@apvs

Si je ne lâche pas le morceau ce n’est pas par sadisme, mais parce que je suis de toute évidence confronté à de la mauvaise foi orgueilleuse. Pensez ce que vous voulez de moi, cela m’est égal. Souvenez-vous encore de ces paroles : " Il faut beaucoup d’humiliations pour un peu d’humilité " (Ste Bernadette). Je le répète, les adversaires apparents sont parfois plus utiles pour le perfectionnement de l’âme que les amis apparents.

J’ai constaté plusieurs fois le dysfonctionnement de votre jugement personnel (procès d’intention et jugements téméraires graves). En outre, vous prenez à nouveau vos fantasmes pour la réalité en laissant entendre que votre jugement serait le centre du monde : « Et maintenant, il est assez clair aux yeux de tous que vous l'êtes. », ce qui est assez cocasse... et qui dénote une intention manipulatoire.

Votre serviteur,

Emmanuel

@apvs

OUI ou NON avez-vous défendu ces opinions hérétiques ? Oui ou NON les rétractez-vous à présent ?

1) D’un certain point de vue, il y a deux Sauveurs du monde, le nouvel Adam et la nouvelle Eve, Jésus et Marie »;

2) La vision de la gloire infinie de Dieu au Ciel est équiparable à la vision de la gloire de Marie au Ciel ;

3) La gloire au Ciel de Marie est « infiniment » supérieure (« infiniment étant compris au sens propre, au sens fort ») à celle des Anges et des Saints. (Cette dernière assertion venant d’être rétractée par vous comme du bout des lèvres.)

@apvs

Au lieu d’inverser encore iniquement l’accusation en usant gratuitement de termes diffamants, rétractez-vous clairement cher frère séparé ces trois opinions hérétiques :

1) D’un certain point de vue, il y a deux Sauveurs du monde, le nouvel Adam et la nouvelle Eve, Jésus et Marie »;

2) La vision de la gloire infinie de Dieu au Ciel est équiparable à la vision de la gloire de Marie au Ciel ;

3) La gloire au Ciel de Marie est « infiniment » supérieure (« infiniment étant compris au sens propre, au sens fort ») à celle des Anges et des Saints. (Cette dernière assertion étant démentie à présent par vous comme du bout des lèvres.)

???

Votre serviteur,

Emmanuel

@apvs

Vous falsifiez mes paroles en osant de surcroit les mettre entre guillemets et en leur accolant un « sic », ce qui n’est pas du tout honnête ! Voici mes paroles exactes : « Je contredirai même frontalement votre opinion. S’il y a un temps durant lequel Jésus est Sauveur au plus haut point, est LE SEUL SAUVEUR, SOUS TOUS LES RAPPORTS, c’est bien au moment du sacrifice de la Croix. ».

Votre citation falsifiée suggère des choses qui ne correspondent pas à ma pensée, par exemple que le SEUL REDEMPTEUR n’eusse pas désiré vivement être assisté, aidé, dans son œuvre de Rédemption.

Vous vous entêtez dans les "méandres" de votre pensée (pour reprendre votre mot). Bien entendu que étant donné que les autres Saints, martyrs ou pas, méritent que l’on dise à leur propos qu’ils "sauvent" le monde en s’unissant aux mérites infinis du Rédempteur, a fortiori doit-on le sire à propos de la Mère de Dieu, parfaite Corédemptrice !

Apvs a écrit : « Ainsi, en disant "Femme, voici ton fils... Voici ta Mère " , Jésus donnait à tout homme pécheur une "sauveuse" de surcroît, car toute vidée d'elle-même et remplie du Christ, car parfaitement unie par son Coeur Immaculée au Sacré-Coeur de son Divin Jésus. »

Réponse : Oui « sauveuse » entre guillemets en effet. Mais « sauveuse » entre guillemets n’est pas Sauveuse tout court. Sa mission divinement désirée de Corédemptrice et de Mère de l'Eglise est irremplaçable et universelle.

Rétractez-vous vos trois opinions hérétiques ???

Erratum : "Comme dit précédemment, vous énoncez environ 95% de choses exactes mais pour mieux refuser de rétracter ces trois opinions hérétiques :

1) D’un certain point de vue, il y a deux Sauveurs du monde, le nouvel Adam et la nouvelle Eve, Jésus et Marie »

2) La vision de la gloire infinie de Dieu au Ciel est équiparable à la vision de la gloire de Marie au Ciel ;

3) La gloire au Ciel de Marie est pas « infiniment » supérieure à celle des Anges et des Saints."

