Je crois qu'il faut ici bien discerner deux niveaux radicalement distincts.

L'homme lui-même, doté de son essence particulière.
La Religion, qui est une collectivité d'hommes.

Je ne pense pas qu'il soit valide d'envisager une collectivité de certaines choses sur le même plan que l'individualité de ces choses.
L'essence d'une religion a des caractéristiques propres du fait qu'elle est une collection d'individus.

C'est comme pour un cristal. Le diamant obtient ses propriétés particulières du fait de l'agencement particulier de ses éléments de base. Le graphite, pourtant constitués des mêmes éléments, aura des propriétés totalement différentes.

On ne peut envisager la qualité du cristal seulement à l'aune de la qualité de ses éléments particuliers. L'ordonnancement des éléments a, en lui-même, des qualités particulières.

On peut dire que le diamant est parfait, car il permet à ses éléments de parvenir pleinement à leur fin, dans les 3 dimensions spatiales. Le graphite, lui, l'est moins, car ses élément ne parviennent à leur fin que partiellement, dans 2 dimensions spatiales sur 3.

Toute religion a au moins ce but particulier : perfectionner les hommes en son sein. Donc son fruit devra se juger par le perfectionnement des hommes, êtres que l'on sait déjà imparfaits, qui la composent.

Si l'on constate que les hommes d'une religion sont globalement poussés vers la vertu, alors cette religion est plutôt bonne. Mais si on constate que les hommes d'une religion sont globalement poussés vers le vice, alors cette religion est plutôt mauvaise.

Si une secte produit des tueurs en série, elle est indéniablement mauvaise, car elle gâte l'homme, elle produit des mauvais fruits.

Même dans une bonne religion, les éléments qui la compose étant libres, il peut y avoir des hommes vicieux, mais ce n'est pas du fait de la religion.

Même dans une mauvaise religion, les éléments qui la compose étant libres, il peut y avoir des hommes vertueux, mais ce n'est pas du fait de la religion.

La bonté d'une religion se mesure à l'accroissement du taux d'hommes vertueux en son sein, sa mauvaiseté se mesure à l'accroissement du taux d'hommes vicieux en son sein, les taux normaux étant pris chez les hommes sans religion.

Une bonne religion accroît la Vertu en l'Homme. Une mauvaise accroît le Vice en l'Homme.

Je pense qu'il faut bien distinguer, dans la réflexion :
1) le niveau collectif (une religion : une assemblée d'hommes)
1.1) en principe (sa nature)
1.2) en pratique (ses fruits)
2) le niveau individuel (chaque homme)
2.1) en principe (sa nature)
2.2) en pratique (ses fruits)

Si la nature de l'homme est blessée par le péché originel, en revanche la nature d'une religion ne l'est pas, il me semble que c'est une confusion de l'affirmer. On ne peut pas juger de la nature d'une collection d'homme comme de la nature de l'homme lui-même.

J'aspire à avoir des critères de distinction solides, pas une sorte de méli-mélo, un écheveau inextricable. Sinon, j'ai bien peur de m'y perdre totalement.

Merci, mon père, de votre éclairage.
Si je comprends bien, cela consiste donc à considérer toute religion comme un champ où coexiste le bon grain et l'ivraie.

Mais cela consiste donc aussi à considérer qu'aucune religion ne peut être pensée comme une substance simple, mais toujours composée, dont les deux substances fondamentales sont et la bonne semence du Verbe et la mauvaise herbe du démon.

Ceci implique que la catégorie "religion" ne peut être utilisée comme catégorie universelle, ce qui interdit donc toute réflexion générale à l'aide de cette catégorie, car aucune vérité nécessaire ne saurait être découverte à partir de substances non simples. C'est ici le royaume de la contingence, et il faut donc juger sur pièce, au cas par cas.
On ne peut exclure à priori qu'il existe des religions qui sont telles des champ composés uniquement d'ivraie, quoique j'admets que cela puisse être rare.

Mais ce qui me trouble d'avantage, c'est que la substance composée, au regard du bien et du mal, c'est l'homme lui-même. Or la religion n'est pas substance simple non pas uniquement parce qu'elle panacherait vice et vertu dans ses rites, mais aussi parce qu'elle est un agrégat ordonnancé de substances (des hommes).

Je parle évidemment ici de la religion en ce qu'elle a de concret en tant qu'assemblée de personne en particulier, indépendamment de ses fondements théoriques.

