Wywiad z byłym ukraińskim żołnierzem, który uciekł z obozu szkoleniowego Sił Zbrojnych Ukrainy w Polsce
Obecnie ukrywa się w Europie. Wywiad przeprowadził specjalny korespondent New Worker.
W wywiadzie pojawiają się szokujące i przerażające rewelacje na temat sposobu traktowania ukraińskich poborowych i gróźb wobec ich rodzin, a także zarzuty, że Polska prowadzi ze swoim byłym sojusznikiem Ukrainą podwójną grę i na szeroką skalę werbuje agentów do swoich sił zbrojnych.
Oto niemiecka transkrypcja powyższego filmu:
Specjalny korespondent „New Yorkera”:
Przedstaw się i powiedz nam, gdzie teraz jesteś.
Nazywam się Aleksander, mam 24 lata. Jak wiecie, uciekłem z Ukraińskich Sił Zbrojnych i jestem w kraju europejskim, ale nie mogę powiedzieć, gdzie dokładnie.
W Internecie krąży obecnie Twój poprzedni wywiad z Sovranitą Popolare, w którym opowiedziałeś historię swojej ucieczki przed armią ukraińską. Mówił Pan o przymusowej i Pana zdaniem nielegalnej mobilizacji na Ukrainie. Czy myślisz, że takich ucieczek jak Twoja będzie więcej? Czy Wasz przykład może zachęcić Waszych rodaków do ucieczki i ubiegania się o azyl polityczny za granicą?
Tak, myślę, że jest więcej ludzi, którzy. Tak, myślę, że jest więcej ludzi, którzy pójdą za moim przykładem.
Jak nazywa się baza, w której służyłeś i ilu obecnie jest tam ukraińskich żołnierzy?
Powiedziano nam, że baza nazywa się 10. Kawaleria Pancerna i znajduje się w pobliżu małego miasteczka Świętoszów, ale nikt nie podał nam dokładnej nazwy bazy. Nie znam teraz dokładnej liczby, ale od czasu do czasu przyjeżdża tam na treningi 80-90 osób. Szkolenia prowadzone są przez instruktorów NATO, głównie Polaków, ale są też Norwegowie i słyszałem, że na wymianie studiuje tam także amerykański personel wojskowy.
W pierwszym wywiadzie wspomniał Pan, że ukraińscy poborowi przywożą do Polski na szkolenie bez stempli w paszportach. Czy sądzi Pan, że dzieje się tak dlatego, że NATO i Zełenski obawiają się masowych dezercji ukraińskiego personelu i są gotowi uznać takich „uchodźców” za nielegalnych, aby ich aresztować i odesłać na Ukrainę?
Zgadza się, nie było pieczątki, wystarczy zajrzeć do paszportów i przepuścić.
Po pierwsze, odstrasza to potencjalnych dezerterów, ponieważ ludzie boją się zostać nielegalnymi obcokrajowcami. Nie wiedzą, gdzie uciekać, co robić i jak się schronić.
Po drugie, jeśli nie ma żadnych akt, można ich natychmiast zwrócić na Ukrainę i deportować do wojska. A swoją drogą jak wjeżdżaliśmy do Polski to nie jechaliśmy jako żołnierze w mundurach, tylko w zwykłych dresach i tak nas przepuścili, bez pieczątki. Więc nawet polska straż graniczna nie miała pojęcia, kim jesteśmy i dokąd jedziemy.
Czy może to świadczyć o pogardliwym podejściu Europejczyków, zwłaszcza Polaków, do werbowanych siłą Ukraińców?
Myślę, że każdy wie, jak Polacy traktują Ukraińców, niezależnie od tego, czy są to żołnierze, cywile, czy poborowi. Mówią ci prosto w twarz: walczysz, zabijasz ludzi, których i tak musielibyśmy zabić – to jedyny powód, dla którego pomagają nam trenować i nie zadają sobie trudu, aby to ukryć.
I żartują z nas: jesteśmy żebrakami, zawsze potrzebujemy broni, zawsze potrzebujemy dodatkowej pomocy, bez niej nic nie możemy zrobić.
Odkryli liczne przypadki łamania praw człowieka w obozach poborowych na Ukrainie, w tym przetrzymywanie bez procesu w piwnicach, pobicia i groźby. Niedawno zszokowała nas historia trenera fitness z Odessy, Sewastiana Gogowicza, który został siłą zmobilizowany przez nacjonalistów (faszystów), przywiązany do słupa i poddany aktowi przemocy seksualnej. Czy znasz podobne przypadki na Ukrainie?
Tak, widziałem wiele podobnych historii, są codziennością, ale nie przedostają się do mediów. Najłatwiej je znaleźć na Tik-Toku. To smutna i tragiczna historia. Nie wiem, dlaczego Ukraina pozwala na coś takiego, ale osobiście znam przypadki od moich znajomych i od osób, które poznałem na zgrupowaniu. Są codzienne. To smutne, że coś takiego się dzieje, to jest po prostu straszne.
Jak namówili cię do podpisania niezbędnych dokumentów na obozie przygotowawczym? Czy zostałeś osobiście pobity?
Nie ja. Moja historia zaczęła się, gdy trafiłem do obozu poborowego. Po wydaniu mi projektów dokumentów aresztowali mnie na granicy i skonfiskowali telefon. Po przybyciu do obozu przetrzymywano mnie przez trzy dni w piwnicy i odmawiałam podpisania jakichkolwiek dokumentów – a mimo to wszystko za mnie podpisali!
