Fragesteller
Die Frage, ob "die eigenen Sünden ... nicht so schlimm" sind, finde ich wichtig.
Genau hier müßte nämlich hingeschaut werden: Was hat die arme Frau (die ich anfangs zitierte) getan - und was wurde ihr angetan. Es kommt auf die Verhältnismäßigkeit an.

Ich habe mich sicher nicht verständlich ausgedrückt!
Damit will ich sagen, dass die Frau ihren Glauben an Gott nicht hätte aufgeben dürfen!
Sie hätte bedenken müssen, dass auch sie sich gegen Gott verfehlt hat und Gott sie trotzdem nicht sofort gerichtet hat - obwohl jede Süde(!) den Tod verdient!

Sie erwartet, dass Gott das Böse verhindern muss.
Aber ihre Sünden gegen Gott sind auch böse und hätte Gott ihre Sünden gegen IHN verhindert, hätte ER sie töten müssen. Das hat ER nicht!
Daher kann sie von Gott nicht erwarten, dass ER in einem anderen Fall anders handelt!
(auch nicht, wenn er für sie schwerer wiegt).
Ich kenne nicht die Sünden dieser Frau. Vielleicht hat sie mal abgetrieben? Dann wäre sie in Gottes Augen eine Mörderin. Hat sie mal ihren Bruder oder ihre Schwester gehasst (auch die christlichen)? Dann ist sie gemäß Johannes eine Mörderin!

Ich will damit nur sagen, dass sie nicht von Gott ein sofortiges Eingreifen und Verhindern erwarten darf....bei ihr hat Gott ja auch nicht eingegriffen.... Damit will ich nur sagen, dass sie nicht aufgrund dessen ihren Glauben verlieren darf. Wenn sie mal darüber nachdenken könnte, würde sie es vielleicht verstehen? (wenn sie in der Lage ist, ihre eigenen Sünden zu realisieren).

Soweit dazu.
Das tut aber keinen Abbruch von Gott Gerechtigkeit zu fordern und wenn es sein muss, auch Rache in dem Fall, wenn der Betreffende seine Schuld nicht bekennt und nicht um Vergebung bittet.
Dazu gehört aber, Gott um Vergebung der eigenen Sünden zu bitten.

Frage an den klugen Fragensteller: Gibt es im Christentum quasi "ein Aufrechnen" in dem Sinn, daß im Jenseits die eigenen Sünden mit dem Leid, daß in der Welt erlitten wurde, "aufgerechnet" werden - und damit Menschen, die ein Übermaß leiden mußten (quasi mehr als selbst gesündigt), dieses "zu viel" an Leid vergolten bekommen?

a) ich bin nicht klug!
b) eine einzige Sünde gegen Gott ist mit keinem Leiden aufzurechnen, egal wie schwer es war! Da ist man als Sünder, und das sind wir alle, Gott gegenüber immer(!) im "Soll"!

Viandonta

Zu wem hat Christus das gesagt?

Eugenia-pia
Fragensteller, man kann durchaus den Fragesteller so verstehen, dass die Frau nicht mehr an die Existenz Gottes glaubte.

Kann man...aber ich achte auf jedes Wort!
Die Aussage lautet: "...daß er nicht mehr an einen guten Gott zu glauben vermochte?"
Das lässt eher den Schluss zu, dass er nunmehr an einen bösen Gott glaubt.

Denn viele Menschen, die grosses Unrecht erleiden, denken:Warum hat Gott das zugelassen, wenn es ihn gibt.

Ja, ich kenne diese Geschichte...

Und sie kommen oft dahin zu sagen: darum gibt es keinen Gott.Er hätte das ja verhindern können.

Ja, und deshalb fragte ich ja auch - weshalb hat Gott es nicht verhindert, dass ich, du, er oder sie gegen IHN sündigte...und mich vom Angesicht der Welt gewischt? Aber die eigenen Sünden sind ja nicht so schlimm....

Jedenfalls habe ich dies so schon gehört. Und das kann man menschlich betrachtet verstehen, denke ich.

