Patoche, je veux bien que vous donniez des arguments pour me soutenir, je n'ai rien contre ça.
Mais s'il-vous-plaît, éviter de sortir des monstruosités telles que celles de votre avant dernier commentaire sur le pape Jean Paul II, d'autant que vous n'avez aucune preuve de ce que vous dites à ce sujet et que je doute que le personnage en question aurait fait de ces choses un point important de son pontificat ou de son discours. Dire des choses qui sont vrais sont une chose, salir la mémoire d'un homme de cette manière en est une autre.
En revanche, merci de nous rappeler ces passages des Epîtres.

Remarque pas étonnant que dans une revue mensuelle paroissiale "catholique" de la région parisienne, en sous-titre de première page et en caractères gras, on peut lire que "l'orgasme est la voie du bonheur ...!" Bah oui, c'est JPII qui l'a dit

"2 Timothée, 4, v.1 et 2 ....Je t'adjure en présence de Dieu et du Christ Jésus, qui viendra juger les vivants et les morts , au nom de sa manifestation et de son Règne : proclame la Parole, insiste à temps et à contre-temps, reprends, menace, exhorte, toujours avec patience et souci d'enseigner. Viendra un temps, en effet, où certains ne supporteront plus la saine doctrine...."

Et oui! et c'est ce que fait l'abbé Pagès et d'autres prêtres et c'est aussi pourquoi il sont si peu aimé de cette hiérarchie apostate qui a troquée le spirituel pour l'intellectuel et l'humanisme.
Bon aller j'arrête, j'en garde un peu pour plus tard! Je l'ai pas trop ouverte jusque là, le temps de prendre la température sur ce site maintenant c'est fait.

Allez vas y amène les tes arguments à deux balles ! Je doute pas que t'en auras plein la bouche et les doigts mais vas y enfonce toi un peu plus !

J'en ai un autre pour toi si ça peut t'aider à te réveiller de ta torpeur : sais tu que le Bien-Aimé Jean-Paul II, justement, avait beaucoup travaillé sur cet enseignement de l'acte sexuel et du plaisir de qualité (l'orgasme réussi dans la copulation) qui mène à la "sainteté" chez les couples mariés..... !!! Et notre âme, reflet de DIEU, qui nous a été remise par le Créateur, pure et lumineuse, que fait-on pour qu'elle retrouve sa splendeur originelle ou la conserve ? Ah, on copule..... Tiens donc !

Ne me prenez pas pour une imbécile s'il-vous-plaît, vous savez très bien que le premier cas de la comparaison englobe aussi les prêtres de la fsspx qui ont de toute façon une position qui se démarque de celle du pape et que j'évoquais les autres prêtres.
Je me souviens très bien que Saint Paul dit clairement que si quelqu'un, quand bien même ce serait un ange, enseigne autres choses que ce qu'enseigne la tradition, il ne faut pas le croire. Cela ne change en rien le rang de la personne concernée, bien sûr, mais ça ne veut pas dire qu'il faut aussi le suivre.
En tout cas, vous n'avez pas répondu à ma remarque : il est amusant de constater le changement de ton quand vous parler à un musulman ou un orthodoxe.

C'est étonnant de voir que "coeur percé" défend le magistère des papes alors qu'Alix se borne à démontre que le pape peut être hérétique.Preuve que la position de la fsspx est intenable et indéfendable

@coeur percé

Je pense mon cher fredsinam, (et je vous l'ai déjà dit) qu'entre une simple fidèle qui a de toute façon le titre de "personne ne faisant pas complètement confiance aux initiatives du pape" et un évêque ou un prêtre catholique ayant le titre "je suis obéissant parce le pape est mon patron et je le suis quoi qu'il arrive", je pense que celui des deux qui est le pire s'il passe son temps à ne pas respecter ce que dit le pape, à se plaindre à son sujet, à le critiquer et autres, c'est le deuxième

Vous avez raison et je vous invite à regarder gloria.tv vous y verrez des vidéo des prêtre de la fsspx qui ne font que critiquer le pape .Quant à JPII ,chaque semaine il y avait un évêque ou un prêtre de la fsspx pour le critique.