@apvs
Nouvel enfumage et argutie de votre part que j’ai déjà réfutée précédemment. Si la tradition parle de Marie comme étant « notre salut », « notre espérance », « notre avocate », etc. ce n’est bien entendu pas au sens où il y aurait, quelque part, DEUX REDEMPTEURS ! Ces formules de la piété populaire sont bien entendu inspirées à condition de ne pas leur faire sous-entendre des hérésies.

Vous déformez grossièrement ma pensée, en voulant la « protestantiser » aux forceps suivant votre malhonnête habitude, par inversion accusatoire. Mes nombreux commentaires sont là pour prouver votre subterfuge diffamatoire.

@La louange de mes lèvres
Voilà en guise d'introduction.
Deuxièmement, il va falloir aussi déclarer hérétiques saint Padre Pio, le Bienheureux Bartolo Longo, entre autres. Il ne me semble pas que l'Eglise Catholique Traditionnelle ait pu donner du poison à ces enfants, pour reprendre vos termes.
Or padre Pio recommandait à ses fils spirituels de faire souvent la neuvaine du bienheureux Longo, fondateur du Sanctuaire dédié à Notre-Dame du Rosaire à Pompéi, neuvaine approuvée par l'Eglise catholique.
En voici des extraits significatifs :

- "Mère et Reine du Saint Rosaire de Pompéi, ne tarde plus à étendre Ta main puissante pour me sauver, car si Tu tardes à le faire, Tu vois que, pour moi, c'est la ruine ! »

- "Toi qui es notre vie, sois victorieuse de la mort qui menace mon âme au milieu des dangers où elle se trouve exposée." ( en d'autres termes : "Sauve là ! " )

- "Je te la demande enfin par Ton Cœur très doux, en Ton Nom glorieux, Ô Marie, qui es L'Étoile de la mer, la Dame puissante, la Mère des Douleurs, la Porte du Ciel et la Mère de Toute Grâce. J'ai confiance en Toi. J'espère tout de Toi. Tu dois me sauver ! Amen !"

" JESUS EST L'UNIQUE SAUVEUR, IL N'Y A RIEN A RAJOUTER A CETTE AFFIRMATION, SI VOUS SEMBLEZ LA CONTREDIRE, VOUS ÊTES UN HERETIQUE."
DANS CE CAS, SI VOUS DEMANDEZ LE SALUT A UNE AUTRE PERSONNE QUE LE CHRIST, VOUS ÊTES UN HERETIQUE, CAR VOUS CONSIDEREZ PAR LA QU'UNE AUTRE PERSONNE QUE LE CHRIST PUISSE CONTRIBUER ACTIVEMENT A VOTRE SALUT.
SI COMME LE COUAC LE DIT, LA QUESTION DU SALUT EST CLOSE UNE FOIS QU'ON A AFFIRME QUE LE CHRIST EST L'UNIQUE SAUVEUR, ALORS TOUS CEUX QUI DEMANDE A MARIE "TU DOIS ME SAUVER" SONT DES HERETIQUES, SAINT PADRE PIO Y COMPRIS.

Ainsi, le COUAC, en étant comme vous le disiez borné parce que soit disant la foi est bornée, vous adoptez l'attitude bornée des protestants. Eux seuls peuvent contester aussi imperturbablement que vous que Marie puisse avoir un rôle unique dans le salut du genre humain, en parfaite dépendance de son Fils. Merci de mettre en telle lumière votre pente fâcheuse au protestantisme, comme vous nous l'avez montré aussi pour la question de l'ascèse de saint Séraphim de Sarov, dont vous disiez qu'elle devait être soit entièrement due à l'action de la grâce divine, ou bien relevée de la légende hagiographique. Pardon, mais vous l'avez dit. Vous êtes touché, et coulé.

( à suivre )

S’agissant de cette fausse image de Dieu, par laquelle certains catholiques s’imaginent la Sainte Mère de Dieu faisant fonction de contrebalancer par sa tendresse et sa miséricorde maternelle les accès de colère, à peine contrôlables, et la justice intransigeante du Père Céleste et de son Fils, voici ce que le grand théologien et pape émérite Benoit XVI déclara dans une interview au journal Avvenire :

Question - Quand Anselme dit que le Christ devait mourir sur la croix pour réparer l'offense infinie faite à Dieu, et ainsi rétablir l'ordre brisé, il utilise un langage difficilement acceptable par l'homme moderne. En parlant de cette façon, on risque de projeter [dans] sur Dieu, l'image d'un Dieu de colère, saisi, devant le péché de l'homme, de sentiments de violence et d'agressivités comparables à ce que nous-mêmes pouvons expérimenter. Comment est-il possible de parler de la justice de Dieu sans risquer de d'enfreindre la certitude désormais établie parmi les fidèles, que le Dieu des chrétiens est un Dieu «riche en miséricorde» (Ephésiens 2: 4)?

