@pharisien Alfred

« Le Talmud contient des blasphèmes contre Dieu le Christ et la Vierge Marie. »
Innocent IV

@Denoyelle Alfred
"La sainte Église n’a jamais condamné la lecture du Talmud, ni celle du Coran, dans leur version originelle, sans ajouts ni suppressions."
Que voulez-vous insinuer par là ?

Que les "vrais" talmud et coran sont compatibles avec l'Evangile ? Que des rabbins et des imams auraient sciemment ajouté et retranché afin de rendre leurs torchons respectifs incompatibles avec cet Evangile ?
Vous déraisonnez mon cher.
Vous osez comparer ces deux ouvrages antichrist à des oeuvres païennes de l'Antiquité, mais ces oeuvres étaient-elles frontalement opposées à l'Enseignement du Seigneur ?
Par ailleurs je vais vous avouer un truc : personnellement je serais plutôt en faveur de la lecture du talmud -ou du moins de certains extraits "juteux" et du coran. Ainsi devant la réalité de leurs inepties criminelles il n'y aurait plus de gens dans votre genre à les défendre absolument.

"Le Talmud expurgé par des rabbins ? (=Pourquoi aurait-il été expurgé par eux ? Avez-vous des preuves ?)"
Pourquoi le talmud aurait-il été expurgé par les rabbins ????

Je m'incline devant un tel niveau de naïveté et je ne prendrai même pas la peine de répondre à ça !

"les seules publications condamnées sous le nom de Talmud sont des éditions « pirate » (avec des ajouts anti-chrétiens)"
Peut-être cela ne vous est pas revenu en mémoire qu'il y avait un talmud originel et que devant les scandales qu'il provoqua (surtout à partir du XIIIème siècle, voir disputatio sous Saint Louis), c'est ce talmud là qui fut condamné et brûlé, et au contraire une version auto-censurée par les rabbins, c'est à dire expurgée, autorisée ensuite ? En gros que vous vous mélangez les pinceaux.

"les intéressés (les rabbins) ne font pas usage d’une édition « pirate »."
Eh bien non en effet, les rabbins font usage d'une version originelle, celle qui justement fut critiquée, interdite et brulée autrefois mais qu'ils ont su sauvegarder pour eux-mêmes. Vous voyez, vous commencez à comprendre...

"Même remarque pour la « Kabbalah » : plusieurs papes, dont Sixte IV (1471-1484) et Innocent VIII (1484-1492), avaient demandé la traduction en latin par des Chrétiens lettrés, admis la publication et spécialement recommandé la lecture comme source valable pour la recherche par les érudits."
En effet, la meilleure façon de combattre les blasphèmes et calomnies du talmud serait une traduction obligatoire fidèle de ce torchon en toutes les langues les plus usuelles. Peut-être avez-vous un talmud en Français ?
Cela m'étonnerait ou alors ce ne serait qu'une version expurgée destinée à un public de goyim.

Maintenant je vous pose cette question : le talmud, dans quelque version de votre choix, témoigne t-il du Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, Verbe Incarné, crucifié et mort pour le rachat de nos péchés et ressuscité au matin du troisième jour ?

Je réponds pour commencer aux deux points suivants, qui demandaient un développement :

● « Maintenant je vous pose cette question : le Talmud, dans quelque version de votre choix, témoigne-t-il du Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, Verbe Incarné, crucifié et mort pour le rachat de nos péchés et ressuscité au matin du troisième jour ? »
+ Je m’en réfère à l’attitude historique de l’Église. C’est de son autorité exclusive que cela relève. S’agissant d’une œuvre de provenance juive qui traite en outre essentiellement de matières profanes, elle ne « témoigne » évidemment de rien concernant le christianisme dans aucune de ses éditions, mais les philosophes non catholiques mis au programme dans les séminaires et les universités pas davantage. L’absence de « témoignage » chrétien dans ces ouvrages n’a cependant pas amené l’Église à interdire absolument d’en prendre connaissance.
+ C’est pour d’autres motifs, d’ordre moral ou doctrinal, que certaines œuvres de philosophes, ainsi que les éditions jugées nocives du Talmud, ont été indiquées avec précision et placées à l’Index des livres prohibés comme lecture pour le peuple chrétien, parce que ces éditions-là comportaient des mentions outrageantes pour Notre-Seigneur, ce qui était également de nature à provoquer dans le peuple chrétien des réactions d’antisémitisme et même une situation proche de la guerre civile, dont personne ne voulait parmi les gens de bien.
+ Le survol d’une liste de papes, tirée d’une page de l’historien Jean-Marie Le Gall et citée ici par un intervenant, n’indique pas des papes avec des convictions uniformes sur le même sujet, pour la raison bien évidente que la situation n’était pas toujours la même. L’auteur précise bien ce qu’il en est. Il faut donc éviter de dogmatiser certaines idées sur les faits. Ce sont les faits eux-mêmes qui forment la réalité du passé. Si l’on veut bien la présenter dans son contexte réellement vécu, on ne peut faire l’économie des nuances factuelles qui sont consubstantielles à la vérité des faits dûment établis.