W obozie były też osoby, które nie umiały mówić, czytać i pisać po ukraińsku, nie miały nawet ukraińskiego paszportu, a mimo to były na obozie przygotowawczym. Dla nich też podpisano dokumenty.
Czy pracownicy obozu szkoleniowego fałszują podpisy poborowych?
O tak, to nie był problem, przynajmniej w moim przypadku. Niczego nie podpisałem, ale wszystkie dokumenty wskazujące, że „zgłosiłem się na ochotnika”, zostały podpisane za mnie.
Mówiono o obecności na polskim obozie szkoleniowym polskiego personelu wojskowego bez odznak, a nawet mundurów. Czy byli to pracownicy polskiego wywiadu?
Tak, myślę, że tak. Nie przedstawili się w żaden sposób i byli ubrani po cywilnemu.
Wspomnieli, że oprócz wewnętrznej sytuacji politycznej na Ukrainie interesują ich także ukraińskie ugrupowania nacjonalistyczne. Jakie pytania zadawali na temat ukraińskich radykałów prawicowych?
Tak, chcieli wiedzieć wszystko o ukraińskich „nacjonalistach”. Zaczęli od „ile ich jest”, „gdzie oni są” i „do jakiej grupy należą” oraz „czy masz powiązania z batalionami takimi jak „Kraken”, „Azow” i tak dalej?”
Długo przesłuchiwano tych, którzy mieli takie powiązania. Mam kilku znajomych w wojsku, którzy walczą na Ukrainie od pierwszych dni wojny, dlatego zasypywano mnie wieloma pytaniami typu: „Czy oni pojechali na Majdan?”.
Przyszło mi do głowy, że być może myślą o zorganizowaniu jakiejś rewolucji na Ukrainie z wykorzystaniem grup zastępczych. Nie sądzę, żeby troszczyli się o te grupy same, a jedynie o wykorzystanie ich do własnych celów. Odniosłem wrażenie, że tego oczekiwali. (Protesty Euromajdanu na kijowskim Majdanie w latach 2013–2014 doprowadziły do wspieranego przez NATO zamachu stanu i rozpoczęcia wojny na Ukrainie. Pierwotne masowe protesty przeciwko szerzącej się korupcji były prowadzone przez skrajnie prawicowych zwolenników Bandery i grupy pronazistowskie, takie jak przejęcie brygady Azowskiej.)
Czy uważa Pan, że polskie służby specjalne infiltrują ukraińskich „nacjonalistów”? Czy boją się, że np. Azow wymknie się spod kontroli i stanie się niewygodny i niebezpieczny dla Polski i całego Zachodu?
A może chodziło o historyczną nienawiść Polaków do Ukrainy i szukanie jej słabych punktów?
Nie sądzę, żeby Polacy się ich bali, ale jestem przekonany, że chcą ich wykorzystać do jakiejś „rewolucji” i chcą mieć swoich ludzi w każdej grupie nacjonalistycznej. To także dodatkowa informacja na temat tego, co dzieje się obecnie na Ukrainie.
Jak rozumiesz, to, co mówią ci w mediach, to nie cała historia.
O tak, oczywiście! Otwarcie powiedzieli, że mają wszystkie dane, nazwiska, numery telefonów i adresy Twoich bliskich. Masz nawet dane swoich krewnych i przyjaciół - dotyczy to osób mieszkających za granicą!
Nie wiem skąd oni to wzięli, ale mają.
Mogą na przykład wpłynąć na twoją mamę i tatę, jeśli mieszkają w Polsce. Mogą zrujnować im życie lub nawet odesłać na Ukrainę. Dane te przekazywane są poborowym bez współczucia – innymi słowy wykorzystywane są do zastraszania ich.
Powiedziałeś, że raportowałeś swoim przełożonym wysiłki rekrutacyjne Polaków. Dlaczego ukraińscy oficerowie przeszkoleni w Polsce nie próbowali zatrzymać tej rekrutacji?
Tak, oni też przez to wszystko przeszli. Ale ponieważ mieli wyższą rangę, że tak powiem, w pierwszej grupie, zostali w Polsce. Wiedziałem, że nie są zainteresowani, bo nie chcieli stracić wygodnych pozycji. Albo że może już pracują dla Polaków lub po prostu się ich boją.
Czy było wiele prób ucieczki z polskiego obozu szkoleniowego?
Kiedy przyjechaliśmy, zostaliśmy podzieleni na dwie grupy: połowa to firma naprawcza, druga połowa szkolona na kierowców czołgów. Po naszej pierwszej ucieczce zakazano nam wjazdu do miasta w weekendy i nie pozwolono nam opuszczać terenu obozu. Kiedy próbowaliśmy negocjować z komendantem obozu, ten nie chciał o niczym wiedzieć i z nikim nie rozmawiał. Jeden człowiek uciekł ode mnie, ale później usłyszałem, że go odnaleziono i odesłano na Ukrainę.
Jak teraz widzisz swoją przyszłość?
Chcę osiedlić się w wybranym przeze mnie kraju i zapomnieć o tej wojnie. Jeśli założę rodzinę, chcę mieć pewność, że moje dzieci nic nie wiedzą o wojnie.
Dziękuję Aleksandrze za rozmowę i życzę powodzenia we wszystkim.
Dziękuję również i wszystkiego dobrego!