schließe mich Claudine an, es gestaltet sich schwierig sich mit Menschen zusammen zu tun, die meinen das Teufel und Dämonen erfundene Geistergeschichten sind, um den Eltern die Erziehung leichter zu machen

Kreuz, Sie haben natürlich Recht, wenn sie sagen das wir Christen - ohnehin schon von allen Seiten bedroht - uns zusammen tun müssten.

Gebetskreise
Erlebt und erfahrt ihr/sie das in den Gebetskreisen zur Zeit über die Maßen Zwietracht gesät wird?
Ich habe den Eindruck, daß hier viele Gebetskreis von Zwietracht heimgesucht werden und schon einige geteilt sind bzw. zerbrochen.

Kann jemand aus seinem Umfeld dazu etwas berichten?

@Claudine
So daneben liegt der Gemeindepfarrer auch wieder nicht. Er wird wahrscheinlich einige Personen konkret vor Augen haben. Andererseits darf er seine Erfahrung nicht verallgemeinern. Wenn der Beter psychisch gesund ist, einen gesunden Menschenverstand, dann wird er durch zu viel Gebet nicht krank.
Leider gibt es Personen, die durch zuviel Gebet abgedreht sind. Da sollte man näher hinschauen. Wie haben sie gebetet? Haben sie mit der Kirche gebetet? Wie sind sie mit Botschaften umgegangen? Welche haben sie gelesen?
Einige davon sind abgedreht, weil die Priester sie nicht ernst genommen haben; sie wie Blöde hingestellt haben.

Von der Hand ist nicht zu weisen, daß Gebetskreise psychisch Kranke anziehen, weil diese dort Kraft finden, Menschen, die sie annehmen wie sie sind. Eine gewisse Anzahl Kranker kann ein Gebetskreis verkraften. Werden es zu viele, geht der Gebetskreis kaputt.

@kreuz

da bin ich schon bei Ihnen. Es ist halt nur nicht ganz einfach, wenn bsplw. mein christliches Gegenüber gar nicht der Ansicht ist, dass wir in einem dämonischen Zeitalter leben. Und überhaupt, Teufel und Dämonen gibts ja gar nicht und der Papst ist ein alter Herr, der sich nicht auskennt und die (kath) Kirche ist eine Amtskirche und da sind nur lauter Männer, blablabla....

Erst jüngst hat mir jemand erzählt, dass der Gemeindepfarrer gemeint hat, von zu viel beten wird man verrückt. - Als ob gerade das heute unser Problem wäre...

Da ist es insgesamt oftmals schon schwierig, einen gemeinsamen Nenner zu finden.

@Rübezahl

goldrichtig.

"Miteinander", aber miteinander auf Grundlage der katholischen Lehre und unter dem Lehramt; nicht gegen selbiges und mit falschen Behauptungen zur kirchlichen Lehre.

pS
die paar Christen sollten MITeinander streiten gegen den mainstream unserer Zeit, unserer dämonischen Zeit.

www.kathtube.com/player.php

mit der Hilfe Mariens sollte es gehen.

gloria.tv

nun sind wir Christen schon in der Diaspora (Europa = Missionsgebiet), und was tun die paar verstreuten Christen, wenn sie nach ein paar "Tagesmärschen" einen der Ihren treffen?

richtig; sie streiten.



www.kathtube.com/player.php

Dann halten Sie mal für "problematisch".

Im Gegenzug können Sie sich jedoch sicher sein, dass ich Ihre Positionen für noch viel "problematischer" halte, als Sie die meinen.

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Ihre persönliche Version - wobei ich noch keine "guten Gründe" in diesem Zusamenhang gehört habe:

>>In Bezug auf Fragen, die nicht Glaubensgegenstand im engeren Sinn sind, und dazu gehören alle moralischen Fragen, ist es legitim, eine gegenüber dem Lehramt abweichende Position zu vertreten, wenn man dafür gute Gründe hat.<<

Die Version der Kirche demgegenüber:

>>Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. <<
(Dogmatische Konstitution über die Kirche "Lumen gentium"; Art. 25)

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Ihre Version:

>>es [das Lehramt] kann selbst nur mithilfe der Vernunft das Wort Gottes und die Überlieferung auslegen.<<

Falsch.