● « Vous semblez vous abandonner totalement aux œuvres postérieures de ce M.M. sans envisager une seconde qu'elles aient pu être à charge. »
+ Je ne m’abandonne ni totalement, ni partiellement, à quelque historien que ce soit. Ce n’est pas la méthode en investigation historique. C’est aux sources primaires (d’époque) qu’il sied de s’intéresser, non pas de l’extérieur en citant un titre ou une phrase copiée dans de la littérature, mais en prenant connaissance de leur véritable teneur. Lorsque l’on consulte une encyclopédie historique comme celle de Michel Mourre, on ne se contente pas de lire son article sur tel ou tel évènement, mais on vérifie les références qu’il indique à ce propos. Si ces références sont des livres d’autres historiens en raison de leur bibliographie mentionnant les sources primaires d’information pour l’époque concernée, on vérifie quelle est leur teneur. On ne s’y fie jamais aveuglément pour faire du copié/collé d’autrui.
+ Ainsi, on ne rendrait pas adéquatement compte du contenu de l’opuscule « Augenspiegel » de Johann Reuchlin en se basant sur l’évaluation faite localement par l’Inquisition dominicaine dont des membres enseignaient aussi à l’université de Cologne en ce temps-là. Ils étaient juges et partie, puisque cet opuscule est une réfutation du pamphlet de leur homme de paille, le boucher Pfefferkorn.
+ La citation qui m’en a été faite en latin par un intervenant n’est pas de la plume du pape Léon X, mais de cette même Inquisition dominicaine, qui a finalement dû payer les frais du procès intenté au conseiller impérial, dont l’orthodoxie religieuse n’a pas été mise en cause par le Saint-Siège.
+ Bien entendu, il y a des preuves formelles d’époque. N’allez pas réagir hâtivement en objectant la mention de Reuchlin dans la liste de l’Index de Paul IV, désavoué plus tard par saint Pie V, ancien Inquisiteur lui-même, qui estimait injuste et grotesque d’y inclure jusqu’aux éditions des Pères de l’Église. C’est au jugement contemporain sur l’auteur qu’il faut s’en tenir, donc prendre connaissance de la teneur exacte des pièces d’époque, notamment le texte véritable du dit « Augenspiegel ».
+ Vous pouvez en prendre aisément connaissance dans l’édition digitalisée, lisible sur l’internet. Puisque certains se profilent comme versés en matière historique sur ce forum, ils seront heureux, du moins je l’espère, de découvrir la vérité sur pièce, même si elle devait être de nature à déranger certains préjugés hérités de leur bagage scolaire ou de leurs lectures :

daten.digitale-sammlungen.de/bsb00005456/images/index.html

+ Ce qui est examiné doctrinalement et canoniquement dans cet opuscule, c’est s’il faut, oui ou non, brûler les livres des Juifs. L’auteur explique pourquoi il répond par la négative. Dans une prochaine contribution sur ce forum, je compte démontrer que les autorités ecclésiastiques, y compris le pape, étaient formellement du côté de Johann Reuchlin et non de l’Inquisition dominicaine.
+ Ce qui s’est passé à la fin de la vie de cet auteur, c’est que le pape Léon X, tout en l’ayant assuré de son soutien, avait besoin de celui de l’Inquisition dominicaine en Allemagne, où il venait de condamner Martin Luther. Alors il voulait imposer le silence à la controverse. Dans le bullaire de ce pape, on trouve les Bulles qui concernent ledit « réformateur », mais aucune à ma connaissance (j’ai vérifié) qui aurait frappé Johann Reuchlin comme hérétique. Celui-ci a d’ailleurs pu continuer son professorat.

