Comment, dès lors, concevoir la légitimité d'une sorte de pacte chrétien, dont les adhérents, même dans les questions de foi, garderaient chacun leur manière particulière de penser et de juger, alors même qu'elle serait en contradiction avec celles des autres? Et par quelle formule, Nous le demandons, pourraient-ils constituer une seule et même société de fidèles, des hommes qui divergent en opinions contradictoires? Par exemple, au sujet de la sainte Tradition, ceux qui affirment qu'elle est une source authentique de la Révélation et ceux qui le nient? De même, pour la hiérarchie ecclésiastique, composée d'évêques, de prêtres et de ministres, ceux qui pensent qu'elle est d'institution divine et ceux qui déclarent qu'elle a été introduite peu à peu selon les temps et les circonstances? Egalement au sujet de la très sainte Eucharistie, ceux qui adorent le Christ véritablement présent en elle grâce à cette merveilleuse transformation du pain et du vin appelée transsubstantiation, et ceux qui affirment que le corps du Christ ne s'y trouve présent que par la foi ou par un signe et la vertu du Sacrement; ceux qui reconnaissent à la même Eucharistie à la fois la nature de sacrifice et celle de sacrement, et ceux qui n'y voient rien d'autre que le souvenir et la commémoraison de la Cène du Seigneur? Et aussi, quant aux Saints régnant avec le Christ et spécialement Marie Mère de Dieu, ceux qui croient qu'il est bon et utile de les invoquer par des supplications et de vénérer leurs images, et ceux qui prétendent que ce culte ne peut être rendu, parce qu'opposé à l'honneur de Jésus-Christ " seul médiateur entre Dieu et les hommes " (I Tim. II, 5)

Sylvanus
"Je ne compte pas rentrer à nouveau dans un débat stérile."

Pardon, mais ce n'est pas moi qui ai été vous chercher pour vous obliger à écrire dès votre retour sur GTV : "Nos amis "tradis", malheureusement, souvent, entrent dans le pré-pensé courant de leur milieu"

Ne pensez pas que nous autres, "Tradis", pour le seul fait de rester fidèles à l'Eglise bimillénaire et à l'Evangile de Vie, allons nous laisser calomnier ou insulter par des modernistes d'un milieu où l'on bénit des unions homosexuelles, prête des églises pour le culte islamique, fait ami ami avec les franc-mac, en appelle comme eux à toujours plus d'immigration mahométane, érige une statue de Luther l'hérétique, participe à des processions idolâtres, se prosterne devant des "statuettes de Pachamama" (pour reprendre les mots de François), où l'on reçoit le Seigneur debout et de la main de laïcs, où l'on dresse le drapeau LGBT, où l'on défend la tolérance à une forme d'union civile pour "couples" homosexuels, où l'on prétend que les musulmans adorent le Vrai Dieu Créateur, où des prêtres célèbrent la messe déguisés en clown etc.

"Je ne sais toujours pas ce que vous définissez comme "Tradition" de l'Église."
Oui, il est clair que vous ne savez pas.

"vous ne dites pas en quoi le texte du Concile lu à la lumière de la Tradition au sens authentique du terme serait hérétique"
Soit vous ne m'avez pas bien lu, soit vous pratiquez sciemment l'amalgame : j'ai parlé de certains textes, voire certains passages de textes : les boulettes de poison planquées au milieu d'un bon repas.

"Un des premiers principes de la Tradition de l'Église, c'est d'ailleurs de suivre le successeur de saint Pierre"
En effet quand les dits successeurs de Saint Pierre eux-mêmes suivent le Seigneur en TOUT ce qu'Il prescrit.
Ainsi vous, Sylvanus, seriez-vous prêts à participer à une procession d'idoles démoniaques ou à faire un bisou sur le coran de mort ?

Ave @Sylvanus ! Puissiez-vous bien vous porter grâce à Dieu en ce moment. Ça fait un certain bail que l’on ne vous a pas vu sur ce site cher ami. Suite à la publication toute récente d’une vidéo de "Archidiacre" sur le « subsistit in » www.youtube.com/watch , j’ai fait aujourd’hui une recherche dans la barre de recherche de GTV pour retrouver l’un de mes commentaires sur ce sujet et je suis donc tombé par hasard ici sur votre débat et échange très intéressant avec Gilbert Chevalier. Bravo Sylvain pour votre développement argumentaire implacable ! C’est dans ces cas-là que l’on peut constater que la plupart des personnes se disant traditionalistes, fidèles à la Tradition et à la doctrine catholique, se sont en fait construit leur propre vision des choses qui se détache en certains points importants de la doctrine catholique.