@alix ,
Le pape n'est constamment infaillible mais tout acte du pape requiert l’obéissance du fidèle .ça c'est la tradition catholique dont vous défendez

Comme l'a dit Ste Thérèse de l'Enfant Jésus (je crois!) Les hommes d'église ne sont pas l'Eglise, donc le pape n'est pas (lui-même) infaillible: ce n'est pas parce que du jour au lendemain il se trouve à la tête de l'Eglise qu'il reçoit le don de ne faire que ce qui est bien, tous les papes ne sont pas des saints et l'on ne peut assister à leurs erreurs, les yeux fermés- Dans le cas qui nous occupe, il en va du sauvetage du christianisme, c'est trés grave, car, suite au dernier concile on assiste à des blasphèmes qui laissent indifférents les évèques de France et les prêtres de même. Voyez la haine de mr de La Morandais... et des comme ça, ils sont légion!

Et bien heureusement que l'enseignement de tous les papes n'est pas à remettre dans leur contexte parce que sinon, il ne resterait rien de l'enseignement de l'Eglise et les Epîtres seraient simplement adaptées à leur temps...
Mais bon, si on s'amuse à reprendre vos arguments, nous n'avons plus qu'à affirmer que les enseignements du Concile étaient simplement adaptés à leur temps et qu'un retour à la Tradition serait maintenant parfaitement adapté à ce temps-ci! Why not, after all...
Je pense mon cher fredsinam, (et je vous l'ai déjà dit) qu'entre une simple fidèle qui a de toute façon le titre de "personne ne faisant pas complètement confiance aux initiatives du pape" et un évêque ou un prêtre catholique ayant le titre "je suis obéissant parce le pape est mon patron et je le suis quoi qu'il arrive", je pense que celui des deux qui est le pire s'il passe son temps à ne pas respecter ce que dit le pape, à se plaindre à son sujet, à le critiquer et autres, c'est le deuxième. Et des gens dans le deuxième cas il y en a quand même pas mal si je ne m'abuse entre les pétitions incitant à la désobéissance et ce qui ressort de certaines déclarations et interdictions...
Allons, allons regardons les choses en face, pour ce qui est de l'ouverture aux musulmans, aux orthodoxes et aux bouddhistes, vous ne faites pas de difficultés, mais quand il s'agit de la fsspx, c'est une autre histoire...

seulement un Pape peut dévier gravement (voir mon commentaire supra), mais il y a eu dans l'histoire de l'Eglise, quelques papes hérétiques (2 ou 3, je crois, dont un très gravement).

C'est vous l' hérétique et certainement pas les Papes de l'Église Catholique Romaine!

Un pape ne peut dévier de la foi:

www.catholique-sedevacantiste.com/categorie-10478493.html

www.virgo-maria.org/…/node1.htm

Instruisez vous un minimum avant d'annoncer de telles âneries!

@coeur percé
ce Saint Pape a démontré combien la liberté religieuse était opposée au catholicisme.

ainsi que la démocratie et pourtant ....Il faut lire les encyclique en les plaçant dans leur contexte.J'espère que qd Rome publiera les vidéo ou les écrits de discussions vous serez qu'il n'y a pas de contradiction entre l'enseignement de St Pie X et celui de VII .

Quand au Saint Père, j'ai certainement plus confiance en lui qu'en son prédecesseur et, je n'hésiterait pas à le défendre. Mais c'est vers les prêtres de la Fraternité que je me tournerais, parce que tout dans leur comportement prouve que je peux leur faire confiance

Tout est dit dans cette phrase. Entre le successeur de Pierre et la FSSPX vous choisissez la fsspx. Et pourtant vous osez d'accuser certain catholique de piétiner la foi catholique.

"Je préfère me tromper avec le Pape qu'avoir raison toutseul"disait st Don Bosco ,j'espère que vous arriverez à dire la même chose un jour

