Przełożony bractwa powiedział, że jest najwyższym autorytetem i że nie ma autorytetu, który mógłby na nowo osądzić to, co on wcześniej zadecydował.
Zacznijmy od momentu, w którym przyjął Ojciec święcenia kapłańskie.
– Zostałem wyświęcony 24 października 1989 roku, czyli rok po wyświęceniu przez arcybiskupa Lefebvre”a czterech biskupów. Byłem więc wyświęcony przez jednego z nich – ks. bp. Bernarda Tissier de Mallerais.
Jaka była Ojca droga do Bractwa Świętego Piusa X?
– Zaangażowałem się w Bractwo, ponieważ uważałem, że ta mała kongregacja religijna, ta wspólnota księży pozwalała na pozytywny opór wobec wszystkich prądów modernistycznych w Kościele, jak również i to, że wspólnota ta opierała się na liturgii tradycyjnej. Nie znałem jej, ponieważ urodziłem się w 1962 roku, tuż po rozpoczęciu Soboru Watykańskiego II, można więc powiedzieć, że jestem posoborowy (uśmiech). Liturgię tradycyjną, tzw. Piusa V, a w rzeczywistości obecną od zawsze w Kościele aż do reformy Pawła VI, odkryłem, mając 16-17 lat. Pragnienie bycia księdzem już się wtedy we mnie rodziło. Poznałem wówczas przyjaciół z Ruchu Młodych Katolików Francuskich, którzy mieli możliwość uczestniczenia w takiej Mszy św., i to właśnie oni mnie na nią zaprowadzili. Uznałem tę Mszę św. za wspaniałą, mistyczną, uduchowioną, w skupieniu, nie po łacinie, ale właśnie w skupieniu, gdzie każdy jest prowadzony do wnętrza samego siebie w obecności Boga. Powiedziałem sobie wówczas, że to jest taka Msza św., jaką chciałbym w przyszłości celebrować.
Kiedy więc w 1982 roku zdecydowałem się wstąpić do seminarium, byłem absolutnie zobowiązany do przejścia przez Bractwo Świętego Piusa X, by móc w przyszłości taką Mszę św. odprawiać. Dopiero w 1988 roku Rzym powiedział, że trzeba ułatwić tradycjonalistom sprawowanie Mszy św. w starym rycie.
Tak, ale było to już po ekskomunice papieskiej. Nie myślał wtedy Ojciec o wstąpieniu do Bractwa Świętego Piotra?
– Nie, nie miałem żadnych wątpliwości.
Dlaczego?
– Ponieważ odebrałem tekst „Ecclesia Dei adflicta” z 2 lipca 1988 roku jako tekst tolerancji wobec Mszy przedsoborowej, a nie jako tekst zachęty do jej sprawowania. Miałem wrażenie, że byliśmy tolerowani w Kościele, ponieważ celebrowaliśmy te Msze św., lecz nie byliśmy zachęcani do ich sprawowania. Powiedziałem sobie, że to jeszcze za mało. Nie chciałem być katolikiem drugiej kategorii, katolikiem jedynie tolerowanym. Chcę być katolikiem w pełni.
Dzisiaj więc wyszedłem z „ruchu oporu”, z Bractwa Świętego Piusa X, z marginalizacji, ponieważ dzisiaj w Rzymie stan ducha się zmienił. Papież Benedykt XVI nie zadowala się tolerowaniem Mszy tradycyjnej, ale zachęca do jej celebrowania. Uważa, że jest ona dobrem dla Kościoła i bogactwem, które Kościół powinien zachować i przekazać.
Jednak np. ordynariusz Metz ks. bp Raffin uważa, że współistnienie tych dwóch rytów, dwóch koncepcji teologicznych, może zaostrzyć problem. Oświadcza on, że to „zakończy się tym, iż koegzystencja ta stanie się przeszkodą w jedności Kościoła katolickiego”. Co Ojciec o tym myśli? Czy w sytuacji, kiedy będą dozwolone dwa ryty, katolicy nie poczują się trochę zagubieni?