Benoit XVI : «La conceptualité de saint Anselme est certainement devenue incompréhensible pour nous aujourd'hui. C'est notre devoir de tenter de comprendre de manière nouvelle la vérité qui se cache derrière cette manière de s'exprimer. Pour ma part, je propose trois points de vue à ce sujet:

a) L'opposition entre le Père, qui insiste de manière absolue sur la justice, et le Fils qui obéit au Père et, en obéissant, accepte les exigences cruelles de la justice, est non seulement incompréhensible aujourd'hui, mais, en partant de la théologie trinitaire, est en elle-même totalement erronée. Le Père et le Fils sont un, et donc leur volonté est ab intrinseco, une seule. Quand le Fils dans le Jardin des Oliviers, lutte avec la volonté du Père, il ne s'agit pas du fait qu'il devrait accepter pour lui-même une disposition cruelle de Dieu, mais plutôt du fait d'attirer l'humanité à l'intérieur de la volonté de Dieu. Nous devrons revenir à nouveau, plus tard, sur la relation entre les deux volontés du Père et du Fils.

b) Mais alors, pourquoi la croix et l'expiation ? D'une certaine manière aujourd'hui, dans les contorsions de la pensée moderne dont nous avons parlé plus haut, la réponse à ces questions peut être formulée d'une manière nouvelle. Plaçons-nous devant la quantité incroyable et sale de mal, de violence, de mensonge, de haine, de cruauté et d'arrogance qui infectent et ruinent le monde entier. Cette masse du mal ne peut pas simplement être déclarée inexistante, même par Dieu. Elle doit être épurée, réélaborée, et surmontée. L'ancien Israël était convaincu que le sacrifice quotidien pour les péchés et surtout la grande liturgie du jour de l'Expiation (Yom-Kippour) étaient nécessaires pour faire contrepoids à la masse du mal présent dans le monde et que seulement par un tel rééquilibrage, le monde pourrait, pour ainsi dire, rester supportable. Une fois disparus les sacrifices dans le temple, il a fallu se demander ce qui pouvait être opposé aux puissances supérieures du mal, comment trouver en quelque sorte un contrepoids. Les chrétiens savaient que le temple détruit avait été remplacé par le corps ressuscité du Seigneur crucifié, et que dans son amour radical et incommensurable, avait été créé un contrepoids à la présence incommensurable du mal. Et même ils savaient que les offrandes présentées jusqu'à présent ne pouvaient être conçues que comme un geste de désir d'un véritable contrepoids. Ils savaient aussi que devant la toute-puissance du mal, seul un amour infini pouvait suffire, seule une expiation infinie. Ils savaient que le Christ crucifié et ressuscité est une puissance qui peut contrer le mal et sauver le monde.

Et sur ces bases, ils pouvaient aussi comprendre le sens de leurs propres souffrances comme insérées dans l'amour souffrant du Christ et comme partie de la puissance rédemptrice d'un tel amour. Plus haut, je citais ce théologien pour lequel Dieu a dû souffrir pour ses fautes envers le monde; à présent, étant donné ce renversement de perspective, émerge la vérité suivante: Dieu ne peut tout simplement pas laisser telle quelle la masse du mal qui dérive de la liberté que lui-même a accordée. Lui seul, en venant faire partie de la souffrance du monde, peut racheter le monde.

c) Sur ces bases, la relation entre le Père et le Fils devient plus évidente. Je reproduis sur le sujet un passage du livre de de Lubac sur Origène, qui me paraît très clair:

«Le Rédempteur est entré dans le monde par compassion pour le genre humain. Il a pris sur lui nos passiones avant d'être crucifié, voire même avant de s'abaisser et d'assumer notre chair: s'il ne les avait pas éprouvées avant, il ne serait pas venu prendre part à notre vie humaine. Mais quelle fut cette souffrance qu'il a endurée par anticipation pour nous? Ce fut la passion de l'amour. Mais le Père lui-même, le Dieu de l'univers, lui qui surabonde en longaminité, patience, miséricorde et compassion, ne souffre-t-il pas, lui aussi, dans un certain sens? "Le Seigneur ton Dieu, en effet, a pris sur lui tes coutumes comme celui qui prend sur lui son fils" (Deutéronome 1, 31). Dieu prend donc sur lui nos coutumes comme le Fils de Dieu prend sur lui nos souffrances. Le Père lui-même n'est pas sans passion! Si on l'invoque, alors il connaît la miséricorde et la compassion. Il perçoit une souffrance d'amour (Homélies sur Ezéchiel 6: 6)».

