Vous écrivez : "Ce n'est pas Vatican II qui fait du Magistère infaillible une sorte de vote à la façon "démocratie populaire".
Qui (quels sources textuelles historiques), d'après vous, "fait du Magistère infaillible une sorte de vote à la façon "démocratie populaire" ?Pour ne faire que reprendre vos propos ? Qui visaient-ils ?
J'ai la joie de vous relire bien plus que vous ne le faites vous-même. Merci des précisions théologiques rigoureuses que cela m'inspire...

VOUS ECRIVEZ :

Je ne trouve pas Lumen Gentium 25 les termes "démocratie populaire" ni "magistère ordinaire". Peut-être n'avez-vous pas les mêmes sources que moi.

MA REPONSE : Vous ne trouverez jamais cette expression dans Vatican II et pour cause (relire le message de tout en vbas de cette discussion) :

Ce n'est pas Vatican II qui fait du Magistère infaillible une sorte de vote à la façon "démocratie populaire".

C'est le Père guérard des Lauriers qui croit lire cela dans Vatican II !!!

Et c'est une misère ! Le Père Guerard des Lauriers aurait pu prendre le temps de lire Lumen Gentium 25.

Vous écrivez : "Lisez avec précision mes réponses. Vous les comprenez souvent à l'inverse de ce qu'elles disent." Il faut dire que vos affirmations sont souvent peu claires. J'ai un réel désir de comprendre la cohérence de votre pensée, croyez-moi.
Vous écrivez : "démocratie populaire" . "Ma réponse : Bien sûr! Lisez"
"Bien sûr" QUOI ?
"Bien sûr" : cela fait partie de Vatican II en lui-même ?
ou
"Bien sûr" : ... des "nombreuses malhonnètetés intellectuelles" ?
Je ne peux, ici, comprendre l'inverse de votre réponse puisque vous n'y répondez pas...

Je ne trouve pas Lumen Gentium 25 les termes "démocratie populaire" ni "magistère ordinaire". Peut-être n'avez-vous pas les mêmes sources que moi.
Lorsque vous écriviez "Vatican II qui, au contraire, étend l'infaillibilité personnelle du pape au Magistère ordinaire"
vouliez-vous écrire
"Vatican II qui, au contraire, étend l'infaillibilité personnelle du pape au Magistère ordinaire" ?
ou plutôt
"Vatican II qui, au contraire, étend l'infaillibilité personnelle du pape au Magistère AUTHENTIQUE" ?

Vous écrivez : "ce temps qui suivit le Concile fut celui denombreuses malhonnètetés intellectuelles". Donc vous ne parliez pas de Vatican II (texte source) mais des dérives d'interprétations. N'est-ce pas ?
Ce que vous appeliez "démocratie populaire" cela fait-il partie, pour vous, de Vatican II en lui-même ou des "nombreuses malhonnètetés intellectuelles" ?

Ma réponse : Bien sûr ! Lisez avec précision mes réponses. Vous les comprenez souvent à l'inverse de ce qu'elles disent.

Quant à LG 25, il commence par reprendre la définition de l'infaillibilité solennelle de Vatican I puis la complète par le Magistère ordinaire, et le "Magistère authentique".

Voici la déf du Magistère authentique par Vatican II :

LG 25 : "Cet assentiment religieux de la volonté et de l'intelligence est dû, à un titre singulier, au magistère authentique du Souverain Pontife, même lorsque celui-ci ne parle pas ex cathedra, ce qui implique la reconnaissance respectueuse de son suprême magistère, et d'adhésion sincère à ses affirmations, en conformité à ce qu'il manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l'on peut déduire en particulier du caractère des documents, ou de l'insistance à proposer une certaine doctrine, ou de la manière même de s'exprimer."

El padre écrit :

Vous écrivez "Bref". Cela veut-il dire que l'on peut résumer brièvemement votre pensée à : Pour vous, lemagistère authentique des évêques=infaillibilité personnelle du pape=magistère ordinaire.
Est-ce bien cela ?

MA REPONSE :
Non, ce n'est pas cela ! Lisez LG 25 ! Tout y est dit et en clair par le Concile. Mais lisez TOUT LG 25, par pitié !

Cher Elpadre, il semble que votre question posée à 7 heures 57 indique que vous n'avez pas lu la partie ESSENTIELLE de Lumen Gentium 25 que j'ai mise en gras. Sans doute n'avez vous pas appuyé sur la fonction "détails"du texte.

Je vous la mets donc de nouveau ici :

LG 25 : De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Luc 22, 32), il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs(42). C'est pourquoi les définitions qu'il prononce sont dites, à juste titre, irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Eglise, étant prononcées sous l'assistance du Saint-Esprit à lui promise en la personne de saint Pierre, n'ayant pas besoin, par conséquent, d'une approbation d'autrui, de même qu'elles ne peuvent 1comporter d'appel à un autre tribunal. En effet, le Pontife romain ne prononce pas une sentence en tant que personne privée, mais il expose et défend la doctrine de la foi catholique(43), en tant qu'il est, à l'égard de l'Eglise universelle, le maître suprême en qui réside, à titre singulier, le charisme d'infaillibilité qui est celui de l'Eglise elle-même. L'infaillibilité promise à l'Eglise réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. A ces définitions, l'assentiment de l'Eglise ne peut jamais faire défaut, étant donné l'action du même Esprit-Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l'unité de la foi(44).

