Sehr geehrter Seminarist: Ich habe den ehrenwerten Dogmatiker gebeten, nachdem er Michael 7 der leicht überprüfbaren Falschaussage bezichtigte, siehe deren beide Kommentare heute 13: 15 + 13: 39 doch die Kanons des Trienter Konzils, als auch das Dokument welches die Irrlehre der protestantische Vorherbestimmungslehre verurteilt, benennt u.o. den Link zu diesen Texten einstellt. Es hätte mich wirklich sehr interessiert diese Kanons des Trienter Konzils zu lesen. Den Kanons sind ja zum Unterscheid zu Dekreten kurzgefasst.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Sonia Chrisye; Jetzt verstehe ich, sie sind Angestellte der deutschen Staats- Vereinskirche, Ich bedarf dieser Aufklärung dringend um meiner Beratungsfunktionen willen in meiner katholischen Einrichtung willen. Sie sind also nichts anderes als das was seine Heiligkeit als Berufskatholikin bezeichnete.

Dass es sozusagen Berufskatholiken gibt, die von ihrer katholischen Konfession leben, aber in denen die Quelle des Glaubens offenbar nur noch ganz leise, in einzelnen Tropfen wirksam wird

Also dann werden ihre Vorgesetzten ja freudig feststellen das sie Werbung für Luther im Sinne des DIALÜGS betreiben. Vermutlich um Stimmung für eine Heiligsprechung Luthers im Jahre 2017 zu machen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

Zum der unten angeschnittenen Frage nach Luthers Schrift "Von der Freiheit eines Christenmenschen" (1520):

Es geht hier eigentlich nicht um die Frage nach dem freien Willen des Menschen, sondern nur um die Betonung des "Glaubens allein" in Abgrenzung zu "Werken". Daraus leitet er eine Art "Freiheit" von einer innerlichen Verpflichtung zu guten Werken ab, die kommen bei ihm nur äußerlich, sie erscheinen bei dieser Darstellungsweise praktisch nicht unbedingt notwendig!
Luther meint hier beispielsweise unter "Dreiundzwanzigstens": "Gute, rechtschaffene Werke machen niemals einen guten, rechtschaffenen Mann, sondern ein guter rechtschaffener Mann macht gute, rechtschaffene Werke. Böse Werke machen niemals einen bösen Mann, sondern ein böser Mann macht böse Werke".
(Wie? - Wenn böse Werke keinen bösen Mann machen würden, dann wäre ein Christ mit bösen Werken, aber "Glauben", immer noch ein guter Christ und ein guter Mann?).

Luther sagt mehr oder weniger deutlich, das Entscheidende sei nur der Glaube, das andere komme dann einfach noch dazu.
In dieser Einseitigkeit konnte dies die katholische Kirche natürlich nicht hinnehmen: Glaube und gute Werke können nicht voneinander getrennt werden.
Die kirchliche und biblische Lehre ist diese: "Was nützt es, ... wenn einer sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube (allein) ihn retten? ... Wenn er (der Glaube) keine Werke hat, ist er für sich allein tot... Auch die bösen Geister glauben - und zittern!" (Jak.2,14ff.).

@@a.t.m 14:30
Lieber Herr a.t.m.

Sie schreiben
Sonia Chrisye: Wollen sie hier auf einer katholischen Seite eine Lutherische Missionierung betreiben, so im Sinne des DIALOGS?...

Nein, das ist ganz und gar nicht meine Absicht. Ich bin schlicht und einfach auf der suche nach deer Wahrheit über die damalige Zeit, ungeachtet der damals in Amt und Würden befindlichen Personen. Dass dürfen Sie mir wirklich glauben. Was falsch war, ist und bleibt falsch, - aber weder darf richtig in falsch verkehrt werden noch umgekehrt. Aus Fehlern dürfen wir alle lernen, - und das sehe ich als "Wichtig" an, nicht nur, um die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind, sonder auch gerade für die heutige Zeit. Ich bin es gerade und sogar insbesondere meinen vielen katholischen Mitbrüdern und Schwestern und Verwandten schuldig, - aber auch den evangelischen und freikirchlichen Christen, denn in meiner Verwandtschaft finden sich nun einmal alle Glaubensrichtungen wieder. Ist das Schicksal? Glücklicherweise akzeptieren alle einander.
Liebe Grüße ganz besonders an Sie, lieber Herr a.t.m, - und allen eine gesegnete Karwoche.