– Wydaje mi się, że biskup Raffin mówi o rycie Pawła VI takim, jaki został przyjęty w latach 70. i który przedstawia totalne zerwanie z rytem tradycyjnym. W umyśle Papieża Benedykta XVI odnowiony ryt Mszy św. Pawła VI powinien być celebrowany z największym szacunkiem, ze wszystkimi formami liturgicznymi. Znajduje się to w ostatniej encyklice Jana Pawła II „Ecclesia de Eucharistia”, w której z pewnością ks. kard. Ratzinger miał duży udział, jak również w „Instrumentum” i „Redemptionis sacramentum”. Rzym otwarcie kładzie nacisk na poprawne sprawowanie Mszy św. W Polsce być może trudno jest wam sobie wyobrazić, o co chodzi, ponieważ zachowaliście poprawną celebrację nowej Mszy św. We Francji mieliśmy celebracje bardzo różnorodne, Msze, które nie wyglądały jak Msze. Wydaje mi się, że nowa Msza św., celebrowana jak w Polsce, nie stwarzałaby niezgody.
Czy mógłby Ojciec sprecyzować, jakie były błędy popełniane podczas nowej Mszy św. we Francji?
– We Francji nowa Msza była okazją do narzucenia nowej teologii Mszy, nowej wizji, według której nie jest już ona ofiarą naszego Pana Jezusa Chrystusa, świętym aktem, ale aktem zgromadzenia chrześcijańskiego, które manifestuje tym swoją jedność.
Jednak takie rozumowanie nie pochodzi z Soboru Watykańskiego II…
– Pochodzi to bezpośrednio z pierwszej wersji wielkiej przedmowy do Institutio Generalis nowego rytu Missalae Romannum z 1969 roku. Papież Paweł VI ustanawia nowe Msze ze wstępem bardzo długim, który w swoim art. 7 wyjaśnia, że Msza jest niczym innym, jak zgromadzeniem ludu chrześcijańskiego. Tekst ten spowodował takie wzburzenie, taką wrogość ze strony wielu katolików z całego świata, że sam Papież Paweł VI musiał go zmienić w 1970 roku i zastąpić tekstem bardziej zgodnym w słowach z używanym w tradycji Kościoła dotyczącej Mszy. Lecz my we Francji – i to jest bardzo jasne – zostaliśmy przy pierwszym tekście.
Sądzi Ojciec, że księża francuscy, którzy sprawują Msze Święte, uważają, iż Eucharystia jest jedynie zgromadzeniem chrześcijańskim?
– Uważam, że wielu dzisiejszych biskupów uformowanych w latach 70. uważa, iż Msza jest jedynie zgromadzeniem chrześcijańskim. My oczywiście mówimy, że chrześcijanie gromadzą się na Mszy, ale zgromadzenie to jest spowodowane ofiarą Chrystusa. Gromadzimy się, ponieważ Chrystus jest obecny między nami poprzez swoje Ciało i swoją Krew. Jeśli nie ma tego świętego aktu, nie ma Mszy.
Wracając do Bractwa Świętego Piusa X. Co było powodem, że Ojciec i pozostali współojcowie zostali z Bractwa wykluczeni?
– Zostałem wykluczony z ojcami Laguérie i Héry, byliśmy więc trzej. Czwarty – ojciec Forestier – sam do nas dołączył, a piąty – ojciec Aulagnier – został wykluczony z tych samych powodów rok wcześniej.
Może powiem najpierw o mojej postawie osobistej. Zostałem odesłany z Bractwa Świętego Piusa X, ponieważ uznałem, że przełożony generalny Bractwa – bp. Fellay, który w sierpniu został ponownie wybrany na 12 lat, miał całkowicie subiektywną koncepcję prawa.
Prawa kanonicznego?
– Prawa kanonicznego i prawa osoby generalnie. Ojciec Laguérie, obecny przełożony Instytutu Dobrego Pasterza, skrytykował sposób, w jaki księża są formowani w seminariach Bractwa i wysłał tę krytykę do wielu przełożonych. Odpowiedzią przełożonego generalnego było przeniesienie ojca Laguérie do Meksyku. Ten jednak odrzucił tę decyzję i powiedział, że skoro jest to sankcja, to się od niej odwoła.
