Bei Pio bin ich mir weniger sicher als in Bezug auf M., weil in M. sechs Kinder eine Erfahrung gemacht haben, die unvermittelt über die hereinbebrochen ist, wie man annehmen darf, und wie es bei anderen Erscheinungen auch war.

Ich sage nichts gegen Pio. Aber bei ihm ließe sich die Sache LEICHTER wegerklären.

Ich kann nur jedem raten: Lesen Sie: Medj. unter dem Grif der Wissenschaft von Andreas Resch.

Resch hat zig angebliche Stigmatisierte und angebliche Seher untersucht und z.T. auch entlarvt, ist aber bezüglich der Seher in M. zu einem überraschend positiven Ergebnis gekommen.

Er schließt bewusste Täuschung AUFGRUND all der psychologischen und medizinischen Tests, die durchgeführt worden, aus.

Die Stigmen Padre Pios sind sicher auch nicht willkürlich hervorgebracht worden.

Ob sie psychogener Natur sind, ist eine andere Frage.

Sicher scheint mir: Pio war ebenso redlich wie Seher es vermutlich sind (selbst wenn sie vielleicht keine Heiligen sind).

Die Krankenheilungsfrage hat mit dem Phänomen nur sekundär zu tun.

Einige Fälle sind sicher weitergeleitet worden; aber was tut das zur Sache?

In Lourdes wurden inzwischen auch nur einige Dutzend Fälle anerkannt....

Wer sich ein bisschen mit religiösen Ekstasen im Umkreis von Marienerscheinungen auskennt, der wird bald einsehen, dass die Franziskaner-Ghostwriter-These unhaltbar ist.

Mich interessiert M. als ein Phänomen unter anderen. Und ich bin mir sicher, dass die Seher ehrlich bezeugen, was sie erleben.

Inwieweit diese Botschaften, die sie erhalten von Belang sind, das ist eine ganz andere, theologische Frage.

Es hat bekanntlich auch ein kleineres Sonnenwunder gegeben.

Auch ist der Fall bekannt, dass Marie von vielen Menschen gesehen wurde - aus der Ferne.

Krankenheilungen gibt es jede Menge.

Und noch viele andere Zeichen, die glaubwürdige Freunde meinerseits beobachtet haben.

Aber ich halte diese Zeichen im Vergleich zum Phänomen, dass sechs Seher dasselbe sehen und nachweislich diese Zustände nicht willentlich herbeiführen können usw. usw. für unbedeutend...

Ad Rübe:

Kennen Sie überhaupt alle Botschaften?

Ad Dominikus:

Amtskirche ist sehr wohl auch ein theologischer Begriff. Lesen Sie einmal nach bei Hans Urs von Balthasar oder anderen, was er dazu zu sagen hat (er unterscheidet etwa die Amts- und die Liebeskirche in Bezug auf Petrus und Johannes, die zum leeren Grab laufen)...

An Hochmut: Die Patres werden kaum so dumm sein und vor den Augen des erwähnten Priesters die Botschaften verfasst haben.

Ich meine eher, es handelt sich da um ein Missverständnis von dessen Seite. Bekannt ist, dass die Seher ihre Botschaft einem der Patres zunächst anvertraut haben, damit dieser sie auf Rechtschreibung und theologischen Inhalt kontrolliere.

Da aber die Seher an unterschiedlichsten Orten der Welt Botschaften erhalten, ist es gar nicht möglich, dass die Franziskaner die alle schreiben.

Völlig absurde These. Außerdem gibt es genügend Botschaften, die wahrscheinlich einem Franziskaner gar nie eingefallen wären...

An Rübezahl:

Kleinere Zeichen hat es genügend gegeben. Das versprochene große Zeichen steht noch aus, das ist richtig. Darin sehe ich aber auch kein Problem.

Rübezahl hat natürlich Recht:

Die Kompetenz der Anerkennung oder Nicht-Anerkennung liegt bei der Amtskirche.

keine Frage...

Ich will das LA nicht geringschätzen, aber es ist schon vorgekommen, dass ein Bischof Erscheinungen als unecht qualifiziert hat, ohne dass es eindeutige Gründe gab.

Selbst wenn die Kirche befindet, "constat de non...", könnte das Urteil auch einen Irrtum darstellen.

In der Geschichte sind manche Erscheinungen vom Ortsbischof als unecht qualitfiziert worden, ohne dass es gute Gründe dafür gab...

Die Wahrheit ist nicht von einem kirchlichen Urteil abhängig. Natürlich sollte man sich gegen ein kirchliches Urteil nur stellen, wenn man sehr gute Gründe dafür hat...

"Im übrigen ist das hier ein TYPISCHES Beispiel für die ganzen Medjugorje-Fraktion:

Wehe, wenn man es wagt, Zweifel an M. auszusprechen."