Il apparaît au travers de cette citation du Catéchisme de saint Pie X que, bien qu’étant séparés de fait du corps de l’Église du Christ, une partie - que Dieu seul connaît - des baptisés en Jésus-Christ (dits « orthodoxes » ou « protestants ») peuvent cependant appartenir à l’âme de l’Église et être ainsi « dans la voie de salut », et ce parce qu’ils cherchent sincèrement la vérité et accomplissent de leur mieux la volonté de Dieu, et aussi, comme le précise le concile Vatican II, parce que leur non-appartenance au corps visible de l’Église du Christ ne provient pas d’une conscience coupable mais d’une droite conscience qui est certes en partie erronée mais qui cherche la vérité (Lumen Gentium, 14 www.vatican.va/…/vat-ii_const_19… ).

Depuis très longtemps de nombreux auteurs ecclésiastiques catholiques et de simples fidèles dans le peuple catholique, pressentaient qu’une partie des baptisés de bonne volonté, bien qu’étant séparés du corps de l’Église n’étaient pas ses ennemis mais de véritables frères en Jésus-Christ appartenant à l’âme de l’Église et cheminant de ce fait vers le salut. Certes, le Magistère a maintenu bien entendu cette vérité traditionnelle infaillible selon laquelle nul ne sera sauvé sans du moins appartenir à l’âme de l’Église catholique.

Bref, la pensée de la Tradition de l’Église est beaucoup plus nuancée que ce que les traditionalistes s’imaginent en général à partir d’une interprétation biaisée et radicale de données infaillibles et faillibles de la Tradition qui parfois d'ailleurs peuvent paraître paradoxales, laquelle interprétation erronée a formé au cours du temps une pseudo tradition composée de strates d’idées fausses et préconçues se transmettant de familles en familles et de groupes en groupes traditionalistes mais non réellement traditionnels.

@GChevalier C'est pas une question d'être un dictionnaire, mais de savoir quand on dit quelque chose le justifier par du sérieux, pas des formules creuses. Quand vous lisez un livre (même wikipedia), il y a des éléments très précieux : les notes infrapaginales. Le principe est que celui qui affirme doit asseoir son affirmation. Me traiter de paresseux alors que ce serait à vous de justifier vos affirmations, c'est quand même un peu osé! Bonne journée. Sylvanus

@Sylvanus Je ne suis pas un dictionnaire : tu es assez grand pour chercher tout seul. Ceci est d'ailleurs valable pour tous. En effet, à l'heure d'internet, il est très facile de chercher et trouver. C'est pour cela qu'il n'y aura pas d'excuses pour cette génération paresseuse qui n'aspire qu'à une chose, rien faire ou mal faire : l'ignorance ne vaudra pas puisqu'aujourd'hui elle est devenue crasse.

@GChevalier Oui, cette citation confirme qu'on peut être sauvé sans précisément faire partie du corps de l'Église. Mais si l'on est sauvé, c'est toujours par la grâce de l'Église.

N'hésitez pas quand vous trouverez des citations exactes à votre propos selon lesquels les orthodoxes célébrant par exemple l'Eucharistie recevraient la "mort", de me tenir au courant.Bien à vous. Sylvanus

@GChevalier Vous ne citez pas une fois de plus, malheureusement vos sources. Si vous tombez à l'avenir sur un texte du magistère qui irait en ce sens, pourriez-vous m'en tenir informé (avec les références : titre et page pour un livre ; lien précis pour un site)?

Que pensez-vous de cette réponse du magistère à la question :

Celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?
"Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut."

Bien cordialement. Sylvanus

@GChevalier Primo, "Hors de l'Église, point de salut". Oui, et alors? Je vous ai demandé de me dire "précisément" en quoi les orthodoxes célébrant par exemple l'Eucharistie recevraient la "mort" selon votre expression. D'où tenez-vous cette expression?

Secundo, vous affirmez que selon le subsist in l'"humanité entière" est l'Église. C'est faux! Dans quelle texte avez-vous vu cela? À une question à la congrégation pour la doctrine de la foi, bien au contraire, concernant nos frères protestants, à la question : "Pourquoi les textes du Concile et du Magistère postérieur n'attribuent-ils pas le titre "d'Église" aux Communautés chrétiennes nées de la Réforme du XVIe siècle ?
Il fut répondu : "Parce que, selon la doctrine catholique, ces Communautés n'ont pas la succession apostolique dans le sacrement de l'ordre. Il leur manque dès lors un élément essentiel constitutif de l'Église. Ces Communautés ecclésiales, qui n'ont pas conservé l'authentique et intégrale réalité du Mystère eucharistique, surtout par la suite de l'absence de sacerdoce ministériel, ne peuvent être appelées "Églises" au sens propre selon la doctrine catholique." Tout n'est pas l'Église, ce qui serait effectivement une hérésie.
Cher Gilbert, je vous laisse là. Je ne réagirait à votre éventuelle réponse que si elle est argumentée et sourcée. Je ne répondrais plus aux amalgames et aux faux fuyants. Que Dieu bénisse votre semaine. Sylvanus