liebe "Rennmaus":

"Der User Deus semper maior schwafelt mal wieder."
Erwarten Sie darauf irgendeine freundliche Antwort?

Der User Deus semper maior schwafelt mal wieder.

Zeige er doch auf, was genau an den Aussagen im Video "häretisch" sein soll?

An anderer Stelle behauptet der gleiche User zur "Schweine Grippe" indess selbst eine deutlich unkatholische Aussage, wenn er dort sagt: "Man kann Gott nicht beleidigen".

Pfui!

Also ich habe es noch nie erlebt das in einer Heiligen Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X, ein Liturgischer Missbrauch wie in anderen Messen von mir des öftern boeobachtet erlebt, (Frauenpredigt, Brechung der Hostie während der Wandlung, selbsterfundene Wandlungsworte, nicht nennung des päpstlichen Namens usw.) Also finde ich es sehr gut das die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche zumindest in der Priesterbruderschaft St. Pius X weiterbesteht.

"""Für die Piusbrüder dagegen ist die liturgische Handlung der Gläubigen vom liturgischen Handeln des Priesters abgeleitet."""

sagt JohannesdT.

Mich würde interessieren, an welchen Aussagen "der" Piusbrüder er dies konkret herleitet.

Ich bitte um entsprechende Zitate, die wir dann genauer untersuchen wollen!

Schade, wirklich schade. Es wird zu viel zu Tode diskutiert.

Die Hl. Messe ist zuallererst Opfer. Die unblutige Wiederholung des blutigen Opfers unseres Heilands. Daher ist die Hl. Messe etwas grundlegend anderes, als ein protestantischer Gottesdienst.

Wer kann denn das Brot in den Leib und den Wein in das Blut unseres Herrn verwandeln? Die Laien etwa? Ein evangelischer Pastor etwa?

Es muss wieder klar werden, dass der Priester nicht mehr nur Mensch ist, sondern durch seine Weihe ein unauslöschbares Merkmal bekommen hat, und in der apostolischen Sukzession stehend eben diese Macht hat, die Wandlung und damit dann auch erst die Opferung zu vollziehen. Das kommt auch durch die respektvolle Anrede "Hochwürden" zum Ausdruck, deren wir uns wieder bedienen sollten.

Da kann man in V II hineininterpretieren wollen, was man will. Die Wahrheit bleibt Wahrheit, auch wenn tausendmal widersprochen wird.

Vielen Dank, Exzellenz, für Ihre Worte.

typische Vorgehensweise:

Sonnengesang sagt:

"Diese Johanneische Demut ist priesterlich, so sollte das Messopfer gefeiert werden. Der trid. Ritus wird dieser Haltung mehr gerecht als der NOM."

Daraus bastellt sich JohannesderTaufer folgendes:

"Zu dieser Behauptung, daß der Ritus, den die katholische Kirche auf der ganzen Welt mit Milliarden Christen, hunderttausenden Priestern, tausenden Bischöfen und mit dem Papst feiert, der "Johanneischen"/christlichen Demut widerspricht, sage ich auch etwas Persönliches: Das ist abstruser Unfug."

Dazu kann man nur sagen:

(Mindestens) jeder Schüler der Oberstufe erkennt hier sofort: Da wird Sonnengesang etwas in den Mund gelegt, was sie mit keiner Silbe ausgesagt hat.

Und als Fazit kann man DAZU nur sagen:

unlautere Vorgehensweise.

@JdT

Ganz schlechtes Argument von ganz weit unten. Als ob die Richtigkeit dadurch bestätigt wäre, dass eine Mehrheit über eine Minderheit steht. Haben sie nichts besseres vorzuweisen? Das ist sehr sehr mager.

Was das Opfer angeht - auf meinen letzten Beitrag zu diesem Thema wussten sie überraschenderweise nichts. Aber hier erzählen sie schon wieder den gleichen alten Käse. Langsam aber sicher wird mir ihr opportunistisches Zurschaustellen ihrer liturgischen Klugheit zu eintönig und öde.

JohannesdT hat Recht, aber man müsste es noch präzisieren:

V II forderte gerade auch eine stärkere äußere Teilnahme der Gläubigen, das zeigt der zitierte Text. Aber es präzisiert auch, wie das geschehen soll: Durch eine Vermehrung der Akklamationen in der Messe z.B. D.h., der Auftrag des Konzils die äußere Teilnahme zu verstärken, ist getan (durch die Reform des Messbuches). Man kann damit nicht noch mehr Laienpräsenz bis zur Verdrängung des Priesters begründen. Vielmehr ist das, was wir heute viel dringender haben die innere, bewusste, fromme, mitfeiernde Teilnahme.

