Kard. Müller: Nie będzie 'katolickich rozwodów'!

@BAH

„Czym się karmisz, tym żyjesz”.
Na Twoim miejscu byłbym ostrożny z przypinaniem łatek, w każdym razie nie mam tego Tobie za złe.

Problemu cudzysłowu nie chcę wyjaśniać, gdyż dużo by trzeba było mówić i sprawa jest kilkuaspektowa.
Uznaję papieża Benedykta XVI, natomiast Franciszek jest dla mnie bardzo dyskusyjny, z wielu powodów.

A nie przyszło Ci do głowy, że najpierw przykład Franciszka, tego co mówił, pisał, mnie zaskoczył, zmieszał itd., i nie potrzebowałem do takiej konkluzji („papież”) żadnych wcześniej zasłyszanych opinii od innych osób.
Jak papieżami byli Jan Paweł II, Benedykt XVI, to w ogóle nie kwestionowałem ich działań, specjalnie nawet w ich działania nie wnikałem, bo uważałem, że wszystko idzie w miarę poprawnie.

Co do karmienia się, wystarczy posłuchać, poczytać Franciszka i wszystko wychodzi jak na dłoni... Myślisz, że to dla mnie jest zabawne widzieć, co się teraz dzieje z Kościołem katolickim? W życiu mi nie przyszło na myśl, że kiedykolwiek będę zmuszony do „punktowania” jakiegoś papieża. W skrócie, jak Franciszek zacznie zachowywać się jak papież (chociażby infantylne „dzień dobry”, „smacznego obiadu”, jak i wiele innych rzeczy), jeśli również przestanie rozkładać od środka Kościół katolicki i przyzna, że w wielu sprawach źle robił, to zyska moją przychylność i wówczas z zadowoleniem stwierdzę, że to jest mój papież. Obawiam się jednak, że nie zmieni swojego kierunku na jego nieszczęście (obym się mylił), jak i bardzo wielu innych osób...

Co do naszej dyskusji. Szanuję Ciebie, jesteś wg mnie inteligentny, moim zdaniem chcesz dobrze. Żeby było zabawnie, to ja uważam, że też chcę dobrze :)

Oczywiście nie musisz się ze mną zgadzać, możesz nawet nie pochwalać moich działań, proszę Cię o jedno w kontekście pontyfikatu Franciszka, obserwuj, miej cały czas w pamięci słowa Pana Jezusa:

„poznacie ich po ich owocach” (Mt 7, 20).

@ Tymoteusz

„Papież” Franciszek ....


„ ” - i wszystko jasne....

„Czym się karmisz, tym żyjesz”

@BAH

„Wykrzyknik jest znakiem a pisałem o konteście.”
Jeden plus, że wreszcie napisałeś jakiś konkret, i to od siebie (i że nareszcie wiem po wypowiedzi, że jesteś mężczyzną).

„Zanim napiszesz spróbój zrozumieć.”
„Z mojego punktu, to niewiele zrozumiałeś z opisów które zamieściłem.”
Powyższe słowa kieruję tym razem do Ciebie, z mojego punktu widzenia (z drobną poprawką, ale to już sam się domyśl).

„Czepianie się zwrotu, to pokazanie, że czepiłeś się papieża ...”
Czyli Ty mi mówisz, i ja mam Ciebie posłuchać, bo tak mi sugerujesz, i w związku z tym mam nie czepiać się „biednego” „papieża”. Słaby argument.

„Czyli, że nie wychodzisz poza wyrwane zdanie.”
Wychodzę, tylko Ty tego nie zauważasz.

„Czyli, że nie wychodzisz poza wyrwane zdanie.
Czyli, że podchodzisz do wypowiedzi w sposób
nieodpowiedni.”
To jest Twój punkt widzenia, ja mam w tej sprawie inny punkt widzenia, tak więc również uważam, że podchodzisz do wypowiedzi w sposób nieodpowiedni.

Kolejny cytat, kolejna próba zamknięcia mi ust...