Bref, quelle misère que cette dérive du Père Guérard des Lauriers. Mais à sa décharge, on peut dire ceci : Il n'a fait que croire les théologiens "progressistes" qui cachaient eux aussi soigneusement Lumen Gentium 25.

Bref, ce temps qui suivit le Concile fut celui de nombreuses malhonnètetés intellectuelles.

Heureusement, le Magistère vivant et authentique des ppes Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI ne cessèrent de rappeler ce qu'était EN VERITE le Saint Concile Vatican II.

Vous écrivez : "le Motu Proprio "Ad tuendam fidem (1998)". Mais vous considérez Ad tuendam fidem comme une partie de Vatican II ?

Vous dites que lorsque Vatican II dit :
"... les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité... s'accordent pour enseigner authentiquement qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs s'impose de manière absolue, alors, c'est la doctrine du Christ qu'infailliblement ils expriment"
cela équivaut à dire que :
"Vatican II qui, au contraire, étend l'infaillibilité personnelle du pape au Magistère ordinaire" ?
Pour vous, le magistère authentique des évêques = infaillibilité personnelle du pape = magistère ordinaire. C'est bien cela votre pensée ? Dites-moi si je restitue correctement votre pensée ou non.

Lisez Lumen Gentium 25 ! Et consultez le Motu Proprio "Ad tuendam fidem (1998) où cette doctrine de Vatican II est insérée dans le Droit canonique.

25 : Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s'accordent pour enseigner authentiquement qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs s'impose de manière absolue, alors, c'est la doctrine du Christ qu'infailliblement ils expriment(40). La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile oecuménique qui les rassemble, ils font, pour l'ensemble de l'Eglise, en matière de foi et de moeurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l'obéissance et la foi(41).
Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Eglise pour définir la doctrine concernant la foi et les moeurs, s'étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Luc 22, 32), il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs(42). C'est pourquoi les définitions qu'il prononce sont dites, à juste titre, irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Eglise, étant prononcées sous l'assistance du Saint-Esprit à lui promise en la personne de saint Pierre, n'ayant pas besoin, par conséquent, d'une approbation d'autrui, de même qu'elles ne peuvent 1comporter d'appel à un autre tribunal. En effet, le Pontife romain ne prononce pas une sentence en tant que personne privée, mais il expose et défend la doctrine de la foi catholique(43), en tant qu'il est, à l'égard de l'Eglise universelle, le maître suprême en qui réside, à titre singulier, le charisme d'infaillibilité qui est celui de l'Eglise elle-même. L'infaillibilité promise à l'Eglise réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. A ces définitions, l'assentiment de l'Eglise ne peut jamais faire défaut, étant donné l'action du même Esprit-Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l'unité de la foi(44).
Lorsque le Pontife romain, ou le corps des évêques avec lui, portent une définition, ils le font conformément à la Révélation elle-même à laquelle tous doivent se tenir et se conformer, Révélation qui est transmise intégralement, sous forme écrite ou par tradition, par la succession légitime des évêques, et, avant tout, par le soin du Pontife romain lui-même; à la lumière de l'Esprit de vérité cette Révélation est scrupuleusement conservée dans l'Eglise et fidèlement présentée(45). Pontife romain et les évêques s'appliquent avec zèle à scruter consciencieusement et à énoncer correctement cette Révélation, dans la conscience de leur devoir et de la gravité de la chose, en ayant recours aux moyens convenables (46); ils ne reçoivent, comme appartenant au dépôt divin de la foi, aucune nouvelle révélation publique(47).

Pourriez-vous me citer le passage exact dans Vatican II où, selon vous, : "Vatican II qui, au contraire, étend l'infaillibilité personnelle du pape au Magistère ordinaire" ? Dites-nous la définition du magistère ordinaire et magistère authentique.
Même question pour : changé le sens du mot infaillibilité en l'attribuant à l'Eglise dans son ensemble (sorte de démocratie populaire) ?
De quel(le)(s) constitution, décrêt, voire déclaration du concile Vatican II est-il question ?

Le Père Guérard des Lauriers affirme vers la minute 7 que le Concile Vatican II a "changé le sens du mot infaillibilité" en l'attribuant à l'Eglise dans son ensemble (sorte de démocratie populaire) et en n'en parlant plus pour le pape.



Il aurait pu lire Vatican II qui, au contraire, étend l'infaillibilité personnelle du pape au Magistère ordinaire.

Ecouter cette video où les passages sont cités :

Vatican II, 8 : L’infaillibilité pontificale

Quel dommage, cher Père : Avoir fait un schisme à cause d'un oubli de lecture des textes ! C'est pas sérieux tout ça !