Et le pape Benoît XVI n'est pas contre cette interprétation : Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 » : "Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ."

On est toujours dans la même manoeuvre Arnaud, votre cerveau ne fonctionne que sur une seule longueur d'onde, vous filtrez absolument tout au travers du prisme de votre thèse bancale, en laquelle vous vous endurcissez depuis des années, coûte que coûte, et même en dépit du bon sens... Jamais le pape n'a professé un "passage" dans lequel Lucifer en Gloire (sic!) proposerait son évangile... IL n'a jamais même insinué que l'on puisse se convertir au Christ, après que l'âme ait quitté le corps. C'est une autre religion, c'est de la GNOSE.

islametverite — 31/03/2013 21:48:26:
si l'Eglise n'a pas pour vocation de définir la mort, elle enseigne toutefois que c'est l'instant où l'âme se détache du corps pour paraître devant Son Juge.

REPONSE : Intéressant ! Où se trouve donc cette définition dogmatique de la mort ? Je serais curieux de la voir ! J'ai lu cela dans la théologie scolastique, jamais dans le corpus dogmatique. Ah mais je sais ! Pour vous, c'est la même chose.

Chère Islametverité, vous êtes plus forte que l'Eglise qui, pour sa part, a cru bon de donner deux Imprimatur aux ouvrages où je soutiens que le Christ revient dans sa gloire à l'heure de la mort.

"Cependant, votre mépris pour les collégiens n'est pas un argument suffisant pour mépriser une théologie."

LOL! mon mépris pour les collégiens ? Ca ce n'est pas beau, c'est un jugement d'intention.

Et pour moi, mort = PASSAGE Qu'EST LA MORT selon ce texte : Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Je sais ce qu'est pour vous la mort : UNE NDE dont on ne se réveillerait pas, d'ailleurs vous appuyez toute votre théologie là dessus.

Peut être êtes vous effrayé à l'idée que des êtres chers morts en état de péché mortel, aient pu aller en enfer, ce qui expliquerait votre obsession à refuser la réalité : si l'Eglise n'a pas pour vocation de définir la mort, elle enseigne toutefois que c'est l'instant où l'âme se détache du corps pour paraître devant Son Juge. Pourtant Arnaud Dumouch, Dieu n'a pas besoin de vous pour savoir quand, comment, à qui Il fera miséricorde. Avez-vous jamais pensé à cela ?

Sur votre citation de Matt:4,16

Et oui, lorsque Jésus est descendu aux Enfers après avoir été enseveli (séjour des morts de l'Ancien Testament), une grande lumière s'est levée sur les âmes !
Vous voyez comme vous errez dans vos interprétations ? Non ? Et bien d'autres le voient, espérons !

IslametVerité, je n'enseigne pas en collège mais en lycée et sur Internet dans le projet "Docteur angélique" docteurangelique.free.fr

Cependant, votre mépris pour les collégiens n'est pas un argument suffisant pour mépriser une théologie.

"Or c'est dans une toute autre perspective qu'il faut comprendre les choses : Quelle est cette manière par laquelle le Christ propose son salut à tout homme (Voir Gaudium et Spes 22, 5) : C'est tout simplement par sa prédication lors de son apparition, accompagné des nuées du Ciel, à l'heure de la mort. Sans cette théologie, rien ne se comprend. Et ainsi se réalise cette prophétie de Jésus"

Comment ne pas bondir en lisant cela... Délire qu'il a l'outrecuidance de venir justifier avec un passage de l'Evangile, toujours hors sujet et interprété à la façon fondamentaliste des protestants...

Ce que l'Eglise avoue ignorer humblement depuis plus de 2000 ans, voici donc qu'Arnaud Dumouch, prof de religion en collège, lui, nous le révèle ! Il ne nous reste donc plus qu'à demander la modification du texte Spe Salvi en ces termes :

" En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu ET ARNAUD DUMOUCH connaissent, la possibilité d’être associé au mystère pascal."