Dans certaines parties de l'Allemagne il y avait une dévotion très émouvante qui contemplait die Not Gottes ("l'indigence de Dieu"). Pour ma part, cela fait passer devant mes yeux une image impressionnante représentant le Père souffrant, qui, comme Père, partage intérieurement la souffrance du Fils. Et l'image du "trône de la grâce" fait aussi partie de cette dévotion: le Père soutient la croix et le crucifié, se penche avec amour sur lui et d'autre part, il est avec, sur la croix. Ainsi, de manière grandiose et pure, on perçoit là ce que signifie la miséricorde de Dieu et la participation de Dieu à la souffrance de l'homme. Il ne s'agit pas d'une justice cruelle, pas du fanatisme du Père, mais de la vérité et de la réalité de la création: du vrai et intime dépassement du mal, qui en ultime analyse, peut seulement se réaliser dans la souffrance de l'amour.

@apvs

Comme dit précédemment, vous énoncez environ 95% de choses exactes mais pour mieux refuser de rétracter ces trois opinions hérétiques :

1) D’un certain point de vue, il y a deux Sauveurs du monde, le nouvel Adam et la nouvelle Eve, Jésus et Marie »

2) La vision de la gloire infinie de Dieu au Ciel est équiparable à la vision de la gloire de Marie au Ciel ;

3) La gloire au Ciel de Marie est pas « infiniment » supérieure à celle des Anges et des Saints.

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D'autre part, répétons-le, le Fiat de Marie à l’Annonciation et au pied de la Croix, puise sa source et sa force dans le Fiat éternel du Fils à son Père ainsi que le suggère ce passage de l’épître aux Hébreux. Citation :

« Aussi, en entrant dans le monde, le Christ dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m’as formé un corps.

Tu n’as pas agréé les holocaustes ni les sacrifices pour le péché ;

alors, j’ai dit : Me voici, je suis venu, mon Dieu, pour faire ta volonté, ainsi qu’il est écrit de moi dans le Livre.

Le Christ commence donc par dire : Tu n’as pas voulu ni agréé les sacrifices et les offrandes, les holocaustes et les sacrifices pour le péché, ceux que la Loi prescrit d’offrir.

Puis il déclare : Me voici, je suis venu pour faire ta volonté. Ainsi, il supprime le premier état de choses pour établir le second.

Et c’est grâce à cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande que Jésus Christ a faite de son corps, une fois pour toutes.

Tout prêtre, chaque jour, se tenait debout dans le Lieu saint pour le service liturgique, et il offrait à maintes reprises les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais enlever les péchés.

Jésus Christ, au contraire, après avoir offert pour les péchés un unique sacrifice, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu.

Il attend désormais que ses ennemis soient mis sous ses pieds.

Par son unique offrande, il a mené pour toujours à leur perfection ceux qu’il sanctifie.

L’Esprit Saint, lui aussi, nous l’atteste dans l’Écriture, car, après avoir dit :

Voici quelle sera l’Alliance que j’établirai avec eux quand ces jours-là seront passés, le Seigneur dit : Quand je leur donnerai mes lois, je les inscrirai sur leurs cœurs et dans leur pensée

et je ne me rappellerai plus leurs péchés ni leurs fautes. »

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=> Relisons encore ces paroles ESSENTIELLES : « Et c’est grâce à cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande que Jésus Christ a faite de son corps, une fois pour toutes ».

=> Une nouvelle fois, au cas où : « Et c’est grâce à cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande que Jésus Christ a faite de son corps, une fois pour toutes ».

C’est uniquement dans la mesure où Marie unit parfaitement sa propre volonté à cette volonté salvifique de son Fils Jésus qu’elle fait œuvre parfaite de COREDEMPTION.

Si Marie au pied de la Croix s’est associée si parfaitement à l’offrande de son Fils au Père Divin pour le salut des hommes, en ayant le cœur transpercé de douleur, si elle a fait œuvre de CO-REDEMPTION à un degré si parfait en s’unissant au sacrifice de son Fils, si elle s’est offerte si saintement à l’œuvre de l’Esprit Saint en elle, c’est parce que la Grâce divine salvifique, qui dès son immaculée conception l’a sanctifiée et protégée, a rendu possible, avec bien sûr le grand mérite de la collaboration constante de sa liberté, cet acte suprême de charité héroïque à la Croix.

