@Gerti Harzl Welchen Menschen steht es zu die Doktrin der Kirche abzuändern oder zu entfernen??

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Gerti Harzl
1. liebe Gerti, Gott der Heilige Geist spricht durch die Heilige Mutter Kirche aus dem Munde des Authentischen und Obersten Lehramtes,
2. was Gott der Heilige Geist der die Mutter Kirche heiligt, lehrt und führt kann jeder gläubige Katholik nachlesen und nachempfinden in der Tradition der Kirche, der von der Kirche verwalteten göttlichen Offenbarung und kirchlichen Dogmatik,
3. was durch die Kirche Gott der Heilige Geist angeordnet, geurteilt und auch verurteilt hat ist gültig in Zeit und Ewigkeit, im Himmel und auf Erden,
4. Gott der Heilige Geist verändert niemals seine Aussagen, wenn dies auch die Progressisten des 1. Pastoralkonzil und Gründungskonzil von Besetzter Raum und in der Endzeit der Freimaurer Bergoglio so in der Gehirnwäschen dem Menschen anbieten,
5. wer auf die Heilige Mutter Kirche hört, der erkennt die Wahrheit, diese wurde mehr als einmal ausgesprochen,
5.1. der bedarf nicht eines erneuten Urteil der Kardinäle, jedoch nur der katholischen, diese sprechen dann kein Urteil, sie bestätigen nur das bereits gesprochene Urteil, wenn sie wieder Macht dazu haben,
5.2. Katholische Kardinäle erkennt der gläubige Katholik daran, sie widersprechen in keinem Punkt der Heiligen Mutter Kirche.

Für mich - @ELJON, fressen Sie mich nun bitte nicht gleich - ist es sinnvoll, sich gedanklich um den emeritierten Papst Benedikt XVI. zu scharen, wenn man etwa aufgrund des Drucks beim Papstrücktritt an der Legitimität des derzeitigen Pontifikates seine Zweifel hat. Feststellen, dass etwas nicht stimmt, könnten meiner Ansicht nach falls erforderlich aber nur das Kardinalskollegium oder Papst Benedikt selbst, was da unten in Rom eigentlich los ist. Oder überirdische Mächte und Gewalten könnten eingreifen und dem Franziskus Lust an einem Rücktritt ins Ohr flüstern, zum Beispiel.

Zitat: "@Gerti Harzl , Sie haben geschrieben: Rechtfertigen müssen sich immer diejenigen, die sich von der Kirche wegbegeben.
Sich von der Kirche wegbegeben kann ja nicht bedeuten, sich von einem Gebäude zu entfernen, sondern vom Glauben, also der Doktrin der Kirche. Richtig? (ELJON)
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@ELJON Stimmt, von der Kirche als Gebäude ist hier nicht die Rede. Gemeint ist die von Jesus Christus gestiftete (begründete) Kirche, und wenn man sich von ihr wegbegibt, so stellt sich auch noch die Frage, die ich gleich mit hineinpacken möchte ins Gespräch: wo hätte man denn einen Papst, wenn man sich loslöst von dieser ach so ekeligen "Konzilskirche", bzw. - was ja nicht Sie, aber andere hier stets im Munde führen - von der "Konzilssekte", von der "Afterkirche". Nach meinem Kirchenverständnis kann es nicht dauerhaft eine Kirche ohne einen Papst geben.

"Kirche" ist nicht bloß die nackte Lehre. Kirche ist auch die von Jesus Christus gewollte und eingesetzte Hierarchie, denke ich. (Die weiteren Antworten folgen ...)

@Nujaa
Hat denn das Vatikanum II den Anspruch erhoben, die Lehre vollständig zu enthalten?

Soweit mir bekannt - nicht. Deshalb ist meine Frage auch falsch bzw. unpräzise. @Gerti Harzl nehmen wir hier bei Frage 2 noch die Doktrin nach dem VII hinzu, dann ist die Frage sinnvoll und so wie angedacht.

War es überhaupt ein dogmatisches Konzil?

Gemäß denen, die es ausgerichtet haben - Nein! Bekanntlich sollte es ein "Pastoralkonzil" sein. Wobei ein "Pastoralkonzil" kein Konzil ist im Sinne der Kirche bis dahin. Dann kamen die Vertreter der "Konzilskirche" und haben so einiges davon "dogmatisiert". Die Tatsache, dass von der FSSPX verlangt wird dieses VII vollumfänglich anzunehmen, sagt viel darüber, welchen Wert es für die Konzilskirche hat. Es ist quasi ihr "Grundgesetz".

@Gerti Harzl , Sie haben geschrieben: Rechtfertigen müssen sich immer diejenigen, die sich von der Kirche wegbegeben.

Sich von der Kirche wegbegeben kann ja nicht bedeuten, sich von einem Gebäude zu entfernen, sondern vom Glauben, also der Doktrin der Kirche. Richtig?