Bien sûr, ce n'est pas l'Esprit Saint, troisième Personne de la Sainte Trinité, qui apparaît pas aux âmes lors de leur jugement particulier, même s'Il procède du Père et du Fils et que les trois Personnes Divines ne font qu'un seul Dieu. Non, c'est Jésus-Christ dans Sa Gloire accompagné des anges. L'Esprit Saint est Celui qui oeuvre dans les coeurs "de bonne volonté", comme le souligne le pape, et qui les convertit au Christ. Voici donc la lecture catholique de ce texte. Arnaud Dumouch en falsifie le sens, va au-delà de la pensée du pape et de l'Eglise.

islametverite — 31/03/2013 21:25:10:
CEC :

I. Le jugement particulier

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort

REPONSE : Mais nous sommes d'accord : "DES SA MORT".

Cependant, pour vous, (sans aucun appui dogmatique) "mort" = arrêt du coeur.

Et pour moi, mort = PASSAGE Qu'EST LA MORT selon ce texte : Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Et le pape Benoît XVI n'est pas contre cette interprétation : Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 » : "Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ."

"Cher DT, si IslametVerité refuse le sens littéral de ces textes de Vatican II (Nostra Aetate), c'est parce qu'elle fonctionne dans la perspective suivante : A l'instant de l'arrêt du coeur, toute personne non catholique est damnée."

Et oui, je bloque là où l'Eglise s'est arrêtée, dans son enseignement INFAILLIBLE qui n'a jamais été aboli, comme l'indique le CEC :

I. Le jugement particulier

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Alors la parade d'Arnaud Dumouch consiste à étirer indéfiniment l'instant de la mort jusqu'à le présenter comme un "passage", qui n'est plus l'instant ou l'on passe de vie à trépas, mais une sorte de NDE ininterrompue... Mais le plus loufoque reste à venir !

Je suis pas convaincu par votre thèse, l’Église n'a jamais dit ce genre de chose ni aucun autres chrétiens (orthodoxes/protestants), pour cela que je suis septique c'est une utilisation libre de NA. Seul Dieu est juge, je sais pas ce que Dieu fait mais pour moi c'est un mystère, la réponse sera quand nous serons morts.

Pour "l'autodestruction" de l'islam je reste perplexe, cela fonctionne comme un cycle de réveil/sommeil, durant le XIX/XXeme le père Foucauld a écrite une lettre sur cette question, comme durant la colonisation Française pourquoi l'évangélisation n'a pas fonctionné?

DT — 31/03/2013 20:55:44:
Les semences de vérités etc.. je suis d'accord avec vous.

REPONSE : Cher DT, si IslametVerité refuse le sens littéral de ces textes de Vatican II (Nostra Aetate), c'est parce qu'elle fonctionne dans la perspective suivante : A l'instant de l'arrêt du coeur, toute personne non catholique est damnée.

Or c'est dans une toute autre perspective qu'il faut comprendre les choses : Quelle est cette manière par laquelle le Christ propose son salut à tout homme (Voir Gaudium et Spes 22, 5) : C'est tout simplement par sa prédication lors de son apparition, accompagné des nuées du Ciel, à l'heure de la mort. Sans cette théologie, rien ne se comprend. Et ainsi se réalise cette prophétie de Jésus : Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Maintenant il va tourner en boucle sur Nostra Aetate ... Gaudium et Spes et on attend avec impatience Spe Salvi, qu'il a lui-même inspiré au pape !

Cher DT, je vous souhaite bien du courage, lui il peut vous donner la réplique jusqu'à demain...

Les semences de vérités etc.. je suis d'accord avec vous.

C'est la thèse du témoin, l'islam ne peut être car il se dit en dehors du Judaisme et Christianisme ( falsificateurs ) donc cela coince, l’Église a toujours combattu cette idée de purger l'AT (séparation avec le Judaïsme) car il y a la préfiguration du Christ. C'est pour cela que Juifs/Chrétiens notre base est l'AT pour notre dialogue, mais avec l'islam? il ne reconnait pas l'AT/NT car falsifiés c'est quand même embêtant pour dialoguer sur quelle base?

Comment voulez-vous que je supprime des "perles" pareilles ! Je préfère laisser à chacun l'occasion d' apprécier la théologie d'Arnaud Dumouch et où elle conduit ... C'est une nouvelle "religion", c'est de l a gnose emberlificottée, du catholischisme !