(Le talmud) "ne « témoigne » évidemment de rien concernant le christianisme dans aucune de ses éditions, mais les philosophes non catholiques mis au programme dans les séminaires et les universités pas davantage."

Vous le faites exprès ??? Le talmud, comme le coran d'ailleurs, contrairement aux "philosophes non catholiques" s'oppose frontalement à l'Evangile du Seigneur. Que vous n'arriviez pas à saisir cela me sidère.

Le talmud est la prétendue loi orale prétendument héritée de Moïse compilée et mise par écrit par les rabbins, autrement dit cette "tradition d'hommes" que condamnait fermement le Seigneur :
"Isaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit : Ce peuple m'honore des lèvres, mais son cœur est éloigné de moi. C'est en vain qu'ils m'honorent, en donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
Il leur dit encore :
Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition."

Cher Monsieur,
Veuillez noter :
+ Comme catholique, je m’en réfère à ce que l’Église en a dit. Elle a certes mis jadis à l’Index des éditions « pirate » comportant des ajouts provocateurs de nature à susciter chez les Chrétiens des sentiments d’antisémitisme, mais il est tout aussi indéniable qu’au début du XVIème siècle dont il était question, le pape a permis l’impression du Talmud (l’édition Daniel Blomberg), ce qu’il n’aurait certainement pas autorisé s’il s’agissait vraiment d’un recueil composé d’attaques anti-chrétiennes. Accusez-vous le pape Léon X d’avoir voulu « faire la promotion du Talmud »?
+ Comme historien, je suis amené à constater les faits établis, dont il y a des preuves formelles dans les sources d’époque. Où donc sont les références pour votre présentation du Talmud ? Le Père Hervé Tremblay, professeur au Collège dominicain de philosophie et de théologie à Ottawa (Canada), a publié un résumé de la teneur du Talmud. Accusez-vous également ce religieux d’avoir voulu « faire la promotion du Talmud »?
+ On constate qu’il s’agit de commentaires sur la vie agricole et les droits des pauvres, sur le sabbat et le calendrier, sur la vie conjugale et familiale, sur les relations sociales, sur le culte, sur les prescriptions relatives à la pureté légale, etc. L’ouvrage ne « témoigne » pas du Christianisme. Pourtant le pape en avait autorisé l’impression. En constant tout cela, l’historien n’a pas l’intention de « faire la promotion du Talmud ». Il doit rendre compte des faits établis. On ne peut « réécrire » l’Histoire en fonction de convictions subjectives, qui n’ont d’ailleurs pas d’ancrage hors de l’imagination.
+ Dans le contexte de l’affaire concernant Johann Reuchlin (1455-1522) je me suis référé aux sources d’époque, vous fournissant même le texte originel de son « Augenspiegel » dans une édition digitalisée lisible « en ligne » dont je rappelle les coordonnées. Vous savez maintenant que cet ouvrage est exempt d’immoralité ou d’infidélité doctrinale. Sa conclusion était qu’il ne fallait pas brûler tous les livres des Juifs, comme le préconisait l’Inquisition. Il était conseiller impérial dans le « saint Empire romain de la nation germanique », bien connu à la Cour pontificale et même apprécié par de nombreux prélats. Les Dominicains de l’Inquisition ont néanmoins harcelé cet homme pour se venger d’avoir eu leur projet arrêté par son intervention. Ils ont imaginé « hérésie » comme motif, parce qu’à l’époque encore, « bona haereticorum sunt ipso iure confiscata » (les biens des hérétiques sont confisqués de plein droit). Mais ils ont échoué avec leurs reproches non fondés, devant toutes les juridictions supérieures.
+ Les studieux et les personnes de bonne volonté trouveront en annexe un dossier avec le résumé de cette affaire avec ses tenants et ses aboutissants, ainsi qu’une bibliographie mentionnant les sources d’époque et les études en rapport. Il serait erroné et malvenu de me demander des comptes pour des faits et des publications dont je ne suis évidemment pas l’auteur, puisque je ne suis pas de cette époque.
Dr. Alfred Denoyelle, Docteur en Histoire.

daten.digitale-sammlungen.de/bsb00005456/images/index.html

www.interbible.org/…/clb_030328.htm