Sie sollen als Christin doch nichts "menschlich" betrachten....Sie wissen doch....
Weiche von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich...!

Leo Ma
Viadonta, da liegen Sie falsch. Der katholische Glaube steht niemals im Widerspruch zu Intelligenz und Wissenschaft. Nur falsches Wissen und der Missbrauch der Itelligenz sind mit dem Katholizismus nicht vereinbar.

Endlich einer der es begriffen hat!

Boni
Wie aber nennen wir nun jene, die in Feindschaft zum wahren Gott stehen, sich aber auch "Juden" nennen?

Sie geben schon selbst die Antwort.... die so genannten Juden!

Fragesteller
Wie kommen Sie zu der Unterstellung, daß so ein gepeiniger Mensch "Gott für böse erklärt?"

Weil Sie es hier so gesagt haben, wie schon mehrfach zitiert...
Vielleicht habe ich Ihre Aussage aber auch nur falsch interpretiert?

Zitat Fragesteller:""Hat hier noch keiner einen Menschen gekannt, der so Schlimmes erlebt hat,daß er nicht mehr an einen guten Gott zu glauben vermochte?"

An wen glaubt er dann zwangsläufig? An einen bösen Gott, bzw. dass Gott böse sei!

Er verliert den Glauben überhaupt an Gott.

Dann frage ich Sie, weshalb Sie das "an einen guten" zugesetzt haben?

Dann hätten Sie schreiben sollen "dass er nicht mehr an Gott zu glauben vermochte".

Und ist finde es gut, daß Sie Rache fordern.

Muss man gar nicht! Gott wird so oder so Rache üben!

Wenn diese Mutter hätte Rache fordern DÜRFEN, hätte sie sicher den Glauben an Gott nicht verloren!

Die Mutter kann doch Rache fordern! Nur selbst rächen soll sie nicht!

Ps 94,1 Du Gott der Rache, o HERR, du Gott der Rache, leuchte hervor!

Röm 12,19 Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorn [Gottes]; denn es steht geschrieben: »Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der HERR«.

Ich kannte nämlich diese reale Frau: Man hatte ihr mit christlicher Scheinheiligkeit eben diese RACHE verboten auch nur zu denken!!!!! Deshalb fand ihre Seele gar keine Ausweg mehr.

Kann ich nicht verstehen! (diese Leute)
Die Frau hat doch das Recht nach Gerechtigkeit zu rufen!
In einem Punkt sollte sie aber bereit sein - zum verzeihen, wenn man sie um Verzeihung bittet!
Aber wenn man nicht bittet, ist es doch ihr gutes Recht, Gott um Gerechtigkeit zu rufen!

Hier liegt der Casus knaxus begraben: Erlauben Sie dem Menschen die gerechte Vergeltung, DANN können Sie selbstverständlich fordern, daß er weiterhin an Gott glaubt.

Eine Vergeltung mit eigenen Händen ist aber gem. Röm 12,19 nicht erlaubt.
Außerdem - Gott kann viel besser rächen!!!
ER kann den bösen in die ewige Verdammnis schicken!
Kann die Mutter das auch?

Jer 31,31 stimmt natürlich! Sonst wäre es ja nicht in der Schrift. Aber dort spricht Gott die Juden des alten Bundesvolkes an, nicht die Heiden.

Wir brauchen endlich zwei allgemein gebräuchliche Begriffe für Juden der Erwählung durch und Juden der Feindschaft mit Christus.

Eigentlich ist das geklärt worden, nur wird es ignoriert!

Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist; auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht;
29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und [seine] Beschneidung [geschieht] am Herzen, im Geist9, nicht dem Buchstaben nach. Seine Anerkennung kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Römer 2,17-ff

Siehe, du nennst dich einen Juden und verläßt dich auf das Gesetz und rühmst dich Gottes,
18 und kennst [seinen] Willen und verstehst zu prüfen, worauf es ankommt, weil du aus dem Gesetz unterrichtet bist;
19 und du traust dir zu, ein Leiter der Blinden zu sein, ein Licht derer, die in der Finsternis sind,
20 ein Erzieher der Unverständigen, ein Lehrer der Unmündigen, der den Inbegriff der Erkenntnis und der Wahrheit im Gesetz hat:
21 Nun also, du lehrst andere, dich selbst aber lehrst du nicht? Du verkündigst, man solle nicht stehlen, und stiehlst selber?
22 Du sagst, man solle nicht ehebrechen, und brichst selbst die Ehe? Du verabscheust die Götzen und begehst dabei Tempelraub?
23 Du rühmst dich des Gesetzes und verunehrst doch Gott durch Übertretung des Gesetzes?
24 Denn der Name Gottes wird um euretwillen gelästert unter den Heiden, wie es geschrieben steht.7
25 Die Beschneidung8 nämlich hat nur Wert, wenn du das Gesetz hältst; bist du aber ein Übertreter des Gesetzes, so ist deine Beschneidung zur Unbeschnittenheit geworden.
26 Wenn nun der Unbeschnittene die Rechtsbestimmungen des Gesetzes befolgt, wird ihm dann nicht seine Unbeschnittenheit als Beschneidung angerechnet werden?
27 Und wird nicht der von Natur Unbeschnittene, der das Gesetz erfüllt, dich richten, der du trotz Buchstabe und Beschneidung ein Übertreter des Gesetzes bist?
28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist; auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht;
29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und [seine] Beschneidung [geschieht] am Herzen, im Geist9, nicht dem Buchstaben nach. Seine Anerkennung kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Boni
diejenigen "Juden", die nach der Kreuzigung Christus ablehnten, sind eben nicht "Juden geblieben", sondern aus dem Bundsvolk herausgefallen. Sie sind nun selbsterklärte Juden, für deren Bekehrung zum einen wahren Gott die Kirche insbesondere an Karfreitagen betet.

Ja! Absolut richtig!

Boni
zunächst erstmal nur zum Neuen Bund. Wie auch immer das Verhältnis von Altem zu Neuem Bund ist, so muss man doch sehen, dass Gott jeden dieser "Bünde" mit ein und demselben Bundsvolk geschlossen hat.

Das ist nicht ganz richtig!
Den ersten Bund ja, den zweiten Bund nicht allein mit den Juden, auch wenn es aus Jer 31,31 so rauskommt. Es gibt aber andere Prophetien, die einen Bund mit den Heiden beschreiben.

Jes 49,6 ja, ER spricht: »Es ist zu gering, daß du [CHRISTUS] mein Knecht bist, um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten aus Israel wiederzubringen; sondern ich habe dich auch zum Licht für die Heiden gesetzt, damit du mein Heil seist bis an das Ende der Erde!«

Mt 26,28 Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Da steht nichts von Juden oder Heiden....

Röm 1,16 Denn ich schäme mich des Evangeliums von Christus nicht; denn es ist Gottes Kraft zur Errettung für jeden, der glaubt, zuerst für den Juden, dann auch für den Griechen;

Röm 10,12 Es ist ja kein Unterschied zwischen Juden und Griechen: alle haben denselben HERRN...

Jes 42,1 Siehe, das ist mein Knecht [CHRISTUS], den ich erhalte, mein Auserwählter, an dem meine Seele Wohlgefallen hat. Ich habe meinen Geist auf ihn gelegt; er wird das Recht zu den Heiden hinaustragen. [also auch ein Bund mit den Heiden]

Jes 42,6 Ich, der HERR, habe dich [CHRISTUS] berufen in Gerechtigkeit und ergreife dich bei deiner Hand; und ich will dich behüten und dich zum Bund für das Volk setzen, zum Licht für die Heiden;

Das war eigentlich auch der Hauptgrund für mich, mich hier zu Wort zu melden, weil diejenigen, die sich heute Juden nennen, ja eben nicht zum Bundsvolk gehören.

Absolut richtig!

Deswegen ist es für moderne Ohren irreführend, Christus als Juden zu bezeichnen.

Für moderne Ohren, da verirrt, ist alles irreführend....