W każdym państwie prawa jest możliwość odwołania się – zostaliśmy źle osądzeni, odwołujemy się. W Kościele również takie odwołanie jest przewidziane. Lecz w Bractwie przełożony powiedział, że jest najwyższym autorytetem i że nie ma autorytetu, który mógłby na nowo osądzić to, co on wcześniej zadecydował, i odrzucił a priori możliwość odwołania się. Zareagowałem w tym momencie, mówiąc, że jeśli nie jest uznane prawo odwołania się, to Bractwo Świętego Piusa X jest poza stanem prawnym charakteryzującym Kościół rzymski od 2000 lat i w konsekwencji jest w niebezpieczeństwie dewiacji sekciarskiej. Oto, co napisałem. Zarzucono mi to i zażądano ode mnie napisania czegoś zupełnie przeciwnego i zaatakowania ojca Laguérie. Nie zgodziłem się oczywiście. Zostałem więc wykluczony z tego powodu: wsparłem prawo odwołania się ojca Laguérie i odrzuciłem napisanie tego, co przełożony generalny chciał, żebym w tej sprawie napisał.
Jaka była więc sytuacja kościelna Ojców od momentu wykluczenia z Bractwa do czasu erygowania przez Stolicę Apostolską Instytutu Dobrego Pasterza?
– Nie mieliśmy zdefiniowanego statusu prawnego, lecz była to wina przełożonego generalnego Bractwa, który z założenia nie ma prawa odesłania członka Bractwa bez czuwania nad jego inkardynacją w taki czy inny sposób. Przełożony może odesłać członka Bractwa, lecz musi zadbać o to, żeby była nowa przynależność do Kościoła.
Co to znaczy?
– To znaczy, że nie może kogoś odwołać, mówiąc: rób, co chcesz. My zostaliśmy tak właśnie odwołani. Potrzebowaliśmy 7-8 miesięcy, żeby zbliżyć się do Rzymu, co zaowocowało utworzeniem nowej struktury.
Jednak od momentu święceń kapłańskich był Ojciec ekskomunikowany, kiedy i pod jakimi warunkami ekskomunika została zniesiona?
– Rzeczywiście, byliśmy dotknięci poważną sankcją kanoniczną, sankcją, która być może była prawomocna lub nie, jest to problem dyskutowany i bardzo skomplikowany w prawie kanonicznym. W każdym razie musieliśmy podpisać, każdy z osobna, akt przyłączenia do Rzymu, który następnie pozwolił Rzymowi odpowiedzieć nam dokumentem cofającym ekskomunikę. Ten pierwszy podstawowy etap zajął kilka miesięcy. Drugim etapem było uznanie statutów Instytutu Dobrego Pasterza, statutów katolickich, uznanych przez rzymskie instancje prawne, zgodnych z prawną tradycją Kościoła rzymskiego.
Jaka jest sytuacja świeckich wcześniej związanych z Bractwem, a obecnie z Instytutem?
– Nikt nigdy naprawdę nie powiedział, że ekskomunika dotyczy również wiernych, co powoduje, że nie muszą być oni dezekskomunikowani. Ja byłem wyświęcony przez ekskomunikowanego biskupa, więc z założenia byłem ekskomunikowany wg prawa Kościoła.
Czy przedsięwzięcia Benedykta XVI, takie jak przemówienie z 22 grudnia 2005 roku dotyczące nauczania soborowego czy 12 lutego 2006 roku konsultacja Kurii Rzymskiej w celu przestudiowania odpowiedniej strategii do reintegracji lefebrystów na łono Kościoła, były skierowane wobec „zrewoltowanej mniejszości” Ojców czy wobec wszystkich tradycjonalistów będących poza Kościołem?
– Uważam, że Papież spróbował dotknąć najpierw wszystkich tradycjonalistów poprzez osobę ks. bp. Fellaya – przełożonego generalnego Bractwa, którego zaprosił do Castel Gandolfo w sierpniu 2005 roku. Spotkanie było serdeczne, lecz nie dało okazji do prawdziwego procesu pojednawczego. Wydaje mi się, że Papież od samego początku zrozumiał, iż proces pojednawczy z Bractwem będzie bardzo trudny w zastosowaniu, dlatego kiedy przybyliśmy my, byli członkowie Bractwa Świętego Piusa X, prosząc o naszą reintegrację, Benedykt XVI osobiście zaangażował się w utworzenie Instytutu Dobrego Pasterza i ks. kard. Ricard powiedział, że „jest to wola Papieża”.
Kiedy to konkretnie było?