Taillons à grands coups de serpe dans votre tissus d'accusations sans fondement.
apvs pense que... car apvs a écrit... ainsi apvs est hérétique... Voici le nouveau jeu pervers du sifflet de ses lèvres.
Voilà ce que lui avait répondu apvs et à quoi il n'a bien sûr rien répondu :)))
" Bon. Alors vous, votre effort de carême, le couac de mes lèvres, sera de ne pas porter de faux témoignage contre votre prochain :) pour commencer. Car je n'ai effectivement pas dit ce que vous rapportez avec une certaine jouissance malfaisante, mais si vous savez à quel point cela ne m'atteint pas. Car ce faisant, vous contribuez à ce que Jésus et Marie soient loués et bénis. J'ai dit maladroitement, il est vrai qu'ils étaient les deux sauveurs, ce qui n'est pas exact, MAIS ILS SONT BIEN LES DEUX QUELQUE CHOSE, et vous le savez très bien, malin farceur :))))) Ils sont les DEUX, pas les deux sauveurs, puisque le salut nous est donné EN JESUS-CHRIST, LE SAUVEUR.
Et pourtant, Dieu s'est plus à ne nous communiquer ce salut, survenu pour nous en Jésus-Christ, UNIQUEMENT PAR MARIE.
Oui, ils sont LES DEUX, inséparables, la Divine Mère et son Divin Fils qui lui a donné sa Divinité ( souvenez-vous des paroles de saint Jean de la Croix que vous nous avez cité : " Dieu m'a tout donné, Marie même est à moi " : ET JESUS, SA DIVINITE, NE SERAIENT PAS TOUT A MARIE ??? Mais quel farceur vous êtes :)))
Ils sont les DEUX, car l'Un ne vient pas sans l'Autre, le Fils de Dieu ne s'incarne pas sans le OUI, le "Fiat" de sa Mère Marie,
Ils sont les DEUX, car le Fils de Dieu ne naît pas à Bethléem, ne grandit pas sans l'amour, sans le lait, sans les paroles, les soins de sa Mère Marie ( ni de son père putatif Joseph )
Ils sont les deux, car le Fils de Dieu ne s'offre pas au Père sur la Croix sans offrir TOUT EN MÊME TEMPS en sacrifice à son Père pour les péchés du monde LE COEUR TRANSPERCE DE SA MERE, DECHIRE, BROYE PAR CETTE OFFRANDE DE SA VIE POUR LA MULTITUDE; COMMENT L'OFFRANDE DU FILS SERAIT SEPAREE DE CELLE DE SA MERE, QUI EST LA, AU PIED DE LA CROIX, NE DEVANT SA SURVIE QU'A UN MIRACLE DE DIEU ?

Ils sont les DEUX, car de même que le Christ ne naît pas sur la terre sans sa Mère, il n'est pas LE Sauveur du monde sur la Croix sans que sa Mère soit d'une manière absolument unique et spéciale associée à cette oeuvre de salut, DEVENANT LA CORREDEMPTRICE AVEC LE REDEMPTEUR ( et non l'inverse, bien sûr ),
selon la Parole du Protévangile dans la Genèse :
" Je mettrai une hostilité entre toi et la femme ( Marie ) , entre toi et sa descendance ( le Christ ), elle t'écrasera la tête, et tu l'atteindras au talon. " ( Gen 3,15 )
Bien sûr que saint Paul a lui aussi "complété en sa chair ce qui manquait aux souffrances du Christ" ( Col 1,24 ) , mais dans l'histoire du salut, avec le Christ, SEULE MARIE EST ABSOLUMENT IRREMPLACABLE ! Petit coquin, vous savez tout cela, et vous voudriez que je l'ignore :))) et bien non ! Mais en fait : QUI POURRAIT BIEN L'IGNORER ???Comment être protestant ? Comment oublier tout cela ??? Pour avoir voulu être les champions de la Bible, ils en ont oublié tout simplement son contenu...

@apvs

Par ailleurs, je le répète, la sainte liturgie de l'Orient ne dit pas que la gloire de Marie serait « infiniment » supérieure à celle des Anges du Ciel (et des Saints), mais elle dit ceci :

« Plus vénérable que les chérubins et incomparablement plus glorieuse que les séraphins, Toi qui sans tache enfantas Dieu le Verbe, Toi qui es vraiment Mère de Dieu, nous te magnifions ».

"Magnifier" n’est pas "adorer" comme vous l’avez précédemment sous-entendu [ Définition : Célébrer (quelqu'un, quelque chose) comme grand; (l') exalter par des louanges éclatantes ] de même bien entendu que « exalter » ! Là encore vous déformez la réalité pour tenter de faire passer votre opinion hérétique aux forceps.