„Czyli, że nie wychodzisz poza wyrwane zdanie.”
Parafrazując Twoje zdanie, nie wychodzisz poza wytykanie mi, że czepiam się „papieża”, czyli nie widzisz, a raczej nie chcesz widzieć przyczyn, dla których, jak się wyraziłeś, czepiam się „papieża”. Innymi słowy, jak napisałem we wcześniejszym poście, widzisz fragment, a nie widzisz całości, albo nie chcesz widzieć całości (co jest dowodem na to, że wiedziałem o co Ci chodzi, czyli zastosowałem tę samą metodologię, co Ty).
Nie tylko ja się czepiam, czepiają się czterej kardynałowie (a właściwie pięciu), kilkudziesięciu naukowców, a także inni księża oraz zwykli katolicy. „Papież” Franciszek swoimi działaniami wprawił w ruch destrukcyjną kulę śnieżną i moim zdaniem należy o tym głośno krzyczeć, bo jeśli nie my, to „...kamienie wołać będą.” (Łk 19, 40).

@Tymoteusz
Zanim napiszesz spróbój zrozumieć.

Wykrzyknik jest znakiem a pisałem o konteście.
Czyli, że nie wychodzisz poza wyrwane zdanie.
Czyli, że podchodzisz do wypowiedzi w sposób
nieodpowiedni.
Podchodzisz z wcześniej przyjętym aspektem mowy
i przypisujesz to innym.

Z mojego punktu, to niewiele zrozumiałeś z opisów które zamieściłem.

Nie dewastuję języka tylko sprzeciwiam się ignorancji,
która doprowadziła do stwierdzenia:
No jeśli to jest pełna ciągłość i zgoda z Pismem Świętym i nauką Kościoła,
to ja jestem księdzem...[Tymoteusz]

Czepianie się zwrotu, to pokazanie, że czepiłeś się papieża ...

Jeśli znasz się na rzeczy, odpowiedz bliźniemu,
a jeśli nie, rękę twą połóż na ustach!
W mowie jest chwała i hańba człowieka,
a język może sprowadzić jego upadek.

Bacz, abyś nie był nazwany oszczercą
i nie czyń swym językiem zasadzek.
[Syr 5, 12-14 ]

@BAH

„Nadal poruszasz się w kontekście wykrzyknika kończącego zdanie.
To nic innego jak pomieszanie lokucji, illokucji i gier językowych.”

Bzdura, jeśli w pierwotnym zdaniu był wykrzyknik, to nie można go pomijać w pokazywaniu, jak powinno brzmieć zdanie (tryb rozkazujący musi być zachowany), gdyby była na końcu kropka, to bym stawiał kropkę, i tylko z tego powodu pisałem wykrzyknik.
Jak się nie ma do czego przyczepić, to się przyczepia do nieistotnej sprawy, żeby udowodnić swoją tezę.

„Czasami można szybko dostrzec, że krytycyzm niektórych służy temu, by uzasadnić wcześniej przyjęte stanowiska, które nie są uczciwe. Które są ukształtowane w złym duchu, które mają na celu szerzenie podziału - mówił papież”.

Kto tu szerzy podział w złym duchu niespotykany od kilkuset lat? To, co powiedział Franciszek, to jest typowe odwracanie kota ogonem, czyli przerzucanie odpowiedzialności za swoje błędy (a może celowe działania) na osoby, które pokazują te błędy, a dokładniej, pytają się (kardynalskie dubia), no i niestety nie uzyskują oficjalnej odpowiedzi (i moim zdaniem, nie uzyskają - ze względów strategicznych), tylko otrzymują nic nieznaczącą, bo nieformalną, luźną, a do tego atakującą odpowiedź. Trzeba dodać, że elementarna kultura wymaga odpowiedzi na piśmie. „Papież” martwi się o „biednych” islamskich uchodźców w sile wieku (w większości), wrogich do chrześcijaństwa i Europejczyków, a jak zwracają się do niego książęta Kościoła katolickiego z poważnymi pytaniami, to „udaje Greka”. Poza tym, ważna sprawa, papież ze swojego urzędu jest od wyjaśniania problematycznych kwestii w zagadnieniach wiary, a nie od ich gmatwania albo utrzymywania ich w niejasności. W związku z tym automatycznie nasuwa się pytanie, co to za „papież”, który nie chce wyjaśniać trudnych spraw, z którymi zwracają się do niego wierni? Jak tak „papież” będzie dalej działał, to rzeczywiście, podział niestety będzie się pogłębiał, i to Z WINY FRANCISZKA I JEGO WSPÓŁPRACOWNIKÓW oraz osób, które z różnych powodów nie chcą poznać odpowiedzi.

