge du Magistère, les textes sont forcément rejetés, peu importe qu'on soit moderne ou attaché à la tradition, puisqu'on trouve forcément quelque chose qui nous contrarie.
"Interpréter c'est fausser"
Et bien non justement, il n'existe aucun texte que vous puissiez lire sans interpréter le texte, c'est une des règles élémentaires du commentaire de texte. Même Quanta Cura n'échappe pas à la règle :
"À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de « délire » « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite »."
Ce qui est condamné explicitement, c'est une liberté religieuse absolue à laquelle ni l’Église, ni l’État peut apporter une limite. Est-ce que ça suppose que toute forme de liberté religieuse est condamnée, ou est-ce qu'une liberté religieuse limitée par les pouvoirs civils et ecclésiastiques peut être légitime ? Le texte n'y répond pas, d'où la controverse actuelle... Il y a toujours des zones d'ombres dans les textes du Magistère, mais seuls les théologiens aguerris les voient, et c'est comme ça que progresse le questionnement de l’Église. En l'occurence, la venue de DHP était nécessaire pour préciser que la liberté de religion suppose deux choses : "1 - elle est orientée vers la recherche de la vérité, qui conduit à "l'unique vraie religion", sans quoi on peut l'appeler liberté de perdition, 2 - elle est limitée par la recherche de la paix civile et du bien commun, sans quoi les sectes les plus violentes viendraient immanquablement contrarier l'existence de la vraie foi et du bien commun.
La théologie n'a jamais été une partie de plaisir où les solutions sont faciles à avoir. Dans l'histoire de l’Église, il y a toujours eu des controverses, et la solution a très rarement été prise dans un parti ou dans l'autre : la solution prend souvent en compte des éléments vrais dans les deux partis. De la même manière, à chaque concile, il y a presque toujours des mécontents qui choisissent de se séparer de l'autorité de l’Église, en prétendant conserver la pureté de la vraie foi... Comme le dit Salomon : "Ce qui a existé, c’est cela qui existera ; ce qui s’est fait, c’est cela qui se fera ; rien de nouveau sous le soleil" (Qo 1, 9). Que le Pape et plus de 65% des évêques du monder réunis en concile œcuménique aient pu approuver une hérésie, ce serait une nouveauté exceptionnelle ! Affirmer que c'est possible, c'est justement quelque chose qui est contraire à la Tradition, à moins que quelqu'un arriver à donner la preuve irréfutable qu'une telle possibilité est admise par le consensus des docteurs de l’Église... Or c'est précisément le contraire qui est établi, à savoir qu'un concile réunissant le Pape et tous les évêque ne peut pas errer en matière de foi et de mœurs.
Pour ma part, il me semble qu'on arrive à un point où il nous faut continuer à travailler tous les deux. Je vais donc essayer de ne pas relancer la discussion après votre prochain message. En tout cas, merci pour votre attitude respectueuse dans la discussion, c'est rare d'avoir un interlocuteur aussi poli et qui prenne le temps d'aller relire les textes. J'ai vraiment beaucoup apprécié.
Edit : Je viens de voir votre 2e message. Congar et Chenu ne sont pas le Magistère, ils tentent de l'interpréter. Par contre, V2 ne se préoccupe pas seulement de la vie sur terre, ça c'est un gros raccourci et une grosse calomnie... Mais je comprends que vous ressentiez ça à cause de ce qu'en ont fait les modernistes.
Vous dites : "La non contrainte en matière de foi l’Église l'enseigne depuis toujours. "
Ce n'est pas tout à fait vrai, St Thomas d'Aquin prévoit que les hérétiques soient contraints physiquement à revenir à la vraie foi catholique : "Mais il y a d'autres infidèles qui ont un jour embrassé la foi et qui la professent, comme les hérétiques et certains apostats. Ceux-là, il faut les contraindre même physiquement à accomplir ce qu'ils ont promis et à garder la foi qu'ils ont embrassée une fois pour toutes." (Somme théologique, IIa IIae, Q 10, article 8, respondeo)
Pendant les guerres de religions en France, la position de saint Thomas d'Aquin était beaucoup plus "à la mode", chez les protestants aussi d'ailleurs... Le concile V2 a choisi de prendre saint François de Sales en modèle, et non st Thomas d'Aquin.