Ferner Ihre Version:

>>Das Lehramt übt zwar einen wichtigen Dienst aus. Aber: Zu meinen, dass es unter einer ganz besonderen Führung des Hl. Geistes steht, ist nicht offizielle Lehre der Kirche.…<<

Ebenso falsch.

Demgegenüber die Lehre der Kirche:

>>892 Der göttliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt. Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten“ (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.<<

Grundsätzlich halte ich den Lehramtspositivismus, den Rübezahl hochhält, für problematisch.

Nur weil die Lehramt etwas sagt, ist es noch automatisch so. In Bezug auf Fragen, die nicht Glaubensgegenstand im engeren Sinn sind, und dazu gehören alle moralischen Fragen, ist es legitim, eine gegenüber dem Lehramt abweichende Position zu vertreten, wenn man dafür gute Gründe hat.

So hat das Lehramt zu Anfang des 20. Jahrhunderts eingeschärft, dass der Pentateuch von Mose selbst verfasst wurde. Heute erzählt man solche Dinge nur mehr mit einem gewissen Schmunzeln...

Das Lehramt braucht man nicht zu mystifizieren, etwa in dem Sinn, dass es gar nicht irren könne; es kann selbst nur mithilfe der Vernunft das Wort Gottes und die Überlieferung auslegen.

Das Lehramt übt zwar einen wichtigen Dienst aus. Aber: Zu meinen, dass es unter einer ganz besonderen Führung des Hl. Geistes steht, ist nicht offizielle Lehre der Kirche....

@Rübezahl

Danke für die Infos.

Und noch ein allerletztes zum Thema Pius XII. und von wegen "Organspende gegen die natürliche Ordnung":

www.bistummainz.de/…/organspende.html

Kardinal Lehmann sagt:

>>Auch wenn es bald 50 Jahre her sind, so mag es in mancher Hinsicht nützlich sein, die damalige Argumentation kurz zu umreißen, denn die hier dargelegten Grundsätze können sinngemäß auch auf die heute üblichen Transplantationsverfahren übertragen werden. Bereits 1944 erklärte Papst Pius XII., dass die Macht des Menschen über seine Organe eine zwar beschränkte, aber doch direkte sei, und dass ein Organ geopfert werden dürfe, wenn der physische Organismus des einzelnen Menschen in Gefahr ist und dieser Gefahr auf andere Weise nicht begegnet werden kann. Prinzipiell erheben sich nach Pius XII. keine Einwände gegen die Übertragung eines Organs von einem toten auf einen lebenden Menschen. Auch die Übertragung tierischer Gewebe auf den Menschen ist mit gewissen Ausnahmen (z.B. Gonaden) erlaubt.<<

>>Es scheint mir von besonderer Bedeutung zu sein, dass in diesem Text bereits in so früher Zeit eine grundsätzliche Weichenstellung vorgenommen wird, die bis heute die Ethik der Transplantation in christlichem Lichte bestimmt. Es besteht nämlich durchaus die Verführung, gerade, wenn Organe dringend benötigt werden, aus dem christlichen Menschenbild so etwas wie eine Pflicht zur Bereitschaft abzuleiten, in eine Organspende einzuwilligen. Es heißt jedoch bereits bei Pius XII., man dürfe diese ethisch hochstehende Bereitschaft „nicht als eine Pflicht oder als einen pflichtgemäßen Akt der Nächstenliebe hinstellen“, man müsse vielmehr „die Freiheit und Freiwilligkeit des Betreffenden respektieren“. Dies ist eine wichtige Leitlinie geblieben gegenüber allen Versuchen, die Spendenbereitschaft ethisch gering anzusetzen oder gar ein Recht auf Organe zu postulieren.<<

>>Es ist vor diesem Hintergrund nicht notwendig, auf alle späteren Verlautbarungen der Kirche und des Lehramtes zu kommen. Es ist erkennbar geworden, dass sich ein deutlicher Bogen spannt von Pius XII. zu Johannes Paul II. Wegen der grundsätzlichen Identität und Kontinuität der Stellungnahmen gibt es auch über einige Zeit hinweg keine neuen Erklärungen.<<

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Ferner gibt es keine Äußerungen des ordentlichen Lehramtes der Kirche, dass "Schwarze" keine Priester werden könnten...