La gloire incomparable dont Dieu revêt Marie au Ciel participe de l'Infini de Dieu mais elle n'est pas à confondre avec la Gloire infinie de Dieu elle-même. De même que la gloire dont Dieu revêtira les justes après la résurrection des corps ( « Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le Royaume de leur Père » Matthieu 13.43 ) participera de la gloire infinie de Dieu, mais elle ne sera pas la gloire infinie de Dieu.

Votre opinion selon laquelle la vision de la gloire de Marie au Ciel est équiparable à la vision de la gloire de Dieu au Ciel est dans la même veine hérétique que votre autre opinion susdite.

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Apvs a écrit : « Quelle était le sujet du débat ? De François, qui disait que peut-être, la pensée interlope : "Mensonge ! j'ai été trompée ! " aurait pu traverser un instant l'esprit de Marie...........WAAA !!...... WAAA !!...... WAAA !!..... AWAAWAAWAWAHAHAAAAaaaaaaaaaaa !!!....Une "bergogliade" de plus, qui déshonore la Très Sainte Mère de Dieu. On peut blablater pour essayer de sauver une einième fois les errements de François, c'est inintéressant au possible. »

Réponse : Passons sur votre mépris méprisable envers un Pape venant d’un prétendu catholique. Détrompez-vous, la Mère de Dieu a très bien pu être traversée en pensée par une telle tentation diabolique à un moment ou un autre de la Sainte Passion de son Fils, même au pied de la Croix où en effet la Grâce de Dieu la maintenait miraculeusement debout. Il serait même étonnant que ce ne fût pas le cas. En effet ces tentations diaboliques ne peuvent en aucun cas salir son être immaculé, elles ne peuvent qu’augmenter ses grands mérites personnels en union avec les mérites infinis de son Divin Fils qui lui-même accepta d’être tenté par le diable, notamment à Gethsémani avant de consentir sans retour à son sacrifice salvifique. Certes, le pape François aurait pu développer et préciser davantage son propos pour éviter d’occasionner des contresens, mais sur le fond il n’a pas forcément tort.

Votre serviteur,

Emmanuel

@apvs

Venons-en au fond du sujet. Vous énoncez environ 95 % de vérités mais hélas dont certaines contredisent, quoi que vous en disiez, votre grossière hérésie consistant à affirmer qu’ « il y a deux Sauveurs du monde, le nouvel Adam et la nouvelle Eve, Jésus et Marie ».

Vous pourrez faire toutes les contorsions intellectuelles que vous voudrez pour tenter de ne pas perdre la face et pour éviter de vous humilier, cette affirmation sera toujours hérétique, A TOUS LES POINTS DE VUE. L’hérétique par nature se comprend très bien lui-même, croit son hérésie parfaitement compatible avec la Vérité révélée mais il n’empêche que son hérésie ne sera jamais une vérité.

Ne prenez pas vos désirs pour la réalité. Cette phrase : « Très Sainte Mère de Dieu, sauve nous ! » ne m’accuse bien sûr pas ( Lire mes développements à ce propos plus bas qui en apportent la preuve ) mais en revanche ces seules paroles du Saint Magistère accusent votre assertion hérétique susdite :

« Le Fils de Marie a remporté la victoire définitive sur Satan et en a fait bénéficier par anticipation sa Mère, la préservant du péché. En conséquence, le Fils lui a accordé le pouvoir de résister au démon, réalisant ainsi dans le mystère de l'Immaculée Conception l'effet le plus notable de SON oeuvre rédemptrice.

Le péché qui traverse l'humanité comme un torrent, s'arrête devant le Rédempteur et sa fidèle Collaboratrice. Avec une différence substantielle : le Christ est totalement saint en vertu de la grâce qui, dans son humanité, découle de la personne divine ; Marie est toute sainte en vertu de la grâce reçue par les mérites du Sauveur. » (Catéchèse de Saint Jean-Paul II sur l’immaculée conception de Marie)

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Apvs a écrit : « DE MÊME, ET SANS CONTRADICTION AUCUNE : Du point de vue universel, catéchétique ( celui de saint Paul ) , il n'y a qu'UN SEUL SAUVEUR, Notre Seigneur Jésus Christ... Du point de vue du Sacrifice en acte de la Croix, ils sont LES DEUX COEURS UNIS qui sauvent le monde ( suivis par d'autres ) »

Réponse : Ils sont certes les deux Cœurs Unis ; l’union de la Mère de Dieu au sacrifice de son Fils Divin est certes à nulle autre pareille par rapport à celle de n’importe quel autre Saint. Mais Marie sauve alors le monde uniquement par participation plénière à l’œuvre de la Rédemption que SEUL Jésus accomplit, c’est-à-dire uniquement par Co-rédemption. La nouvelle Eve, Marie, AIDE parfaitement le nouvel Adam, Jésus, dans son œuvre rédemptrice.