Sonia Chrisye: Wollen sie hier auf einer katholischen Seite eine Lutherische Missionierung betreiben, so im Sinne des DIALÜGS?
Erstens haben die Hasspredigten Luthers im Bezug auf den Papst, den Juden und dessen Leugnung der Heiligen Sakramente usw. nicht umsonst dazu geführt das dieser völlig Zurecht aus der Kirche Gottes unseres Herrn verbannt wurde, denn er hat geistig viele Seelen vergiftet. Und am Zustand der heutigen vielen lutherischen Glaubensgemeinschaften ist klar zu erkennen, das viele dieser nicht mehr im Sinne Gottes unseres Herrn und seines Heiligen Willen wirken. Oder und das ist meine Frage: Wo steht im Heiligen Willen Gottes unseres Herrn, das Sodomiten (Laien) Bischöfe,Pfarrer werden dürfen, wo das Frauen (Laien) Bischöfinnen, Pfarrerinnen werden dürfen, das der Ehebruch keine Folgen für die Sünder haben? Usw. usw. Kurz zusammengefasst, "Kehren sie zuerst vor ihrer Eigenen Haustüre, bevor sie hier über andere den Schutzkübel ausschütten"

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@Sonia Chrisye:
Wenn es die Unterschiede in der Lehre nicht gegeben hätte, hätten sich die Reformatoren ja nicht mit der Kirche streiten müssen? Es gab damals etliche Disputationen, wo auf diese Fragen das Für und Wider der beiden Parteien ausführlich dargelegt werden konnte. Falls sie beide das Gleiche gesagt hätten, hätte man das auch sofort festgehalten, damit die "Reformatoren" von Rom nicht verurteilt werden hätten können!
Um diese Einheit wurde damals lange gerungen, aber sie gab es leider nicht!

@Dogmatiker: Ich wollte darauf hinweisen, dass die Kirche die protestantische Vorherbestimmungslehre verurteilt hat, in der Kürze vielleicht etwas missverständlich.

Darum hier die Aussage des Konzils von Trient (Sessio 6, Canon 17) ausführlich:
"Wenn jemand sagen sollte, die Gnade der Rechtfertigung beziehe sich nur auf die Vorherbestimmung zum (ewigen) Leben, die übrigen aber, die berufen werden, würden zwar berufen, aber die Gnade nicht empfangen und seien nämlich durch göttliche Macht zum Bösen bestimmt, der sei im Banne!"

"Gott will, dass alle Menschen selig werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen!" (1Tim2,4).Die Kirche betont diese grundlegende Wahrheit gegen die Irrlehrer vieler Jahrhunderte und verurteilte ausdrücklich die Irrlehre der Reformatoren, dass nur die gerettet werden, die zum ewigen Leben vorherbestimmt sind! (Konzil von Trient, s.6, can. 17, Denz. 827)!

Das heißt aber noch längst nicht, dass auch alle selig werden, sondern die, die aus freiem Willen Jesus angenommen haben. Es gibt innerhalb der katholischen Kirche die "Allversöhnungslehre" , - und das ist die schlimmste Irrlehre überhaupt. Doch wr wird dafür exkommuniziert?

Meine Frage ist die: Mit welchem Recht schiebt man ausgerechnet der Reformation alle diese Irrlehre unter? Und sie hat damals genau das alles nicht gewollt. Ich rede von damals, nicht von heute. Doch damal wie heute werden Opfer gesucht, um vom eigenen Versagen abzulenken. Lesen Sie einmal alle, wie sich die Kleriker der damaligen Zeit das Leben mit Konkubinen verschönert haben. Niemand störte sich daran, denn die "Kasse" stimmte. Die Wahrheit über Luthers Exkommunikation ist, dass sie geschah in einer Zeit der politischen Umwälzungen. seine Lehre wurde instrumentalisiert, um eine Schuldigen zu finden, durch den die damals "Absolutistische Kirche mit ihrem "Herrschaftsanspruch" = "Machtanspruch" - von wegen einer Diener für alle zu sein - befürchten musste, an Einfluss zu verlieren zugunsten der damaligen sogenannten weltlichen Fürsten etc. Die katholische Kirche hatte vergessen, dass das Reich Jesu nicht von dieser Welt ist, - und das ist bis heute so geblieben.