Un petit avant-goût du prochain texte que je compte publier :

"""[...] C'est un résultat semblable que d'aucuns s'efforcent d'obtenir dans les choses qui regardent l'ordre de la Loi nouvelle, apportée par le Christ Notre Seigneur. Convaincus qu'il est très rare de rencontrer des hommes dépourvus de tout sens religieux, on les voit nourrir l'espoir qu'il serait possible d'amener sans difficulté les peuples, malgré leurs divergences, religieuses, à une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle. C'est pourquoi, ils se mettent à tenir des congrès, des réunions, des conférences, fréquentés par un nombre appréciable d'auditeurs, et, à leurs discussions, ils invitent tous les hommes indistinctement, les infidèles de tout genre comme les fidèles du Christ, et même ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission.

De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme. La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.

Et oui, l'Eglise n'a pas commencé avec Vatican II...

Cher DT, Nostra Aetate contient la vérité de foi suivante : Dieu a mis dans les religions des semences de sa vérité qui PRÉPARENT le salut qui sera proposé par le Christ.

Et c'est l'un des axes essentiels de ce saint Concile qui définit le caractère universel (catholique) de la proposition du salut dans ce texte dogmatique au ton très fort :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Ceci ne veut pas dire que toutes les religions se valent (erreur d'interprétation progressiste) car ce Concile se lit dans la Continuité des autres : Seul le Christ, vrai Dieu et vrai homme, sauve.

NA n'est qu'un outil de "relation" et de "vision" pour les catholiques envers les autres religions une sorte d'état des lieux ou une MAJ... suréaliste la thèse je le redis aucun catholiques et chrétiens n'oseraient dire/formuler ce genre de chose c'est hallucinant

relativisme rampant.

IslametVerite, N'oubliez pas de citer la totalité du texte de Vatican II, Nostra Aetate. C'est ce texte qui indique le regard de l'Eglise sur l'hindouisme, ragard qui n'efface pas ce que dit fr. Sourire sur les erreurs et failles présents dans cette religion et sur le fait que cette religion ne donne pas le salut, qui leur sera proposé par le Christ :

Les diverses religions non chrétiennes
2. Depuis les temps les plus reculés jusqu'à aujourd'hui, on trouve dans les différents peuples une certaine sensibilité à cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux évènements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou encore du Père. Cette sensibilité et cette connaissance pénètrent leur vie d'un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de la culture, elles s'efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré.
Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance.

C'est que Dieu dispose TOUTE CHOSE en vue du salut des hommes, y compris la magie comme le prouve ce texte :

Matthieu 2, 1 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du roi Hérode, voici que des mages venus d'Orient arrivèrent à Jérusalem

Et bien c'est juste surréaliste ! Incroyable mais vrai Lisez plutôt , Arnaud Dumouch fait bénir l'Indouisme par Dieu (ça doit être par la descendance de l'un des chiens réincarnés de la voisine de la servante d'Abraham... de là à ce qu'il fasse bénir par Dieu, la secte des adorateurs de l'oignon, il n'y a pas loin...:

Arnaud Dumouch écrit :

Mais l'hindouisme possède une bénédiction, cependant moindre que l'islam. Voilà ce qu'en dit Vatican II, Nostra Aetate :
Les diverses religions non chrétiennes
2. Depuis les temps les plus reculés jusqu'à aujourd'hui, on trouve dans les différents peuples une certaine sensibilité à cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou encore du Père. Cette sensibilité et cette connaissance pénètrent leur vie d'un profond sens religieux....

L’hindouisme est béni par Dieu ! lol Voyez un peu où vous mène votre folle "théologie"..

LOL! Arnaud... j'ai du mal à le croire, mais si, si si, il continue avec ses copié/collé

C'est fini Arnaud, vos arguments sont grillés. Il faut savoir tirer sa révérence avec dignité vous ne croyez pas ?

islametverite — 31/03/2013 19:32:11:
vos arguments seraient "puisssants" (excusez-moi mais c'est assez risible...)

REPONSE : Pas si risible que cela ! Ce genre de propos sont forts :
Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.

« Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,

Le Pape François, le lendemain de son intronisation, Vatican, mars 2013 :
« Je salue et remercie cordialement vous tous, chers amis appartenant à d’autres traditions religieuses; tout d’abord les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et miséricordieux, et l’invoquent dans la prière…. »