En aucun cas il existe DEUX SAUVEURS à la Croix, mais UN SEUL.
Par contre, du point de vue de l’œuvre CO-REDEMPTRICE, Marie est le MODELE INDEPASSABLE, PARFAIT. Comme vous le dites d’ailleurs implicitement dans votre parenthèse, d’autres Saints suivront ce modèle.

Mathématiquement, cela ne donne donc pas 1+1=2 mais cela donne donc au plan de la Rédemption : 1x1x1x1x1x1x1... multiplié à l’infini et au plan de la Co-rédemption cela pourrait donner quelque chose comme : 100 000 000 000 (Marie) + 100 000 (les plus grands Saints) + 10 000 (les « moyens » Saints) + 100 (les « petits » Saints) x l’infini (i.e les mérites des Saints unis aux mérites infinis de Jésus-Christ).

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Apvs a écrit : « La Croix peut donc se résumer à la souffrance infini du Fils de Dieu, associée à la souffrance non moins infini de sa Mère, qui fut ici la Corédemptrice, tellement associée au Christ qu'Ils sont inséparables »

Réponse : En supposant que la souffrance de la Mère de Dieu pût être qualifiée d’ « infinie » au pied de la Croix (ce qui théologiquement est loin d’être un fait indiscutable, un dogme, à ma connaissance) et en reconnaissant sans conteste que sa souffrance fut sans comparaison possible, indépassable, étant donné surtout son état de Mère immaculée, cela ne transforme pas pour autant sa souffrance corédemptrice en souffrance rédemptrice. C’est une nuance CAPITALE que vous ne voulez pas entendre.

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Apvs a écrit : « Dieu a besoin de Marie pour sauver le monde, son rôle auprès du Christ est irremplaçable. »

Réponse : Dieu eut besoin et a besoin de Marie pour l’AIDER à sauver le monde dont IL est le SEUL REDEMPTEUR. AIDER ce n’est pas SE SUBSTITUER, peu importe le point de vue d’où l’on examine la question. Dieu a certes voulu que la Mère de Dieu glorifiée au Ciel l’aide à enfanter surnaturellement l’Eglise.

Là encore ce sont des NUANCES CAPITALES que vous ne voulez pas comprendre. En annexe, Dieu aurait pu sauver le monde sans verser son sang ainsi que certains docteurs de l’Eglise l’ont admis (et même des protestants). Lire à ce sujet books.google.ro/…/Oeuvres_complèt… de Jacques Maritain.

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Apvs a écrit : « Et celui qui m'amène au Sauveur me sauve. Dieu a besoin de Marie pour sauver le monde, son rôle auprès du Christ est irremplaçable. Pourquoi ? Parce qu'elle aurait des pouvoirs en un certain sens supérieur au Christ ? Pars du tout : elle ne peut RIEN sans le Christ. Mais elle a ceci : elle est MERE. Et étant pure créature, elle ne juge personne, il n'y a que de la douceur, de la tendresse infinie en elle. »

Réponse : Votre propos commence très bien mais il se termine par un couac ! ;-). En effet, la nature divino-humaine du Christ Jésus qui s’est laissée conduire jusqu’à la perfection de la Charité à travers l’œuvre de la Croix [ « Pendant les jours de sa vie dans la chair, il offrit, avec un grand cri et dans les larmes, des prières et des supplications à Dieu qui pouvait le sauver de la mort, et il fut exaucé en raison de son grand respect. Bien qu’il soit le Fils, il apprit par ses souffrances l’obéissance et, conduit à sa perfection, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent la cause du salut éternel » (Hébreux 5) ], n’a absolument rien à envier aux qualités spirituelles extraordinaires de sa Sainte Mère, bien au contraire puisqu’étant divinement à l’origine de celles-ci !, que ce soit en matière d’esprit de miséricorde, de non jugement, de douceur, de tendresse etc., Lui qui, entre autres qualités, est, infiniment, doux et humble de cœur.

Que votre propos soit maladroit ou non, il n’empêche qu’il semble révéler inconsciemment une pensée. Soit dit en passant, étant donné que vous reconnaissez de temps en temps que votre propos est maladroit, ne pourriez-vous pas avoir la même indulgence envers le pape actuel qui est âgé et qui souvent doit s’exprimer beaucoup en improvisant des paroles ?...