Il y a clairement des doctrines de VII opposées à la tradition. Comment en être sûr? Parce que ces doctrines étaient déjà condamnés par Pie X dans le Syllabus bien avant VII, où ce Saint Pape a démontré combien la liberté religieuse était opposée au catholicisme.
Pourquoi j'aurais plus confiance dans les prêtres de la Fraternité?
Contrairement a beaucoup de jeunes, je n'ai jamais été inscrit dans les écoles de la Fraternité bien que mes parents étaient de la mouvance. J'ai en revanche connue les écoles privées classiques et leur catéchisme. Et j'ai sans cesse été en contact avec des catholiques normaux et encore aujourd'hui. J'ai vu des cérémonies conciliaires et j'ai été dégoûté. Dégoûté de la pauvreté des messes, dégoûtés du vide dans le cathéchisme où je n'ai strictement rien appris (tout ce que je sais c'est par le catéchisme de Pie X), dégoûté par des gens qui se disaient catholiques mais qui pour médire n'ont jamais hésité ou qui portait haut et fort des idéaux alors que dans leur comportement, il y avait contradiction. On fait la charité parce que c'est bien et non plus parce qu'on aime son prochain.
Pour avoir dit qu'il était traditionnaliste (il avait seulement dit que la messe était en latin), mon frère n'a plus eu le droit à une parole de la part d'un prêtre lors d'une aumonerie.
Et plus encore, je connais ce milieu que vous caricaturé, que les modernistes caricatures. Je ne peux donc absolument pas avoir confiance en vous.
Quand au Saint Père, j'ai certainement plus confiance en lui qu'en son prédecesseur et, je n'hésiterait pas à le défendre. Mais c'est vers les prêtres de la Fraternité que je me tournerais, parce que tout dans leur comportement prouve que je peux leur faire confiance (en tout cas, ceux que je cotoie).

@Catholique et Français

Je suis bien triste de voir que ce but n'est pas partagé par beaucoup sur ce site, certains cherchant la controverse pour la controverse et les arguments apportés ne servant que de combustible pour alimenter un feu malsain.

Je ne sais pas de qui vous parlez mais je ne me sens pas visé. On fait une discussion pour connaitre la vérité mais aussi pour expliquer autres notre vérité .La preuve c'est que pour me convaincre vous êtes allé chercher sur internet des soit disant papes qui ont été hérétique sans vérifier une seule fois de la véracité de ces informations .Ce qui vous intéressait c'était de me prouver que j'ai tort et que vous avez raison .

#catholique et Francais

Comprenez-vous la contradiction entre ce que le Pape a écrit et votre interprétation pour le moins surréaliste ?

Non expliquez moi ,puisque vous êtes le seul à comprendre ce que le pape veut dire .

" Plusieurs papes se sont fourvoyés dans l’erreur en matière

Je savais parfaitement les papes que vous alliez citer ,parce que ce sont eux qu'on trouve sur internet preuve que vous ne savez pas ce que vous dites.
Je tiens d’abord à vous faire remarquer que pour donner des exemples des papes qui ont soit disant ont été hérétique il vous a fallu reculer dans le temps jusqu’au 4e siècle où on ne possède aucun écrit de leur soit disant hérésie .
Vous ignorez probablement que le pape Libère a tellement combattu l’arianisme que l’empereur Constance l'a exilé de 355 à 358 à Beroia en Macédoine.
La controverse qui a poussé certain à dire qu’il aurait été arien porte sur les raisons qui ont motivé le revirement de Constance. Certains historiens ont prétendu que Libère aurait signé une des formules de Sirmium, condamnant saint Athanase et donnant en partie satisfaction aux ariens mais sans aucune preuve de cet écrit .Mais si même il l‘aurait signé ce qui n’est pas prouvé ça relèverait d’une conviction personnelle (en théologien privé ) puisqu’ il ne l’a pas enseigné et qu’il ne l’a pas imposé à l’Eglise comme matière de foi.
Mais en réalité Le Pape St Libère n’a non seulement jamais été hérétique mais en plus il n’a jamais non plus excommunié St Athanase ainsi que l’ont démontré de nombreux historiens dont Darras (Hist. De l’Église t. IX, p. 512, n° 42) Berchillion (Dissertation sur la prétendue chute du Pape Libère). Mise en circulation par l’arien Philostorgue, cette calomnie prétend reposer sur une lettre de St Hilaire et une de St Jérôme, dont on a démontré qu’elles étaient des faux.
Quant au soit disant anathème concernant le Pape Honorius ,il repose sur sa réponse au monothéiste Sergius. Le Pape a été lavé de tout soupçon d’hérésie par son, successeur, le Pape Jean IV, dans une lettre adressée à Constantin III. Le texte de cette lettre se trouve dans le Dic. De théologie catholique au mot Honorius col. 108 .
Et pour ce qui estBoniface IVetVigile ,vous ne les accusez d'aucune hérésie mais de ne pas avoir été clair pour défendre la vérité ce qui n'est pas une hérésie.
Et pour le Pape Jean XXII ,qui était théologien il s'agit d'un avis comme théologien et non comme Pape .