Lieber Rübezahl: Alles, was Sie für typisch M. halten, kommt mir in Bezug auf Ihre Haltung zum Lehramt bekannt vor.

Wehe man wagt es, auch nur ein Jota gegen den Wortlaut auszulegen, dann tritt Rübezahl auf den Plan...

ICH PERSÖNLICH unterwerfe mich nur der Wahrheit, welche auch immer dies ist. Dem Urteil der Kirche unterwerfe ich mich, insofern sie ein Hort der Wahrheit ist. Es gibt allerdings viele Fragen, die noch lange nicht geklärt sind.

M. = eine davon.
Die Frage nach dem angemessensten Moralprinzip eine andere.
In solchen Fragen muss man seinem Gewissen entsprechend urteilen.

Auch gitl: In vielen Fragen hat das Lehramt gar keine besondere Kompetenz: Etwa in psychologischen, philosophischen, physikalischen, parapyschychologischen...

Das LA kann in vielen Fragen nur "kluge Richtlinien" erlassen und soll dies auch tun.

Nachtrag: Rom kann natürlich auch feststellen, dass sich ernsthafte Bedenken ausmachen lassen.

Aber auch das entscheidet die Wahrheitsfrage nicht definitiv.

Oft wird die Anerkennung Roms zum Kriterium schlechthin gemacht.

Mich interessiert eine solche weniger, denn:

Entweder erscheint die Gospa oder sie erscheint nicht. Ob Rom das anerkennt, ist pastoral von Belang, nicht aber, was das Phänomen betrifft.

Die wenigsten wissen, dass Rom gar nicht die Kompetenz hat, defnitiv über die Übernatürlichkeit oder Natürlichkeit zu urteilen. Vielmehr kann Rom feststellen, dass sich keine ernsthaften Gründe dagegen feststellen lassen. Mehr nicht. Und Rom kann den Wallfahrtsbetrieb gut heißen.

Es gibt wenig Leute, die kompetent genug sind, die Phänomene zu beurteilen. Aus diesem Grund ist es sogar besser, wenn Rom sich zurückhält.

Die Seher sind mehrmals (mind 3 Mal) psychologisch-medizinischen Tests unterzogen worden. Die Durchführenden waren glaubwürdige Ärzte- bzw. Psychologen. Dazu gibt es auch ein Buch von DDr. Andreas Resch, einem ausgewiesenen Parapsychologen, welcher auch in Rom gelehrt hat.

Diese Tests haben die Möglichkeit einer Täuschung im üblichen Sinn eindeutig widerlegt. Da gibts nichts zu rütteln.

Das Phänomen lässt sich nicht in bekannte Kategorien einordnen...

Dass die Franziskaner die Botschaften schreiben ist auch aus diesem Sinn kaum denkbar.

Ich beanspruche Russel nicht als Autoritätszeugen, sondern als nur seine sachbezogene Aussage.

Es ließe sich vermutlich auch ein Kirchenlehrer finden, der selbiges zum Ausdruck bringt, aber mir ist halt Russel eingefallen.

Immerhin einer der bekanntesten Philosophen und Mathematiker des 20. Jahrhunderts.

Nachtrag: Ungehorsam kann manchmal sogar gerechtfertigt sein, nämlich dann, wenn es sich um eine Gewissensfrage handelt.

Die Gospa hält sich aus dem Konflikt mit dem Bischof BESONNENERWEISE heraus. Sie weiß, dass solche Konflikte sich nicht durch ein paar gut gemeinte Appelle beseitigen lassen.

Ad Rübezahl:

Wenn Sie glauben, dass der damalige Ortsbischof sich gegenüber M. REDLICH verhalten hat, ist das Ihre Sache. Tatsache scheint aber eher zu sein, dass er M. bekämpft hat, nachdem ihm die Kommunisten Druck gemacht haben.

Die Sache ist freilich sehr komplex, d.h. es spielen so viele Faktoren, politischer, historischer u.a. Art mit, dass eine angemessene Beurteilung ein ausführliches Studium notwendig machte und selbst dann ungewiss wäre.

Deshalb: Beim Phänomen der Erscheinungen selbst bleiben!

Übrigens sind auch bei anderen anerkannten Erscheinungen (La Salette oder auch Fatima) dubiose Dinge passiert, die Kritiker auf den Plan gerufen haben. Ich will damit sagen: Erscheinungen sind so einfach nicht.

Andererseits: M. hat für die Kirche wahrscheinlich wesentlich mehr bewirkt als viele andere Bemühungen.

Und auch die Franziskaner habe SEHR VIEL geleistet dort. Sie stehen hinter den Erscheinungen und setzen sich ganz für die Kirche ein.