Genau das ist der Punkt. Mit den Fragen möchte ich Sie nur zum Nachdenken bewegen. Benedikt XVI sagte am 10.03.2009 bezüglich FSSPX Zitat: "Daß die Bruderschaft Pius’ X. keine kanonische Stellung in der Kirche hat, beruht nicht eigentlich auf disziplinären, sondern auf doktrinellen Gründen."

Man sagt/e Ratzinger/B.XVI nach, dass er einen sehr hellen Verstand hat. Bei allem Respekt - den kann er gar nicht haben, wenn er so etwas sagt. Er selbst hat der FSSPX niemals abgesprochen - was auch nicht gehen würde - das diese die Lehre der Kirche vor dem VII hat. Es hätte ihm einleuchten müssen, dass er selbst diese, durch die Kirche, überlieferte Doktrin habe muss - selbst dann, wenn er diese "weiterentwickelt". Eine "Weiterentwicklung" oder "Vertiefung" darf logischwerweise nicht zum Widerspruch der ursprünglichen Doktrin, die man "weiterentwickelt" oder "vertieft" führen.

@Gerti Harzl
Ich will mit Ihnen darüber auch nicht unbedingt reden, da selbst ein Ratzinger/B.XVI eine unlogische Auffassung diesbezüglich hatte. Ich werde Sie so einfach wie möglich fragen und dann sehen wir weiter....
Die bis zum VII überlieferte Lehre nennen wir A und die Lehre nach dem VII, die sich "weiter entwickelt" hat, nennen wir B.
Frage 1: Darf B der A widersprechen?
Frage 2: Muss B in A vollständig enthalten sein?
Frage 3: Ist A in B vollständig enthalten, wenn B keine falsche Lehre ist?

Zitat: Diese "Menschenkirche" nennen wir Traditionalisten "Konzilskirche". (@ELJON )
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Ich nenne die gesamte Kirche einfach - Kirche! Ich mag es überhaupt nicht, sie auseinander zu dividieren. Auch denke ich, dass ich mich niemals dafür zu rechtfertigen brauche, ihr anzugehören. Rechtfertigen müssen sich immer diejenigen, die sich von der Kirche wegbegeben. Auch halte ich es nicht für nötig, mich zu rechtfertigen wenn ich auf diese Kirche höre, ihr gehorche und ihre Hierarchie achte und respektiere. Wenn ich mich Anhängern der FSSPX gegenüber sehe, so habe ich damit kein Problem, aber denke doch, nicht die Kirche wird zur FSSPX zurückkehren, sondern, soweit sie sich entfernt hat, die FSSPX wird bemüht sein, zur Kirche zurückzukehren. Was morsch ist an der "Konzilskirche", wie Tradis diese immer nennen müssen, wird abfallen; diese Kirche wird eines Tages wieder erneuert auferstehen durch die Gnade Gottes. So stelle ich mir das vor.

@Elista
Das denke ich nicht. Der "Sauerteig" war VII.
Mt 16,23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Weiche von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!
Ergo: menschlich = nicht göttlich = satanisch

P. Schmidberger FSSPX:
In „Gaudium et spes“, der berühmten Pastoralkonstitution, heißt es in Nr. 12, Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden sei der Mensch. In meinem alten Katechismus lese ich, Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden sei Gott. Auch dies ist nicht dasselbe.

@ELJON Das Thema Tradition - Konzilskirche ist nicht mein Spezialgebiet. Ich bin zu spät geboren, als dass ich mich an die Kirche vor dem Konzil erinnern könnte (ich weiß nur, dass meine Mutter und meine Oma weinten). In meiner Gegend habe ich auch nicht die Möglichkeit, zu den Traditionalisten zu gehen, weil es keine gibt bei uns. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich dorthin gehen.
Wenn ich lese - der ganze Mensch steht im Mittelpunkt - dann muss ich aus tiefster Überzeugung sagen: Nein, Gott steht im Zentrum, er ist der Wichtigste, ihm gebührt alle Ehre und Anbetung!
Aber ich glaube, dass die Kirche in unserer Zeit noch viel größeren Bedrohungen ausgesetzt ist, dass es Mächte gibt, die einen noch viel größeren Schaden anrichten wollen, als das VII.

@Elista
Es wurde behauptet, dass eine "Inthronisation des Teufels" in der katholischen Kirche stattgefunden hätte. Das ist a) nicht möglich und b) steht es so nicht einmal in diesem Roman. Welchen Wert man dem Roman schenken will, kann jeder ja für sich beurteilen. Ich habe nur die Seiten 12 bis 40 gelesen.

Aber wenn Sie lesen, was dort aus Seite 21 zitiert ist und das Zitat aus "Gaudium et spes" vergleichen, dann ist das am naheliegendsten.

Seite 21 Zitat »Und ihr Name wird >Die eine universelle Kirche des Menschen< sein.«

Zitat Gaudium et spes: "Der Mensch also, der eine und ganze Mensch, mit Leib und Seele, Herz und Gewissen, Vernunft und Willen steht im Mittelpunkt unserer Ausführungen."