– Zostałem wykluczony z Bractwa w maju 2005 roku, chciałem więc podpisać akt przyłączenia do Kościoła najszybciej, jak tylko było to możliwe. Podpisałem go we wrześniu 2005 roku. Z pozostałymi ojcami przybyliśmy do Rzymu po Wielkanocy 2006 roku przedstawić projekt statutów Instytutu, które zostały następnie poprawione z punktu widzenia prawnego przez serwis Kongregacji ds. Duchowieństwa. To wszystko trwało kilka miesięcy.
Czy Papież Benedykt XVI poprzez tak szybkie erygowanie Instytutu Dobrego Pasterza próbuje przyciągnąć do Kościoła pozostałych tradycjonalistów?
– Papież chciał przekazać tradycjonalistom ideę, że jest dobrej woli, że uznając naszą małą grupę księży – księży, którzy byli bardzo aktywni w ruchu tradycjonalistycznym, jest gotów uznać wszystkich o to proszących. Naprawdę jestem przekonany, że to właśnie w tej perspektywie zatwierdził Instytut Dobrego Pasterza.
Czy utworzenie tego Instytutu Ojca satysfakcjonuje?
– Instytut jest w rzeczywistości wielką rzeczą. Możemy celebrować Mszę tradycyjną, podejmować konstruktywną krytykę Soboru Watykańskiego II, jest to zapisane w statutach…
Jest to prawo, obowiązek czy możliwość?
– Jest to prawo. Obowiązek – to za wiele powiedziane.
Co się może wydarzyć po 5 latach?
– Wyrażenie „ad experimentum” nie oznacza, że po 5 latach będziemy mogli zniknąć, tylko że w tym okresie statuty będą studiowane i precyzowane tak, żeby były środkiem całkowicie zaadaptowanym do wyznaczonego celu.
Jakie są najbliższe cele Instytutu Dobrego Pasterza, a w szczególności Centrum Świętego Pawła w Paryżu, którego jest Ojciec dyrektorem i duszą?
– Centrum św. Pawła to centrum kulturalne i jego celem jest upowszechnianie kultury chrześcijańskiej. Położenie nacisku na kulturę chrześcijańską jest konieczne, ponieważ w państwie tak zdechrystianizowanym jak Francja trzeba, żeby ludzie, którzy nie mają już zwyczajów, tradycji chrześcijańskiej, których edukacja chrześcijańska jest często znikoma, odnaleźli myślenie chrześcijańskie, krotko mówiąc – kulturę chrześcijańską, która powinna wspomagać wiarę, często trudną i chwiejną.
Jak Ojcowie zamierzają to robić? Organizowane są konferencje, na które przychodzi 20-30 osób, ale czy jest to wystarczające?
– Mamy różne środki: konferencje, sesje, kursy, miesięcznik „Objections” oraz to, co nazywam skrzyżowaniem apostolskim – duże zgromadzenie paryskie, w którym uczestniczy ok. 1000 osób. Tym razem odbędzie się ono 20 listopada i spodziewamy się naprawdę wielu ludzi. Takie przedsięwzięcia pozwalają na uwrażliwienie szerszej publiczności. Również poprzez Radio Courtoisie możemy docierać do szerszego grona. Radio to, powiedziałbym prawicy politycznej, uznaje chrześcijaństwo za istotę tożsamości Francji i przyjaźnie otacza takie przedsięwzięcia jak nasze. Bierzemy również pod uwagę możliwość ustanowienia parafii w Paryżu, jednak po rozmowie z asystentem arcybiskupa Paryża nie wydaje się to łatwym przedsięwzięciem. I tutaj dotykamy sedna problemu, gdyż mając wsparcie Papieża Benedykta XVI, Kongregacji ds. Duchowieństwa, powiedziałbym Kurii Rzymskiej, to mimo że jesteśmy w pełnej legalności, Episkopat francuski z rezerwą odnosi się do tego, co reprezentujemy.
Utworzenie Instytutu Dobrego Pasterza powinno stać się okazją do pokonania uprzedzeń, tak jednej, jak i drugiej strony, i przyczynić się do współpracy dla dobra Kościoła w miłości Chrystusowej.
Dziękuję za rozmowę.
Magdalena Bysina
radiomaryja.pl/bez-kategorii/powrot-do-kosciola/