Und wer die Lehre der Reormation nicht kennt, sollte sich "vornehm" zurückhalten. Ich perssönlich habe diese Irrlehren, die man der Refomation unterjubelt, nicht kennengelernt. Im Gegenteil, - die Irrtümer Luthers wurden verworfen, die richtigen Lehren angenommen, und ees entstand der Heidelberger Katechismus, - ganz im Sinne der wahren Katholischen Glaubenslehre, - denn damals waren die "wahren" Reformatoren immer noch katholisch. Mit einigen Usern von GTV werden wir den Heidelberger Katchismus untersuchen und schauen, ob es abweicungen zur "Heiligen Schrift" gibt.

Man kann ja Luther und Th. v. Aquin interpretieren, - deren Irrtümer schönreden oder auch nicht, - bei der Interpretation der Lehren die Akzente verschieben, und das alles ssolange, bis man "die gleiche Lehre" durch Verbiegungen für den einen als gültig, für den anderen als ungültig erklären kann.
Es ist müßig und eine reine Zeitverschendung, sich darüber noch zu streiten. Das weiß man. Die Frage ist nur, ob man es wahrhaben will.
Lassen wir die Menschen der damaligen Zeit in Frieden ruhen. Gott weiß alles und wird das richtige Urteil sprechen.
Wenden wir uns dem HEUTE zuj.
Heute leugnet z. B. der ehemalige Herr Erzbischof Zollitsch das Sühneopfer Jesu, und damit steht er nicht allein auf weiter Flur, - er und die vielen anderen werden von der Exkommunikation verschont. Mit welchem Recht?

Wer heute gegen diese Irrlehre auftritt und sagt: "Jesus ist der einhzige Weg, die Wahrheit und das Leben", - der wird heute als Irrlehrer hingestellt, - politisch als rechtsgerichtet eingestuft und als Fundamentalist beschimpft. Heute sind wir auf dem Weg, alle Religionen als gleich-wertig und als gleich-gültig zu erklären. Ist der Erzbischof Zollitsch ein Protestant?
Es kommt die Zeit, da wird die katholische Kirche ihre Mitglieder, die Anhänger Jesu sind, exkommunizieren. Verfolgt werden die Christen heute schon, - die Laien, Priester und Bischöfe, die "nur" an Jesus glauben, und ihre Verfolger finden sich in ihren eigenen Reihen.

Passen wir auf uns selbst auf, - denn 1. Kor. 10 - Vers 12 Darum, wer zu stehen meint, sehe zu, dass er nicht falle.

Gottes Segen für alle.

Dogmatiker; Hätten sie dann die Güte und Weisheit uns mitzuteilen, wie die Kanons des Konzils von Trient lauten und wo die Irrlehre der Reformatoren dann verurteilt wurden? Danke

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

"...die Irrlehre der Reformatoren, dass nur die gerettet werden, die zum ewigen Leben vorherbestimmt sind! (Konzil von Trient, s.6, can. 17"

diese Aussage steht NICHT in diesem Canon von Trient.
WARUM solche - leicht überprüfbaren - Falschaussagen?

VORSICHT!

"Gott will, dass alle Menschen selig werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen!" (1Tim2,4).

Die Kirche betont diese grundlegende Wahrheit gegen die Irrlehrer vieler Jahrhunderte und verurteilte ausdrücklich die Irrlehre der Reformatoren, dass nur die gerettet werden, die zum ewigen Leben vorherbestimmt sind! (Konzil von Trient, s.6, can. 17, Denz. 827)!

Dem heiligen Thomas ging es in der Summa contra gentiles darum, darauf hinzuweisen, dass wir nicht durch unsere Werke die Gnade Gottes "verdienen", sondern dass sie uns von Gott frei geschenkt wird. Hier sollte man die Aussagen nicht aus dem Geamtzusammenhang der katholischen Lehre und aus der Lehre des heiligen Thomas herauslösen.