Viadonta
Ja, davon habe ich gelesen. Zu dieser Zeit begab es sich, dass das Christentum sich entwickelte.

Das Christentum hat sich nicht entwickelt!
Es wurde als neuer Bund von Gott eingesetzt!

Jer 31,31 Siehe, es kommen Tage, spricht der HERR, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde...

Mt 26,28 Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Zu diesen Juden gesellten sich die Jünger Jesu,

Nein, anders herum!
Die Jünger Jesu hatten, nachdem sie den Heilgen Geist empfangen hatten, angefangen das Evangelium zu predigen! Darauf hin wurden tausende Juden Christen.

Viele anderen blieben Juden ,vor und nach der Kreuzigung und diese meinte ich mit ,"Ablehnung erst nach SEINEM Tod".

Wenn sie es vorher auch waren, haben sie IHN nicht erst nach Seinem Tod verworfen, sondern auch schon zuvor. Davon abgesehen hatte ich Ihnen ja dargelegt, dass es gerade nach Seinem Tod zu tausenden Bekehrungen gekommen ist.

Und abschließend - jeder, der nicht an Jesus Christus glaubt, ist auch kein Jude!
Das sagt Christus selbst und es sagt auch Paulus!
Daher sollten Christen andere Menschen niemals als "Juden" bezeichnen, sondern vielmehr sich selbst!

Boni
das "Christentum entwickelte sich" nicht erst nach der Kreuzigung.
Schon bei Abel bekommen wir eine Ahnung von der Kirche Christi, welche die Heilige Römische ist.
Man muss immer auf die Identität der Kirche des Alten mit der des Neuen Testaments schauen.

Die Kirche wird zwar durch Schatten angedeutet, aber vor der Geburt Jesu hat diese doch nicht bestanden. Gott sagt doch den Juden, dass er einen neuen Bund schließen wird...und der wurde mit dem Blut Christi geschlossen....daher kann die Kirche ja nicht zuvor bestanden haben....

Jer 31,31 Siehe, es kommen Tage, spricht der HERR, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde...

Mt 26,28 Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Ich stimme Ihnen aber zu, dass das Christentum sich nicht entwickelt hat - es wurde durch CHRISTUS ins Leben gerufen!

Boni
biologisch stammt der Herr doch nicht vom Heiligen Joseph ab.

Eben!
Deshalb habe ich Sie ja auch auf Ihre Aussage hingewiesen und gefragt, was Joseph mit der Abstammung Jesu zu tun hätte?

Zitat Boni:"hinsichtlich der biologischen Abstammung (nicht der geistigen), muss man sehen, dass der Herr, obwohl ganzer Mensch, aus der Menschheitsfamilie und damit auch aus dem Volk der Verheißung, der Kirche des Alten Testaments, den Juden, herausgehoben ist.Väterlicherseits sowieso,"

Dass die Erbsünde biologisch vererbt wird, scheint mit einigermaßen evident, da sich das Sündersein vom Mutterschoß an beim Menschen an seiner biologischen Natur festmacht. Wie sollte denn eine rein geistige Sünde von den Eltern auf ein Kind zum Zeitpnkt seiner Zeugung übertragen?

Die Sünde ist ja erst einmal eine geistige Verfehlung gegen Gott.
Das diese Verfehlung auch biologische Auswirkungen hat (Tod) habe ich verstanden.
Meine Frage war, ob die Erbsünde nur rein biologisch(!) weiter gegeben wird, oder nicht eher noch oder nur geistig, da die Sünde doch etwas geistiges ist. Wie diese geistige Übertragung stattfinden sollte, kann ich ja eben nicht erklären und deshalb frage ich ja auch!

Ich könnte auch fragen, wie sich die Erbsünde, die eine geistige Verfehlung ist, denn überhaupt körperlich übertragen könnte? Können Sie mir das erklären?

Ob ich dafür Verständnis habe, dass ein Mensch Gott für böse hält? Das Verständnis habe ich nicht, weil ich weiss, dass Gott gut ist.

Das habe ich auch nicht!
Deshalb argumentiere ich ja gegen Fragesteller....Sie aber - aus unerklärlichen Gründen - gegen mich....