Pour moi, le but d'une conversation, ce n'est pas d'avoir raison à tout prix, mais de chercher la Vérité afin de s'y attacher ou, du moins, de l'approcher pour progresser; je suis bien triste de voir que ce but n'est pas partagé par beaucoup sur ce site, certains cherchant la controverse pour la controverse et les arguments apportés ne servant que de combustible pour alimenter un feu malsain. Je quitte donc ce "débat" sans regret.

@alix
Je vous ai donné toutes les raisons et vous ne répondez à aucune! donc trés facile de continuer sur ce ton! La méthode

Avant d'aller dans tout autre détails il faut qu'on se comprenne sur le rôle de Pierre dans l'Eglise si non notre discussion n'aurait pas de fin .

@ monsieur Fredsinam : la plus élémentaire des corrections et des loyautés, dans une controverse, c'est de ne pas tronquer les citations de son contradicteur :" même si ses enseignements et paroles doivent être reçus avec bienveilllance, soumission et respect... Le faites vous ?" Sic ! Votre manière d'agir n'est pas honnête, pour ne pas dire pire !...
Deuxièmement, votre "lecture" du discours de Paul VI est tout simplement effarante ! Comprenez-vous la contradiction entre ce que le Pape a écrit et votre interprétation pour le moins surréaliste ?
Troisièmement, je me suis procuré auprès de mes bons amis, ce petit résumé sur les anciens papes hérétiques; j'espère qu'il vous sera utile.
" Plusieurs papes se sont fourvoyés dans l’erreur en matière de foi, s’y sont obstinés jusqu’à condamner les tenants de l’orthodoxie, parfois avec une certaine solennité. (...) Il suffit d’en dresser la liste, presque exhaustive, pour constater le caractère mineur de ces événements.
Libère est connu pour sa défaillance coupable de décembre 359, quand il accepte de signer, sous la contrainte de l’Empereur qui le tient prisonnier à Byzance, un formulaire semi-arien que déjà pratiquement tous les Évêques d’Orient réunis à Séleucie, au nombre de 160, et 400 Évêques d’Occident, réunis à Rimini, ont accepté. Tous, sauf Hilaire, Athanase et quelques autres que Libère ira jusqu’à condamner ! Mais ce malheureux pape bientôt se ressaisira, tiendra tête à l’Empereur et soutiendra fermement l’orthodoxie jusqu’à la mort.
Vigile, en 553, sur la question extraordinairement obscurcie par les byzantins du “ Monothélisme ”, semble favoriser l’hérésie en refusant de déclarer clairement la doctrine de l’Église qui affirme deux volontés dans le Christ, l’une divine, l’autre humaine ; il ne condamne plus les hérétiques anciens, monophysites, ni les nouveaux, monothélistes. Le diacre romain Pélage lui en fait grief et le déclare hérétique ; Vigile l’excommunie. Mais c’est Pélage qui lui succédera sur le Siège de Rome. (...)
Boniface IV adoptera en 612, toujours sur la même question de plus en plus envenimée, une attitude non moins équivoque, ou prudente ? et Saint Colomban la lui reprochera dans une Lettre d’une admirable véhémence !
Honorius est, de tous les papes hérétiques, le plus célèbre et sans doute le plus gravement coupable. (...) Pour se justifier de céder devant les hérétiques, il avait eu ce mot qui est d’un moderne étonnant, mais c’était en 634 : « Prenons garde de ressusciter les vieilles querelles » ! Moyennant quoi, il ordonna de laisser l’erreur se propager librement et la conséquence fut que la vérité de l’orthodoxie se trouva partout bannie. Presque seul, saint Sophrone de Jérusalem s’insurgea contre Honorius, l’accusant formellement d’hérésie. Le Pape enfin reprit conscience de ses devoirs mais il mourut sans avoir réparé l’immense dommage causé à l’Église universelle par ses palinodies. Cela lui valut l’anathème du VIe Concile de Constantinople, en 680, confirmé par le pape Léon II et repris par tous les grands Conciles œcuméniques jusqu’à l’époque moderne. Prodigieuse marque de vérité que donne ainsi l’Église de Rome en maintenant l’un de ses Pontifes sous l’anathème à travers les siècles, pour cause d’hérésie, au moment où elle se déclare sereinement infaillible !
Jean XXII, en Avignon, le jour de la Toussaint 1331, dit que les morts n’entreront dans la vision béatifique qu’à la résurrection, à la fin du monde ! Protestations. Jugement réprobateur de l’Université de Paris consultée. Jean XXII meurt en 1334, en confessant et rétractant son erreur. (...)