Jeder Mensch erhält von Gott die Gnade, gerettet zu werden, das ist katholische Glaubenslehre! Der Mensch muss aber auch mit der Gnade mitwirken - das wird von "modernen" Theologen heute oft unterschlagen, ist aber ebenso wichtige katholische Lehre!

Der heilige Thomas will in obigem Zusammenhang diese Lehre nicht bestreiten, sondern sagt nur, dass wir Gott nicht begreifen und auch nicht ableiten können, wer genau gerettet wird, was ja klar ist.
Thomas behandelt die Frage, ob Menschen, die schon die Gnade empfangen und dann zurückgewiesen haben, sie nochmals bekommen können, und da können wir niemals falsche Sicherheit verbreiten und sagen: Sündigen wir halt, wir bekommen die Gnade sowieso wieder! Als Menschen wissen wir nie, wenn wir freiwillig uns der Gnade wiedersetzen, ob wir noch einmal die Gelegenheit bekommen, umzukehren! - Darum geht es letztlich in diesem Zusammenhang!

@ Eugenia-pia 00:36
Der Mensch hat immer den freien Willen- entgegen Luthers Behauptung-,

Liebe Eugenia Pia,
entgegen Luthers Behauptung, - das haben Sie jetzt gesagt, nicht Martin Luther.

Kennen Sie die Schrift Luthers "Von der Freiheit eines Christenmenschen?" Hier legt Luther dar, dass der Mensch einen freien Willen hat, und dass er die guten Werke tuen soll aus Dankbarkeit für die Erlösung. Die Entscheidung liegt in seinem Freien Willen, aus Dankbarkeit den Glauben an Christus durch die Guten Werke zum Ausdruck zu bringen zu einem Zeugnis, dass er an Christus glaubt. Der Mensch wird selig aufgrund der Gnade Gottes, - nicht aus Verdienst. Verdient hat sie keiner. Roemer 11 - 32 Denn Gott hat alle beschlossen unter den Unglauben, auf daß er sich aller erbarme.
Man kann sich die Gnade Gottes nicht verdienen, sonst ist Gande nicht mehr Gnade und Liebe nicht mehr Liebe. Wäre es anders, käme man in die Gefahr, ständig hochzurechnen:
Matthaeus 7
…21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. 22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: HERR, HERR! haben wir nicht in deinem Namen geweissagt, haben wir nicht in deinem Namen Teufel ausgetrieben, und haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan? 23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie erkannt; weichet alle von mir, ihr Übeltäter!

Weichet alle von mir, ihr Übeltäter! - Vielleicht weil die Dankbarkeit, - die Liebe gefehlt hat, - Werke aus Berechnung aber ohne SEINE LIEBE?

Roemer 10
…9 Denn so du mit deinem Munde bekennst Jesum, daß er der HERR sei, und glaubst in deinem Herzen, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du selig. 10Denn so man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und so man mit dem Munde bekennt, so wird man selig. 11Denn die Schrift spricht: "Wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden."…

Roemer 10
…9Denn so du mit deinem Munde bekennst Jesum, daß er der HERR sei, und glaubst in deinem Herzen, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du selig. 10Denn so man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und so man mit dem Munde bekennt, so wird man selig. 11Denn die Schrift spricht: "Wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden."…

Ja, das ist der Auftrag des Menschen, - da muss er mitwirken, - aber aus freiem Willen. Das haben Sie richtig gesagt.

Und warum wird Luther dann aufgrund dieser Einsicht exkommuniziert? Denn genau das hat er gewollt.

Und wenn Widerständler aus Gnade bekehrt werden, sind sie dann noch immer Widerständler oder haben diese Widerständler evtl. doch aus freiem willen den Widerstand aufgegeben, - und Gott hat es vorausgesehen? Möglicherweise sind sie Ihrer Meinung nach noch immer Widerständler?

Mir sagt die Schrift etwas anderes:
Roemer 8
…15 Denn ihr habt nicht einen knechtischen Geist empfangen, daß ihr euch abermals fürchten müßtet; sondern ihr habt einen kindlichen Geist empfangen, durch welchen wir rufen: Abba, lieber Vater! 16 Derselbe Geist gibt Zeugnis unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind.