Reste que l’on retrouve dans votre dernier propos quelque trace de cette vieille et fausse croyance inconsciente d’une partie des catholiques qui se figurent une fausse image de Dieu, comme quoi la Vierge Marie contrebalancerait par sa tendresse et sa miséricorde maternelle les accès de colère, à peine contrôlables, et la justice intransigeante du Père Céleste et de son Fils ! Faux, absolument faux. Le Cœur immaculé de Marie, est un chef-d’œuvre de la création de Dieu qui donc en est à l’origine et dont la nature profonde est totalement en harmonie avec Son Cœur Divin.

La dernière lettre de Sainte Thérèse de Lisieux, en août 1897, se termine par ces mots : « Je ne puis craindre un Dieu qui s'est fait pour moi si petit... Je l'aime !... Car il n'est qu'amour et miséricorde ! » (LT 263)

Raison pour laquelle ces paroles supposées de l'un des secrets supposés de Notre-Dame à La Salette : " Si mon peuple ne veut pas se soumettre, je suis forcée de laisser aller le bras de mon Fils. Il est si lourd et si pesant que Je ne puis le retenir. Depuis si longtemps que Je souffre pour vous autres; si je veux que mon Fils ne vous abandonne pas, je suis chargée de Le prier sans cesse et vous n'en faites pas cas ", peuvent ô combien être mal interprétées sur plusieurs points et même elles peuvent être suspectes d'hérésie matérielle en les prenant au pied de la lettre !!!

@Spina Christi 2 Je viens de remonter le fil de ce forum et je me rends effectivement compte de la fuite en avant de La vieille vipère/roquet de ses lèvres, sans que cela ne m'étonne bien-sûr !
Il est évident que si le parasite s'obstine depuis des années à s'accrocher sur le dos de GTV, y effectue son travail de sape dès que le champ est libre, bien vite, il détale sans risquer d'être mis à nu dès lors qu'il est sommé de s'expliquer devant la fiente qu'il a laissée derrière lui.
Il ne faut pas s'en étonner ! Si le lascar ne peut, ne veut répondre "au petit chevalier de bac à sable" que je suis, n'espérez pas qu'il s'assume avec franchise et honnêteté !

La louange de mes lèvres

: "@Le chevalier des bacs à sable
Si je réponds encore, vous allez à nouveau prendre une rouste et je ne désire pas prendre le risque que le petit chevalier des bacs à sable fasse de la peine à maman en pleurnichant dans ses jupons.
"

Ok ! Ainsi, j'en déduis que tu n'es même pas fichu de répondre simplement et distinctement à de simples questions, préférant davantage les monologues interminables truffés d'ambiguïtés ainsi que tu en as le secret, vieille vipère des bacs à sable !

De facto, je prends donc acte de ton incapacité à toute forme d'honnêteté intellectuelle; impuissance qui très certainement doit déchaîner - je te l'accorde- un pic de frustration colérique à fortiori lorsque tu laisses sans réponse un "petit chevalier des bacs à sables"...

J'imagine à présent que tu dois te moucher dans tes propres jupon ma pauvrette de vieille catholique !!!

Non, apvs, votre opinion est bel et bien hérétique.
" Cette prière de la sainte liturgie byzantine est inspirée quand elle dit : " Très Sainte Mère de Dieu, sauve nous ! ", mais il ne faut évidemment pas comprendre cette invocation dans le sens où elle serait une Sauveuse au même titre que son Fils Jésus. Elle est Co-rédemptrice parfaite. "
Cette seule phrase vous accuse, @La louange de mes lèvres .
Car elle montre que vous n'êtes qu'un accusateur du type de ceux qui demandèrent la mort du Christ en l'accusant de blasphème, parce qu'Il se disait le Fils de Dieu, assertion qu'ils prirent au sens tout humain du terme ( si Jésus n'avait été qu'un simple homme, il y aurait bien eut blasphème, en effet. )
Je n'ai pas dit, et ne dirais JAMAIS - sous peine d'être hérétique - que Jésus et Marie sont deux sauveurs au même titre l'un que l'autre, et j'ai pris le temps de bien l'expliquer pour que cela soit clair.
Mais comme cela ne vous arrange pas du tout que je ne l'ai pas dit, vous le dîtes à ma place pour mieux avoir à me dénoncer.
Comme cela ne vous arrange pas du tout que j'ai bien expliqué que Jésus soit le seul Sauveur et que Marie lui soit toute entière relative, vous faîtes comme s'il n'y avait rien à comprendre dans mes messages pour mieux avoir à m'accuser.
" Père, pardonne-leurs ! Car ils ne savent pas ce qu'ils font ! " : écoutez bien votre Sauveur parler de vous du haut de la croix.
N'ayant pas vraiment le temps tout de suite de vous tenir le crachoir, je vous dis au prochain numéro.
Spina Christi 2 perceval2507