„Ale nie wypisuję : "Że jeśli,....., to ja jestem księdzem".”

I znów, celowe czepianie się typowego zwrotu, w celu sugerowania innym jakim to jesteś wspaniałym człowiekiem w stosunku do mnie, bo nie używasz takich sformułowań. Jest to typowa zamierzona próba deprecjacji drugiej osoby.

„Dobry człowiek z dobrego skarbca wydobywa dobre rzeczy,
zły człowiek ze złego skarbca wydobywa złe rzeczy. [Mt 12,35]”

„Częścią ideału chrześcjańskiego jest też VIII przykazanie.”

Przy okazji, i kto tu komu wyciąga złe rzeczy?
Jest takie powiedzenie, „co w sercu, to na języku”.

„To kolejny przykład, że mówimy różnymi językami. (interpretacja znaczeń)....”

Powyższe przykłady to kolejne próby dyskredytowania adwersarza, czyli celowe odwracanie uwagi od tematu dyskusji...

„Po dewastacji normalnego języka pozostają "gry językowe".”

Z mojego punktu widzenia, może właśnie Ty dewastujesz język próbując chociażby swoimi wywodami ukryć niewygodne fakty, albo też Franciszek dewastuje język swoimi łagodnie mówiąc niefrasobliwymi wypowiedziami...

Nagminną jest też zasada (są jednak nieliczne wyjątki), że osoby broniące myśli, wypowiedzi, pism Franciszka zakładają z góry (a priori) złą wolę rozmówców. No, jeśli tak ktoś podchodzi do sprawy, to z góry nie ma zamiaru wysłuchać drugiej strony, innymi słowy udaje dobrą wolę, a takowej nie ma w sobie (w konkretnej sprawie)...

Rzecz jasna, możemy dalej się spierać, a i tak najlepszym barometrem odnośnie pontyfikatu Franciszka są słowa Pana Jezusa:
„poznacie ich po ich owocach” (Mt 7, 20).

Na koniec, życzę Wszystkim, żeby w godzinie śmierci nie dowiedzieli się, że
„...patrzyli oczami, a nie widzieli,
słuchali uszami, a nie rozumieli...” (Mk 4, 12).

@Tymoteusz

Dobry człowiek z dobrego skarbca wydobywa dobre rzeczy,
zły człowiek ze złego skarbca wydobywa złe rzeczy. [Mt 12,35]

Nadal poruszasz się w kontekście wykrzyknika kończącego zdanie.
To nic innego jak pomieszanie lokucji, illokucji i gier językowych.

Po dewastacji normalnego języka pozostają "gry językowe".
"Nie pytaj o znaczenie, pytaj o użycie" [Ludwig Wittgenstein]

Pomijasz aspety mowy.

Austin wyodrębnił trzy funkcje aktów mowy:
lokucję (aspekt lokucyjny) — to po prostu samo wypowiedzenie zdania i rozumienie treści zgodnie z systemem, bez odwołań do czynników zewnętrznych (sytuacji, kontekstu, nadawcy, odbiorcy);

illokucję (aspekt illokucyjny) — uwzględnia nadawcę, gdyż określa intencję, z jaką wypowiedzenie zostało wyprodukowane, illokucja jest mierzona poprzez swoją skuteczność (fortunność); można wyznaczyć pewne warunki fortunności illokucji;

perlokucję (aspekt perlokucyjny) co z kolei oznacza nie do końca zamierzony skutek wypowiedzenia, taki jak np. zdenerwowanie, rozśmieszenie czy poczucie zlekceważenia u odbiorcy lub różne inne stany emocjonalne czy myślowe.

Czasami można szybko dostrzec, że krytycyzm niektórych służy temu, by uzasadnić wcześniej przyjęte stanowiska, które nie są uczciwe. Które są ukształtowane w złym duchu, które mają na celu szerzenie podziału - mówił papież -

Papież odpowiada na zarzuty przeciw "Amoris Laetitia"

Czasem lepiej być prostaczkiem niż uczonym w piśmie.

Warto unikać też rozmów, które mają rozliczyć wszystkie "błędy" naraz.

Dla mnie , w przeciwieństwie do 297 AL, niezrozumiałe było np. zdanie z ww atrykułu.

Ojciec Święty potępił też wszelki prozelityzm między chrześcijanami, który - jak stwierdził - sam w sobie jest grzechem ciężkim: - Kościół nie jest drużyną piłkarską, która zabiega o kibiców.