Jeder, der den Widerstand aufgibt und die heilsame Gnade annimmt, ist ein Gotteskind und bekommt Heilsgewißheit. Gott sieht voraus, wer den Widerstand aufgibt. Siehe das Hohe Priesterliche Gebet Jesu im Joh. Kap. 17

Der Mensch hat immer den freien Willen- entgegen Luthers Behauptung-, jedoch ist der Wille geschwächt durch die Erbsünde, aber frei! Der Mensch bekommt Gnaden, mit denen er mitwirken muss, um den himmel zu erreichen. Die Mitwirkung ist notwendig. Thomas spricht von denen, die der Gnade Widerstand entgegensetzen. Von diesen Widerständlern werden auch einige- rein aus Gnade- bekehrt, obwohl sie es nicht verdient hätten, aber nicht alle. Warum der und der andere nicht, liegt im Geheimnis der Prädestination verborgen. Es wurde uns nicht geoffenbart. Das ist auch wohl besser so. Wir sollen nicht alles wissen.

Liebe Eugenia Pia, danke, dass Sie diese Aussagen von Thomas von Aquin hier ins Netz stellen. Jetzt weiß ich endlich, warum Dr. Martin Luther von seiner ursprünglichen Lehre "Von der Freiheit eines Christenmenschen" abgewichen und zurückgekehrt ist zu der Lehre von Thomas von Aquin. Vielleicht aus Angst?

Nur, - eines verstehe ich wiederum nicht, entweder die Lehre von der Freiheit eines Christenmenschen stimmt, oder die Lehre von Thomas von Aquin. Thomas von Aquin zeigt in diesem Abschnit auf, dass der Wille Gottes ausschlaggebend ist und nicht der Wille des Menchen -. So wird die Seligkeit des Menschen doch von der Vorherbestimmung Gottes für den Menschen abhängig gemacht, - gleichgültig, ob der Mensch gute Werke tut oder nicht? - gleichgültig, welcher Kirche er angehört oder nicht? ....., die anderen aber erträgt oder zulässt, dass es nach der Ordnung der Dinge zugeht, darf nicht nach dem Grund gefragt werden. ????? Gute Werke nützen also demjenigen nicht, der nicht vorherbestimmt ist? Das Gottesbild Martin Luthers Das Gottesbild Martin Luthers in diesem Video von K-TV 21.8.2008 12:03 stimmt überein ,it dem, was Thomas von Aqquin in dem obigen abschnitt aussagt, und dieser Sachverhalt wird hier von Albrecht Graf Brandenstein-Zeppelin erläutert. Die Lehre von der Vorhersehung - aber gerade auch die von der Vorherbestimmung - Prädestinationslehre - ist u. a. die Lehre des großen Kirchenlehrers Thomas von Aquin.

Der ehrwürdige Pfarrer Michels zeigt in seinem Vortrag die gleichen Merkmale zu Luther auf wie der Herr von Brandenstein-Zeppelin, - Wie ist Luther zu begreifen? - und beide bezeichnen Luther wegen des sogenannten "Vorherbestimmten Willens" - oder anders ausgedrückt - "Vom geknechteten Willen" - oder noch anders ausgedrückt - "Vom unfreien Willen" als den großen Häretiker seiner Zeit, - eben, weil Luther gelehrt hat "Allein aus Gnade" wird der Mensch selig, - und nicht aufgrund seiner guten Werke. Der Mensch kann nichts dazu tun zu seiner Seligkeit, so Thomas von Aquin.

Bei Thomas von Aquin ist dieser Sacherverhalt aber richtig, bei Luther hingegen falsch?? Wer ist also schuld an der Kirchenspaltung????

Das ist ja alles sehr merkwürdig.

Contra Gentiles, lib. 3 cap. 161 n. 1 und 2a

www.corpusthomisticum.org/scg3111.html

konnte die quelle im internet auf latein genau identifizieren.

(für evtl. übersetzungsfehler fragen wir unseren lateinprofessor dr. Maierbach)