Eugenia-pia
Fragensteller.Gott ist gut, absolut gut. Dass Gott einem Menschen etwas Böses antut, das gibt es nicht.

Sie argumentieren jetzt gegen sich...Sie haben sich verrannt!
Wenn, dann "müssen" Sie gegen meinen Cousin Fragesteller argumentieren!
Denn das habe ich versucht ihm klar zu machen.

Alles, was Gott tut, ist gut! Denn Gott selbst ist das Gute in unendlicher Vollkommenheit.

Das müssen Sie Fragesteller erzählen, nicht mir!

Wenn es böse Taten gibt, dann lässt Gott sie nur zu, weil der Mensch frei ist, Böses zu tun.

Geht auch an Fragesteller!

Gott hat von Ewigkeit vorausgesehen, welche bösen und guten Taten die Menschen begehen werden. Und dies alles ist in Seinem Plane eibezogen, den wir im Diesseits nicht verstehen.

Müssen Sie alles dem Fragesteller erklären!

Zitat Fragesteller:""Hat hier noch keiner einen Menschen gekannt, der so Schlimmes erlebt hat,daß er nicht mehr an einen guten Gott zu glauben vermochte?"

Fragensteller! Sie schreiben,dass alle Menschen Sünder sind. Das stimmt zwar, aber diejenigen, die sich zu Christus bekehren und die Vergebung ihrer Sündern erlangen, sind zu Gerechten geworden, denn ihre Sünden wurden von ihnen genommen, und sie sind geheiligt durch das Blut Christi.

Dem stimme ich voll zu! Demnach kann keiner von diesen Menschen sich so weit irren, dass er Gott für böse erklären könnte! Und daraus folgend bleiben nur die Sünder übrig! Und wenn diese sich diese Frage stellen, können sie sich auch gleich die Frage stellen, weshalb Gott sie nicht schon längst vom Angesicht der Erde gewischt hat!

Und dennoch haben gerade diese Gerechten in der Welt oft sehr schwere Leiden zu tragen.

Klar und sogar logisch!
Aber keiner nennt Gott deshalb böse!

Diese Leiden können dann ein Anteil an den Leiden Christi sein.

Das sind sie wohl auch. (gem. Paulus)

Sie sollten, bester Fragensteller, nicht so kurzsichtig argumentieren.

Sie sollten besser nachdenken, wenn Sie mich nicht sofort verstehen...und bevor sie "argumentieren".

Eugenia-pia

Sie wollen mich auch nicht verstehen...

Die ursprüngliche Aussage von meinem Cousin Fragesteller ist:

"Hat hier noch keiner einen Menschen gekannt, der so Schlimmes erlebt hat,daß er nicht mehr an einen guten Gott zu glauben vermochte?"

WESHALB SOLLTE GOTT [demnach] BÖSE SEIN, WEIL EIN BÖSER MENSCH EINEM ANDEREN MENSCHEN BÖSES GETAN HAT??? (!)

Und selbst wenn dämonischer Mensch mir meine Frau und alle meine Kinder umbringt, werde ich doch nicht daraus konstruieren, dass Gott böse sein sollte. Ich würde max. von Gott Rache an diesem Mördern fordern! Aber auch das muss ich nicht, da Gott selbst sagt, dass ER Rache nehmen wird!

Ich hatte dann, nur um etwas zum Nachdenken anzuregen, gefragt, weshalb sich solche Menschen, die so von Gott denken, eigentlich nicht selbst mal fragen, weshalb Gott nicht bei ihnen sofort eingegriffen hat, als diese böse waren und gegen Gott gesündigt haben!

Wenn daher ein geschändeter Mensch zunächst nicht glauben kann, muss man dafür Verständnis haben.

Ob man dafür Verständnis haben muss oder nicht, werde ich jetzt gar nicht diskutieren.
Wofür aber kein Christ Verständnis haben muss, ist, dass ein Mensch in diesem Fall Gott für böse(!) erklärt! Oder haben Sie auch dafür Verständnis? Nur genau darauf bezieht sich mein Anliegen hier.