@Sonnengesang

Sie schreiben:
"Etwas Persönliches: Ich finde, Ihr Synonym passt nicht zu Ihrer Haltung. Johannes der Täufer war m.E. der Demütigste von allen, "denn ich muss weichen, damit Er wachsen kann...". Diese Johanneische Demut ist priesterlich, so sollte das Messopfer gefeiert werden. Der trid. Ritus wird dieser Haltung mehr gerecht als der NOM."

Zu dieser Behauptung, daß der Ritus, den die katholische Kirche auf der ganzen Welt mit Milliarden Christen, hunderttausenden Priestern, tausenden Bischöfen und mit dem Papst feiert, der "Johanneischen"/christlichen Demut widerspricht, sage ich auch etwas Persönliches: Das ist abstruser Unfug.

Bernhhard Fellay sagt hier nichts Neues und nichts anderes, als was in der Liturgie der katholischen Kirche gesagt wird:
"Dich, gütiger Vater, bitten wir durch Deinen Sohn, unseren Herrn Jesus
Christus: nimm diese heiligen, makellosen Opfergaben an und segne sie."
"Herr, Du kennst ihren Glauben und ihre Hingabe; für sie bringen wir dieses Opfer des Lobes dar, und sie selber weihen es Dir für sich und für alle, die ihnen verbunden sind, für ihre Erlösung und für ihre Hoffnung auf das unverlierbare Heil."
"Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das Dir wohlgefällt: zum Leib und Blut Deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus."
usw.

Aber die participatio actuosa bezieht sich nicht auf diese von keinem Katholiken bestrittene Auffassung der Messe. Die participatio actuosa meint auch nicht nur die "innere" Teilnahme. Die Liturgiekonstitution sagt vielmehr: "Die Seelsorger sollen eifrig und geduldig bemüht sein um die liturgische Bildung und die tätige Teilnahme der Gläubigen, die innere und die äußere, je nach deren Alter, Verhältnissen, Art des Lebens und Grad der religiösen Entwicklung." Das gesamt Kapitel III der Liturgiekonstitution widmet sich dieser Frage.

Grundlage ist dabei, und das ist der Dissenz zu den Piusbrüdern, daß auch das Handeln der Gläubigen in der Messe wahres liturgisches Handeln ist und nicht nur das Handeln des Priesters. Für die Piusbrüder dagegen ist die liturgische Handlung der Gläubigen vom liturgischen Handeln des Priesters abgeleitet. Das ist eine Irrlehre! Gerade weil der priesterliche Dienst nicht dem Grad, sondern dem Wesen nach vom übrigen liturgischen Dienst der Gläubigen unterschieden ist, kann der liturgische Dienst der Gläubigen nicht von ihm abgeleitet werden.

Zur aktiven Beteiligung der Gläubigen am Messopfer äußert sich die Liturgiekonstitution sehr dezidiert: "48. So richtet die Kirche ihre ganze Sorge darauf, daß die Christen diesem Geheimnis des Glaubens nicht wie Außenstehende und stumme Zuschauer beiwohnen; sie sollen vielmehr durch die Riten und Gebete dieses Mysterium wohl verstehen lernen und so die heilige Handlung bewußt, fromm und tätig mitfeiern, sich durch das Wort Gottes formen lassen, am Tisch des Herrenleibes Stärkung finden. Sie sollen Gott danksagen und die unbefleckte Opfergabe darbringen nicht nur durch die Hände des Priesters, sondern auch gemeinsam mit ihm und dadurch sich selber darbringen lernen. So sollen sie durch Christus, den Mittler, von Tag zu Tag zu immer vollerer Einheit mit Gott und untereinander gelangen, damit schließlich Gott alles in allem sei."Deshalb gibt es faktisch auch keine Privatmessen mehr. Und dies ist im Wesen der Liturgie selbst begründet: "26. Die liturgischen Handlungen sind nicht privater Natur, sondern Feiern der Kirche, die das "Sakrament der Einheit" ist; sie ist nämlich das heilige Volk, geeint und geordnet unter den Bischöfen. Daher gehen diese Feiern den ganzen mystischen Leib der Kirche an, machen ihn sichtbar und wirken auf ihn ein; seine einzelnen Glieder aber kommen mit ihnen in verschiedener Weise in Berührung je nach der Verschiedenheit von Stand, Aufgabe und tätiger Teilnahme." (Liturgiekonstitution SC)

Und was für die Liturgie im Allgemeinen gilt, gilt auch für die Messe im besonderen: "27. Wenn Riten gemäß ihrer Eigenart auf gemeinschaftliche Feier mit Beteiligung und tätiger Teilnahme der Gläubigen angelegt sind, dann soll nachdrücklich betont werden, daß ihre Feier in Gemeinschaft - im Rahmen des Möglichen - der vom Einzelnen gleichsam privat vollzogenen vorzuziehen ist. Das gilt vor allem für die Feier der Messe - wobei bestehen bleibt, daß die Messe in jedem Fall öffentlichen und sozialen Charakter hat - und für die Spendung der Sakramente."