Ale nie wypisuję : "Że jeśli,....., to ja jestem księdzem".



LEKSYKON pojęć teologicznych i kościelnych

Prozelityzm
W przeszłości prozelityzm był często synonimem ewangelizacji. Rzeczywiście, Sobór Watykański II stwierdził prawo Kościoła do prowadzenia pracy ewangelizacyjnej i do zdobywania konwertytów (AG 7, DHu 13-15).
Dzisiaj jednak prozelityzm ma niemal zawsze znaczenie ujemne i oznacza zmuszanie ludzi lub manipulowanie nimi tak, żeby przyjęli taką, a nie inną wiarę.
Wspólnoty religijne i świeckie wiele razy potępiały tę odmianę prozelityzmu; wystąpił przeciwko niej także Sobór Watykański II (AG 13, DHu 4).
W dialogu ekumenicznym z Kościołami wschodnimi prozelityzm jest jednym z zagadnień umieszczonych w oficjalnym programie. Zob. ewangelizacja, nawrócenie, unici, wolnośc religijna.

To kolejny przykład, że mówimy różnymi językami. (interpretacja znaczeń)....

Wittgenstein zwracał w swoich rozważaniach uwagę na brak możliwości tworzenia języka prywatnego. Język był w jego opinii zawsze używany do kontaktu z innymi. Sądzimy, że jest używany w dwojaki sposób.

Po pierwsze

jest on wyrazem obserwacji i opinii jakiegoś człowieka, który stara się przy jego pomocy wyrazić swoje myśli.

Ważnym elementem mikromodelu gier językowych jest posługiwanie się słowami, których znaczenie jest ustalone wcześniej i posługując się jakimś językiem musimy się ich nauczyć.

Po drugie

jest sposobem na funkcjonowanie, na dostosowanie się do jakichś społecznych struktur.

gry językowe:
W XX wieku mieliśmy do czynienia z tworzeniem specyficznych języków, które wręcz podporządkowywały nawet całe narody ideologii nowych przywódców.
Nie przyjmowanie takiego nowego języka wykluczało ze społeczeństwa, które taki język nowych władców społecznych przyjęło.
W grze językowej obowiązującej w strukturach społecznych wyrażanie swoich opinii i znaczeń odrębnych od używanego języka było i w niektórych wypadkach nadal jest eliminowane.
Pojawienie się nieco tylko innych interpretacji znaczeń słów używanych w opisach podstaw przykładowo różnych religii czy doktryn politycznych prowadziło, a i nadal prowadzi do konfliktów, także staje się podstawą dla pojawiania się religijnych wojen.

@BAH

„Cechą wypowiedzi jest kontekst.

297. Chodzi o włączenie wszystkich. Trzeba pomóc każdemu w znalezieniu jego sposobu uczestnictwa we wspólnocie kościelnej, aby czuł się przedmiotem „niezasłużonego, bezwarunkowego i bezinteresownego” miłosierdzia.

Nikt nie może być potępiony na zawsze, bo to nie jest logika Ewangelii! Nie mam na myśli tylko rozwiedzionych, żyjących w nowych związkach, ale wszystkich niezależnie od sytuacji, w jakiej się znajdują.”

Słuszna uwaga, że należy rozpatrywać zdanie w kontekście całości.

„Nikt nie może być potępiony na zawsze, bo to nie jest logika Ewangelii!”

Problem jednak w tym, że to zdanie jest źle skonstruowane (i nie tylko, co wyjaśnię trochę dalej).
Żeby rzeczywiście pasowało do kontekstu punktu 297 AL powyższe zdanie Franciszka przykładowo powinno brzmieć:

Nikt nie może być potępiony z góry, bo to nie jest logika Ewangelii!

ewentualnie tak:

Nikt nie może być potępiony na zawsze przez innych tu na Ziemi, bo to nie jest logika Ewangelii!

albo tak:

Nikt nie może być potępiony na zawsze przez innych tu na Ziemi, bo to nie jest logika miłosiernego patrzenia na bliźniego z punktu widzenia każdego chrześcijanina!

