>>wenn das aber auch schon vor dem 7.7.2007 so war, dann hat Stephan völlig recht. Dann gab es keinen Grund, die alte Form weiterbestehen zu lassen. Sie wurde eben von der neuen (zu weit reformierten - da sind wir uns einig) abgelöst.<<

Unsinn

Das Konzil von Trient hat eben nur ältere "Riten" fortbestehen lassen.

Ich folge selbstverständlich dem Heiligen Vater und spreche nun auch von den zwei Formen des einen Ritus. Das war aber vor dem MP alles andere als klar. Robert Spaemann hat in der FAZ anläßlich des Pontifikalamtes in Santa Maria Maggiore noch geschrieben, das Argument, es handele sich bei der "Neuen Messe" um denselben Ritus widerspreche allzusehr dem Augenschein als dass es Bestand haben könnte. Ich habe ihm da zugestimmt. Wobei es natürlich immer darauf ankommt, welche der zahlreciehen Variationsmöglichkeiten der neuen Form gewählt wird.

Rübezahl,

wenn das aber auch schon vor dem 7.7.2007 so war, dann hat Stephan völlig recht. Dann gab es keinen Grund, die alte Form weiterbestehen zu lassen. Sie wurde eben von der neuen (zu weit reformierten - da sind wir uns einig) abgelöst. Wie jedesmal vorher auch.

Das ist überhaupt keine "große Streitfrage".

Für einen Katholiken gilt die aktuelle Ausdrucksweise der höchsten Autorität in Sachen kirchlichem Recht - und der Papst setzte mit Summorum Pontificum gültiges Recht, auch in der Ausdrucksweise.

Demnach sind es also zwei Formen des einen lateinischen Ritus.

Tja, das ist ja die große Streitfrage, ob wir hier von zwei Riten oder zwei Formen innerhalb des einen Ritus sprechen. Die Redeweise vom "Tridentinischen Ritus" war schon sehr verbreitet bis zum 7.7.2007.

Au0erdem sagt ich ja nicht, dass es NIE der Fall war, sondern ich widersprach Deiner Aussage, es sei IMMER der Fall gewesen. Das ist ein Unterschied!

"Eigentlich war es doch immer klar, dass nach einer Reform die alte Form nicht mehr gültig war. Das war bei allen Reformen vorher der Fall."

Nein. Das Konzil von Trient hat alle Formen weiter gelten lassen, die älter als 200 Jahre waren. Deren Katholizität war gesichert.

@stephan

mit dem Schlußsatz kann ich glatt leben...

Alle alten Menschen aus unserer Gemeinde schimpfen über die alte Messe, dass es einem die Zehennägel hochrollt.

Doch, ich bin sicher, die Seltenheit ist ein wichtiger Faktor. Die Neugier, die Exotik, die Nostalgie. Schade, denn man kann aus ihr eindeutig mehr mitnehmen.

Eigentlich war es doch immer klar, dass nach einer Reform die alte Form nicht mehr gültig war. Das war bei allen Reformen vorher der Fall. Das Problem war nur, dass die Reform tatsächlich ein wenig zu weit ging. Insofern liegt der Fehler aber nicht dabei, den alten Ritus zu verbieten, sondern der Fehler lag wohl bei der Reform selbst. Und was hilft nun aus dieser Situation? Bestimmt keine Polemik gegen die neue Messe und die bösen Modernisten, sondern nur die gegenseitige Bereicherung der beiden Formen des einen röm. Ritus'.

@cantate

naja, allein mit der Seltenheit läßt sich die Popularität der alten Messe nicht erklären. Caviar und Tuberkulose sind beide selten, wobei die Leute nur eins davon wollen. Der Grund warum die alte Messe überhaupt jetzt so stark Thema ist, ist daß sie lange quasi verboten war(von ein paar Indulten abgesehen). Viele Menschen fragten sich warum, umsomehr sie die alte Form als weitaus schöner empfanden. Gescheiter wäre es gewesen auch die alte Form weiterhin zu erlauben, aber die Reformer wollten das nicht. Auch war die Liturgiereform keine sanfte Reform, wie die Sprachreformen des Oxford Dictionary, das den Menschen aufs Maul schaut und Entwicklungen aufgreift sondern eine brutale Rundumreform, wie die deutsche Rechtschreibreform.
Solch diktatorische Reformen werden selten wirklich angenommen.

Ironisch ist auch, daß der Grund für die immer noch nicht ganz leeren novus ordo Messen, jene alte Menschen sind die sich einerseits durch die Sonntagspflicht gebunden sehen, andererseits aber die alte Messe am meisten vermissen und(zumindest die Männer) noch die lateinischen Gebete auswendig können, die man in der alten Messe so findet.

@Kreuzritter

Wenn genauso viele "alte" Messen wie "neue" gehalten würden, sähe es wohl anders aus ... Es ist einfach die Seltenheit, die im Moment die "alte" Messe füllt.