Die Welt wäre noch wesentlich schrecklicher, wenn da jeder einzelne seine verworrenen fundamentlosen Gedanken als "unentbehrlich" für die Menschlichkeit ausgeben würde.

An der Wahrheit gibt es nichts herum zu philosophieren und herum zu fantasieren.

Wir brauchen keine neuen Theorien innerhalb der Kirche, die der Leib Jesu Christi selbst ist.

Es bleibt das b e s t ä n d i g e Urteil und die b e s t ä n d i g e Lehre der Kirche:

>>Die Kirche, die ihrem Herrn gehorsam ist, der sie gegründet und ihr das sakramentale Leben eingestiftet hat, feiert den göttlichen Plan der Liebe und der Leben schenkenden Vereinigung von Mann und Frau im Sakrament der Ehe. Einzig und allein in der Ehe kann der Gebrauch der Geschlechtskraft moralisch gut sein. Deshalb handelt eine Person, die sich homosexuell verhält, unmoralisch.<<

Und diese b e s t ä n d i g e Lehre der Kirche ist von sehr hohem Verbindlichkeitsgrad, eben auf Grund Ihrer BESTÄNDIGKEIT - a u c h in den letzten Jahrzehnten bis auf den heutigen Tag.

Dies bleibt festzuhalten.

>>Man könnte auch sagen, es sei gegen die Naturordnung, sich als ergraute Frau die Haare färben zu lassen usw.<<

Ja, klar, "m a n" könnte sehr vieles sagen.
Jedoch ist es nicht die Kirche, die so etwas in beständer Lehre durch ihr ordentliches Lehramt lehrt - wohl aber die Position zur Homosexualität.

>>Aus diesem Text allzu viel über die Homosexualität ableiten zu wollen erscheint mir eher unabgebracht, auch wenn es immer wieder versucht wurde.<<

Das kann Ihnen persönlich gerne "unangebracht" erscheinen, jedoch tätigt diese Ableitung nicht Hinz oder Kunz sondern wiederum das ordentliche Lehramt der Kirche, und zwar in einer beständigen Lehre.

>>
Noch dazu wäre erst zu fragen, in welchen Sinn solche Texte Wort Gottes sind.<<

Auch dieses stellt das Lehramt der Kirche fest - und nicht beispielsweise ein Aristoteles oder irgendein Exeget.

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Für meine Seite ist nun diese Diskussion beendet.

Sie pflegen regelmäßig mit Äußerungen des ordentlichen Lehramtes zu jonglieren wie mit einer theologischen Lehrmeinung irgendeines Moraltheologen/ Dogmatikers etc.

Im konkreten Fall suchen Sie stets mehr (angebliche) "Argumente" die Position des Lehramtes zu Fall zu bringen, als zu untermauern.

Dem gegenüber erinnern wir uns an das II. Vatikanum, welches deutlich fordert:

>>Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. <<
(Dogmatische Konstitution über die Kirche "Lumen gentium"; Art. 25)

Die Berufung auf die Naturordnung ist halt auch nicht so einfach, weil der Naturbegriff gewissermaßen eine Hohlform darstellt, wo viel hineinpasst.

Noch vor 60 Jahren wurde von Pius dem XII, wenn ich richtig informiert bin, verlautbart, dass Organtransplantationen gegen die natürliche Orndung wären.

Vor etwas mehr als hundert Jahren war die Überzeugung weit verbreitet, dass die weiße Rasse der farbigen überlegen sei. Der erste schwarze Priester wurde irgendwann im 19. Jahrhundert geweiht.

Man könnte auch sagen, es sei gegen die Naturordnung, sich als ergraute Frau die Haare färben zu lassen usw.

Der Genesis-Text ist zwar bedeutend, er vereinfacht jedoch die Komplexittät der Situation, weil gewisse Mängelerscheinungen gar nicht thematisiert werden. Aus diesem Text allzu viel über die Homosexualität ableiten zu wollen erscheint mir eher unabgebracht, auch wenn es immer wieder versucht wurde.

Noch dazu wäre erst zu fragen, in welchen Sinn solche Texte Wort Gottes sind. Vgl. meinen gestrigen Hinweis, dass sich im AT Textstellen finden, die wir heute nicht mehr eins zu eins als Verlautbarung des Willens Gottes anerkennen können.