Tak więc, są dwie przynajmniej ewentualności, albo nieszczęsne zdanie Franciszka było napisane błędnie, i to oczywiście jest do wybaczenia (każdy popełnia jakieś błędy), (pod warunkiem jednak, że biskup Rzymu poprawi je), albo celowo, no i w takim wypadku jest poważny problem... Patrząc tak czy inaczej, problem dalej istnieje do momentu pisemnego doprecyzowania przez głowę Kościoła. Uniki Franciszka w tym względzie niczego nie zmienią.

Dodatkowo, to zdanie powinno być bezwzględnie zmienione ze względu na to, że jest błędne teologicznie. W dokumentach papieskich nie może być zdań błędnych teologicznie, bo albo są one heretyckie, albo wystawiają danego papieża na pośmiewisko...

Istnieje też kolejna, najłagodniej mówiąc, niezręczność w punkcie 297 AL:

„Chodzi o włączenie wszystkich. Trzeba pomóc każdemu w znalezieniu jego sposobu uczestnictwa we wspólnocie kościelnej, aby czuł się przedmiotem „niezasłużonego, bezwarunkowego i bezinteresownego” miłosierdzia.”

Powinno być:
podmiotem

Niby nic, ale jakby się głębiej zastanowić, również w kontekście innych wypowiedzi Franciszka, to mamy kolejny problem... Takich „wpadek” jest więcej, a do tego cała Amoris Laetitia napisana jest językiem dwuznacznym, a jak wiadomo, Pan Jezus powiedział: „Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.” (Mt 5, 37). Można więc wysnuć kolejne wnioski, albo współpracownicy pomagający w pisaniu całej adhortacji mają słabe kwalifikacje, w co osobiście wątpię, albo celowo wprowadzają zamęt w Kościele katolickim...

(Na marginesie, twierdzisz, że wyciągnąłem zdanie z kontekstu, no to można również powiedzieć, że Ty wyjąłeś (wyjęłaś) punkt 297 AL z kontekstu działań „papieża” Franciszka. Oczywiście mogę szczegółowo wypunktować ten problem, ale powiedzmy, nie byłby pochlebny wobec Franciszka i pewnie nie byłoby to mile widziane, w każdym razie jak będziesz sobie życzyć, to napiszę odpowiedni tekst).

Sprawy Kościoła.

Sprawy Kościoła

Tymoteusz 5 godziny temu
„Nikt nie może być potępiony na zawsze, bo to nie jest logika Ewangelii!” (Amoris Laetitia 297).
No jeśli to jest pełna ciągłość i zgoda z Pismem Świętym i nauką Kościoła, to ja jestem księdzem...
gosc.pl/…/31


"Może wody ?"

„Uważaj na swoje myśli, stają się słowami.
Uważaj na swoje słowa, stają się czynami.
Uważaj na swoje czyny stają się nawykami.
Uważaj na swoje nawyki, stają się charakterem.
Uważaj na swój charakter, on staje się twoim losem”
[Frank Outlaw]

Częścią ideału chrześcjańskiego jest też VIII przykazanie.

Cechą wypowiedzi jest kontekst.


297. Chodzi o włączenie wszystkich. Trzeba pomóc każdemu w znalezieniu jego sposobu uczestnictwa we wspólnocie kościelnej, aby czuł się przedmiotem „niezasłużonego, bezwarunkowego i bezinteresownego” miłosierdzia.

Nikt nie może być potępiony na zawsze, bo to nie jest logika Ewangelii! Nie mam na myśli tylko rozwiedzionych, żyjących w nowych związkach, ale wszystkich niezależnie od sytuacji, w jakiej się znajdują.

Oczywiście, jeśli ktoś afiszuje się z obiektywnym grzechem tak, jakby był częścią ideału chrześcijańskiego, czy chciałby narzucić coś innego od tego, czego naucza Kościół, to nie może domagać się, by uczyć katechizmu czy przepowiadać, i w tym sensie istnieje coś, co go oddziela od wspólnoty (por. Mt 18, 17). Musi na nowo usłyszeć Ewangelię i wezwanie do nawrócenia.....

„Kard. Müller zaznaczył, że (...) „Amoris laetitia jest w pełnej ciągłości i zgodzie z zakorzenioną w Piśmie Świętym nauką Kościoła”.”

„Nikt nie może być potępiony na zawsze, bo to nie jest logika Ewangelii!” (Amoris Laetitia 297).

No jeśli to jest pełna ciągłość i zgoda z Pismem Świętym i nauką Kościoła, to ja jestem księdzem...

gosc.pl/…/31