A un autre niveau, plus abstrait celui-ci, on peut traiter les principes de cet ordonnancement comme une substance simple, et donc comme une espèce, dont on pourra reconnaître les fruits, en ce qu'elle augmente ou la part d'ivraie ou la part de bon grain dans l'agrégat des hommes qu'elle organise.

D'autre part, je me demande si le coté rituel de l'homme n'est pas une conséquence du péché originel, et découlerait donc de l'esclavage qui s'en suit, par la perte d'un degré de liberté. Auquel cas, il n'y aurait qu'un seul rite bénéfique, celui menant à la délivrance, celui honorant Dieu, tous les autres rites détournant de Dieu.

L'expression de "rayon de Vérité" me semble avoir un sens plus juste au niveau théologique. La Vérité serait comparable ainsi au soleil dont les rayons ne peuvent atteindre certains hommes à cause des nuages de l'erreur introduit par les démons.
La référence à la semence semble plutôt il me semble indiquer le contraire à savoir que la Vérité a été semé dans l'erreur alors que d'un point de vue théologique, c'est le contraire.
Peut-être que je chipote un peu, mais pour un Concile, je pense que tous les détails sont importants.

- Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.
- Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans sont des loups rapaces. C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Cueille-t-on des raisins sur des épines ? ou des figues sur des chardons ?
- Ainsi tout arbre bon produit de bons fruits, tandis que l'arbre gâté produit de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre gâté porter de bons fruits.
- Tout arbre qui ne donne pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu.
- Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Abbé Père, dans Lumen Gentium, l'expression utilisé est "germe de bien". Elle cependant un impact différent que l'expression "semence du Verbe" qui est effectivement présent dans ad gentes.
En effet, l'expression de semence se rapporte la majorité du temps à la parole de Dieu, probablement en référence à la parabole de Notre Seigneur.
Il n'y a qu'une seule expression de semence qui diffère : " ils doivent être familiers avec leurs traditions nationales et religieuses, découvrir avec joie et respect les semences du Verbe qui s’y trouve"
Ce qui me pousse à me demander s'il n'y a pas là simple erreur de traduction. Dans cette situation, il semble que ce soit surtout le terme de germe qui est été utilisé.
Cependant "ad gentes" n'a pas une dimension aussi importante que Nostra Aetate puisqu'il s'agit simplement d'un décret. De plus, à la manière dont il est rédigé, ce décret a clairement une visée pastorale et on ne peut donc prêter comme doctrinale ces expressions. Libre à Jean-Paul II de les utiliser pour essayer d'exprimer davantage ces idées, même si elles ne me semblent personnellement pas adaptées (quoi qu'il y a peut-être là encore une erreur de traduction des propos de Jean Paul II, qui sait...).
Une chose intéressante est de constater les contradictions que semblent éveiller vos extraits, AbbaPère. Je n'ai cependant pas beaucoup de temps pour m'attarder sur tous les textes du Concile. J n'ai lu que quelques uns parmi les plus cours en entiers, sans manquer de noter qu'il a effectivement de gros problème dans les formulations et les sous-entendu de certains passages.
Je retourne a mes études.

Parmi toutes les religions, il y a la religion satanique,
Pour les raisons rappelées ici, l'attitude de l'Eglise et de chaque chrétien à l'égard des autres religions (donc dont la religion satanique !) est caractérisée par un respect sincère, une profonde sympathie et, également, lors-que cela est possible et opportun, par une collaboration cordiale.

C'est impossible pour moi d'être en profonde sympathie pour une religion satanique...

A mon avis, le problème vient de prendre les choses sous l'angle de la généralité, en se laissant abuser par le terme fourre-tout de religion.

Car le Christ a demandé aux hommes de s'entre-aimer, non aux religions de s'entre-aimer... Si mes hommes sont des êtres charnel et animés, les religions ne peuvent être considérées sous le même angle, à moins de valider la notion ésotérique d'égrégore.

C'est-à-dire que nous distinguons en chacun l'homme qu'il est de la religion qu'il a. Aimer l'homme qu'il est, c'est un commandement chrétien. Corriger la religion qu'il a, c'est un commandement chrétien aussi.

Et c'est précisément par amour de l'homme qu'il est, que l'on voudra corriger la religion qu'il a, car nous voulons sauver son âme.

Le Concile Vatican II n'a pas à éclipser les précédents Concile ni la Tradition. Il n'en a pas la vocation.

Mais bien sur... on y crois tous!