Comprenez bien que le texte de DHP donne des principes très généraux, et prévoit que l'Etat puisse intervenir dans le cas où la paix civile est troublée par certaines religions (cf. DHP n°7). Il ne me semble pas contraire à DHP que l’État restreigne par la force la propagation des courants religieux violents, voire sectaires, et cela même de manière préventive si on a de justes motifs de craindre.
Vous dites aussi : "Dhp est construit comme n'importe quel texte moderniste: une phrase catholique puis une phrase ambiguë , je pense que cela est flagrant (suffit de relire dhp pour s'en convaincre. Ce que je viens de faire) le but étant de permettre des interprétations contraires."
C'était précisément la méthode du concile V2 : chercher un consensus entre tous les Pères du concile, les traditionalistes comme les plus modernes. En conséquence, les Actes du concile V2 précisent bien que certains formulent sont floues, pour que tous aient pu être satisfaits... De ce fait, si on se positionne en juge du Magistère, les textes sont forcément rejetés, peu importe qu'on soit moderne ou attaché à la tradition, puisqu'on trouve forcément quelque chose qui nous contrarie.
"Interpréter c'est fausser"
Et bien non justement, il n'existe aucun texte que vous puissiez lire sans interpréter le texte, c'est une des règles élémentaires du commentaire de texte. Même Quanta Cura n'échappe pas à la règle :
"À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de « délire » « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite »."
Ce qui est condamné explicitement, c'est une liberté religieuse absolue à laquelle ni l’Église, ni l’État peut apporter une limite. Est-ce que ça suppose que toute forme de liberté religieuse est condamnée, ou est-ce qu'une liberté religieuse limitée par les pouvoirs civils et ecclésiastiques peut être légitime ? Le texte n'y répond pas, d'où la controverse actuelle... Il y a toujours des zones d'ombres dans les textes du Magistère, mais seuls les théologiens aguerris les voient, et c'est comme ça que progresse le questionnement de l’Église. En l'occurence, la venue de DHP était nécessaire pour préciser que la liberté de religion suppose deux choses : "1 - elle est orientée vers la recherche de la vérité, qui conduit à "l'unique vraie religion", sans quoi on peut l'appeler liberté de perdition, 2 - elle est limitée par la recherche de la paix civile et du bien commun, sans quoi les sectes les plus violentes viendraient immanquablement contrarier l'existence de la vraie foi et du bien commun.
La théologie n'a jamais été une partie de plaisir où les solutions sont faciles à avoir. Dans l'histoire de l’Église, il y a toujours eu des controverses, et la solution a très rarement été prise dans un parti ou dans l'autre : la solution prend souvent en compte des éléments vrais dans les deux partis. De la même manière, à chaque concile, il y a presque toujours des mécontents qui choisissent de se séparer de l'autorité de l’Église, en prétendant conserver la pureté de la vraie foi... Comme le dit Salomon : "Ce qui a existé, c’est cela qui existera ; ce qui s’est fait, c’est cela qui se fera ; rien de nouveau sous le soleil" (Qo 1, 9). Que le Pape et plus de 65% des évêques du monder réunis en concile œcuménique aient pu approuver une hérésie, ce serait une nouveauté exceptionnelle ! Affirmer que c'est possible, c'est justement quelque chose qui est contraire à la Tradition, à moins que quelqu'un arriver à donner la preuve irréfutable qu'une telle possibilité est admise par le consensus des docteurs de l’Église... Or c'est précisément le contraire qui est établi, à savoir qu'un concile réunissant le Pape et tous les évêque ne peut pas errer en matière de foi et de mœurs.
Pour ma part, il me semble qu'on arrive à un point où il nous faut continuer à travailler tous les deux. Je vais donc essayer de ne pas relancer la discussion après votre prochain message. En tout cas, merci pour votre attitude respectueuse dans la discussion, c'est rare d'avoir un interlocuteur aussi poli et qui prenne le temps d'aller relire les textes. J'ai vraiment beaucoup apprécié.
Edit : Je viens de voir votre 2e message. Congar et Chenu ne sont pas le Magistère, ils tentent de l'interpréter. Par contre, V2 ne se préoccupe pas seulement de la vie sur terre, ça c'est un gros raccourci et une grosse calomnie... Mais je comprends que vous ressentiez ça à cause de ce qu'en ont fait les modernistes.
Mouxine LS
- Report
Change comment
Remove comment
Merci beaucoup, sainte préparation à la naissance de Notre Seigneur à vous aussi ! Comme il est grand et beau, ce Dieu qui s'abaisse à se faire homme pour nous sauver !