Unsere Sonntagsmesse ist z.B. immer gut gefüllt. Wenn Sie da die Leute fragen würden, ob sie eine lateinische Messe im alten Ritus wollen, würden Sie aber eine eindeutige Antwort bekommen: Nein.

Natürlich gibt und GAB es Probleme.

Also da haben wir gleich Punkt 1:

Früher war nicht alles besser, nur weil der alte Ritus zelebriert wurde. Wer so daherredet lebt in einer Traumwelt.

2) Es gab auch vor dem 2. Vat sehr viele Reformen. Zu behaupten, nach Vat 2 sei alles ganz anders stimmt einfach nicht. Woher nimmt man sich das Recht diese eine Form über alles andere zu setzen. Hat man in den Anfängen der Kirche auch unwürdig gefeiert???

3) Die Verabsolutierung einer Form ist nicht katholisch. Die Formen sind gleichberechtigt! Wer das nicht einsehen will und solch ärmliche Verallgemeinerungen anstellt, der ist ein Schismatiker, da er sich gegen die Kirche stellt und eben wie diese Möche in dem Film in seiner eigenen Welt lebt.

4) und da kann ich nur voll und ganz stephan zitieren:

"Es mag sein, dass neuer Ritus und VII zu großen pastoralen Problemen beigetragen haben. Die Hauptursachen liegen schlicht in der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung. Den Novus Ordo deshalb komplett abtun zu wollen und nur alles so zu lassen wie es 1962 war ist erbärmlich. "

Und Leute, die der Kirche den Rücken gekehrt haben, haben dies vielfach getan, weil ihnen die Kirche zu altbacken, zu streng, usw ist. Jetzt ist es natürlich logisch, dass sie alle wieder kommen, wenn man tridentinisch feiert! Ah ja. Das nenn ich mal logisch!

Pfui Spinne, sag ich zu solchem Machwerk und bin wirklich entsetzt welche Abgründe sich hier mal wieder auftun. Mit welchen Lügen die alte Messe (die ich an sich bestimmt nicht ablehne) durchgeboxt wird, wie sehr man die Andere Form der SELBEN MESSE (es gibt nämlich nur eine) heruntersetzt um selbst toll dazustehen...
Ne, ne das ist wirklich dunkler Schismatiker Keller!!! Und ich denke aufgrund dieser absoluten Intoleranz, die oft an den Tag gelegt wird, schrecken viele von dem Alten Ritus zurück.
Das ist keine Werbung für den alten Ritus, sondern meiner Meinung nach das genaue Gegenteil.

In diesem Sinne bekommen sie von mir wirklich einen Orden, lieber Tridentinum. Den Orden der absoluten Geschmacklosigkeit. Sie haben ihn sich verdient.

!!Schön!!

@Bavaricus

Das wäre schön!

Der Film gefällt mir von Trailer zu Trailer besser...
Ich glaub, den muss ich mir jetzt doch besorgen und in großem Stil unters Volk bringen!

Es bedurfte leider einer gewissen Starrköpfigkeit, am Alten festzuhalten und manches Gute der alten Form zu bewahren. Denn das Neue trat mit einem Absolutismus auf, wie nie zuvor in der Kirchengeschichte.

Gerade den Starrköpfen und "Strukturkonservativen" verdanken wir es, daß manch einer beim Besuch der Alten Messe sich die Augen reibt:
Da ist etwas, was in der Neuen Messe und in den Liturgiebasteleien an Schreibtisch und Laptop verlorengegangen war! Die theologische Reflexion ist da nur ein Epiphänomen!

Niemand vermesse sich, er könne einen Gottesdienst "gestalten"! Die Messe ist in Jahrhunderten gewachsen. Sie ist uns geschenkt. Als man mit "Gestaltung" anfing, fing die Gestalt an, sich aufzulösen ...

Der Film ist ein schlecht geratenes Propagandamachwerk, dass mich sehr an Sowjetfilmchen errinnert. Ich kann Peter nur zustimmen: Die Piusse könnten es nicht besser!

Es mag sein, dass neuer Ritus und VII zu großen pastoralen Problemen beigetragen haben. Die Hauptursachen liegen schlicht in der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung. Den Novus Ordo deshalb komplett abtun zu wollen und nur alles so zu lassen wie es 1962 war ist erbärmlich. Erzählt mir nicht, dass Anhänger dieser zweifelhaften Bußgottesdienste in einem unzweifelhaft sakralen Raum wieder fromme Schäfchen der Kirche werden, wenn man plötzlich tridentinisch feiert ...

"(... und zwar in einer Kirche, die auch von Protestanten genutzt wird.)"

Pfui Teufel! Nein! Nein! Nein!

Das ist der beste Film von Tridentinum Global seit langem. Ich werde ihn einigen meiner Freunde verlinken!

Endlich stimmt auch die Musikauswahl!

Weiter so und vielen Dank!

punctum