Le Concile Vatican II n'a pas à éclipser les précédents Concile ni la Tradition. Il n'en a pas la vocation.
Le Seigneur nous a signifiez qu'il n'y a qu'à travers sa Foi qu'on trouve le Salut et que sans baptême point de Salut.
Quand à cette phrase : "Préparation au salut, à travers des semences de l'Esprit". Elle ne vient pas de Nostra Aetate.
Et si vous connaissiez vraiment le Concile, vous le sauriez. La déclaration n'évoque à aucun moment les prétendus semences que vous évoquez et ne parle absolument pas d'une implication de l'Esprit Saint dans ces religions. il se contente simplement de dire qu'il faut respecter ce qu'il y a de saint dans ces religions et évoque simplement "un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes" dans sa deuxième partie. Et elle ne manque pas d'ajouter ceci : "Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » [...]"
Ne déformez donc pas le Concile.

Je vois que vous ne connaissez pas le Concile et la position médiane qu'il tient dans Nostra Aetate.

Il était donc inutile de vous en prendre à moi depuis deux jours. Commencez par lire Nostra Aetate et à approfondir la notion de "Préparation au salut, à travers des semences de l'Esprit".

C'est vrai, le Concile ne dit pas que toutes les religions se valent et conduisent au salut.

Mais il ne dit pas non plus que les religions non chrétiennes conduisent en enfer et à la perdition (Nostra Aetate).

Et vous, chère Belise, que dites-vous que dit le saint Concile ?

Une fois de plus ce documentaire est réalisé par des journalistes qui sont bien éloignés de la religion, en mal de sensationnel. Se permettre une interprétation et des jugements sur ce que l'on ne connait pas est pour le moins un manque de professionnalisme et d'une grande malhonnêteté intellectuelle, ainsi restituant une analyse tronquée. Les Catholiques et les Chrétiens ne s'y seront pas trompés.
L'Eglise à la suite quasi immédiate de Paul VI (compte tenu du peu de temps dont aura disposé Jean-Paul 1°), a par le bienheureux Jean-Paul II, et notre Pape Benoit XVI pris toute la mesure des égarements post-conciliaire. Non point que le Concile ne fut pas Saint, mais que la gravité de certaines théories passant aussitôt dans la pratique, ont autorisées à manipuler les fondements de la Sainte Liturgie et du Sacré au bon vouloir des " intuitions " de chacun, " inquisitoirement ", sans une réelle analyse des conséquences dont nous voyons l'aboutissement. Plus qu'un changement c'est un véritable séisme auquel nous avons assistés.
Ainsi ne fallait-il pas en passer par là ?

L'Eglise n'est pas le Monde elle est dans le Monde, mais n'est pas du Monde, c'est bien là une authenticité heureuse. Des Catholiques se sont levés, en masse discrètement sans bruit par la Prière le plus souvent ou par une prise de position " non négociable " comme Mgr Lefebvre (ou Ducaud-Bourget etc...), avec les plaies et les souffrances dont nous avons été les témoins, les acteurs ou les victimes. Cela toutefois n'aura pas été vains. Quand au prix ?
A l'heure des séminaires Diocésains désertés, à la résurgence des sectes de toutes sortes s'appropriant et interprétant à leurs sauces les Saintes Evangiles, des campagnes livrées à l'athéisme, des laïcs en mal de pouvoir s'inventant théologiens, des ecclésiastiques se laissant corrompre par les envies du monde, se fourvoyant dans des contestations remettant en causes les voeux qu'ils ont eux-mêmes prononcés etc ...
Et " miraculeusement " des Diocèses, des Fraternités, des Monastères connaissent, dans ce contexte de désertification, un afflux de vocations. Plus respectueux, plus proche de la Sainte Observance et de l'Héritage des Valeurs des Pères de l'Eglise, des Pères oui mais avec toute la connaissance acquise aujourd'hui. Il nous suffit de côtoyer certains monastères pour nous apercevoir de la parfaite connaissance de notre monde moderne par ces ecclésiastiques, qui pour le moins en sont issus. Alors bien sur il y a des brebis, un peu égarés qui par des propos plus radicaux tentent de voiler leurs propres souffrances, mais nous savons Notre Seigneur un bon Pasteur Miséricordieux.

Quand à nous notre Certitude, messieurs les journalistes, pour peu que cela vous rassure, la Chrétienté et LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE n'est pas morte, Elle n'est pas refermée sur Elle même, Elle ne se referme pas sur Elle-même, Elle est bien présente dans le monde mais ne peut pas être DU MONDE, car alors Elle ne serait plus !!! Ne vous en déplaise Cela est une certitude. Car l’Eglise c’est les Millions de Fidèles à Notre Seigneur Trinitaire, de part le monde. L’Eglise c’est CELA !
+PAX