Viandonta
Jesus war beides, Jude (irdisch) und der Messias (vom Himmel).

Sein Messias sein bezieht sich aber auf irdisches (König der Juden) und hat nichts mit dem Himmel zu tun!

Damals , zur Zeit Jesu ,lehnten die Juden den Messias noch nicht vollkommen ab, das erfolgte erst nach SEINEM Tod .

Stimmt auch nicht!
Haben Sie noch nie gelesen, dass tausende Juden sich [erst] nach dem Tod Jesu zu IHM bekehrt hatten?(!)

Fragesteller
Gilt im Christentum keine Unschuldsvermutung?

Absolut nein! Gerade im Christentum gilt diese nicht!
Oder haben Sie noch niemals gelesen oder gehört, dass alle Menschen Sünder sind?
Und was ist der Lohn der Sünde? Der Tod! (kann man auch nachlesen).
Da fragt auch keiner, weshalb Gott nicht sofort einschreitet und einen selber umbringt!
Ach...man fühlt sich gerecht....

Habt ihr noch nie vom ungeheuren Elend z.B. der zu Tode vergewaltigten Kinder nach Kriegsende gehört?

Und weshalb sollte man daraus schließen, dass Gott böse ist?
Es ist doch offensichtlich, dass der Mensch(!) böse ist!

Ich zitiere: "Hat hier noch keiner einen Menschen gekannt, der so Schlimmes erlebt hat, daß er nicht mehr an einen guten Gott zu glauben vermochte?"

Gott wird alle Verbrecher richten und in die ewige Verdammnis schicken!

Wenn die Mutter eines solchen Kindes den Glauben verliert:

Hat Gott dieses Verbrechen begangen?
Ach, ER sollte es unterbinden! Und wann hat Gott ihre(!) Sünden unterbunden, indem ER Sie sofort zur Rechenschaft gezogen hat und vom Angesicht der Erde gewischt hat?

Was soll dieses furchtbare Verurteilen durch einen Menschen, der solches nie erleben mußte?

Ich verurteile hier nichts und niemanden. Das sind allgemeine Aussagen!

Hier spricht überzogene Selbstgerechtigkeit!

Eben nicht! Überzogene Selbstgerechtigkeit haben eben diese von Ihnen genannten Personen!

Boni
hinsichtlich der biologischen Abstammung (nicht der geistigen), muss man sehen, dass der Herr, obwohl ganzer Mensch, aus der Menschheitsfamilie und damit auch aus dem Volk der Verheißung, der Kirche des Alten Testaments, den Juden, herausgehoben ist. Väterlicherseits sowieso,

Wieso? Was hat Joseph mit der Abstammung Jesu zu tun???

mütterlicherseits aber auch,

Nicht "aber auch", sondern nur!

da das Erbgut, mit dem bei jedem Menschen die Erbsünde biologisch vererbt wird, mütterlicherseits ohne jeden Fehl der Erbsünde ist.

Frage: Wird die Erbsünde tatsächlich [nur rein] biologisch vererbt?
Kann ich mir gar nicht vorstellen. Die Sünde ist doch etwas geistiges [gegen Gott], was sich am Ende natürlich auch biologisch auswirken kann. Aber der Ursprung ist doch geistig.
@Dogmatiker, please help!

Viandonta
Dass ER gleichzeitig auch der Messias ist, schliesst seine jüdische Abstammung nicht aus,

Was schreiben Sie eigentlich?
Nur ein Jude kann der Messias sein!

Jesus war beides, Jude (irdisch) und der Messias (vom Himmel).

Was soll "Messias vom Himmel" bedeuten?
So etwas kennen die Juden nicht.
Damals , zur Zeit Jesu ,lehnten die Juden den Messias noch nicht vollkommen ab, das erfolgte erst nach SEINEM Tod .

Ach, und deshalb wurde er vom Sanhedrin vor oder nach dem Tod zum Tode verurteilt...
Und die Menschen schrien "Kreuzigt IHN!" vor oder nach seinem Tod?