Die Sexualmoral (wie das ganze Sittengesetz) ist nicht in Stein gemeißelte Offenbarung Gottes. Sittliche Normen werden durch die Vernunft des Menschen erkannt. Der Mensch ist bei ihrer Erkenntnis nicht auf eine Offenbarung Gottes angewiesen. Inhalt von Offenbarung ist nämlich nie etwas von Gott verschiedenes, sondern immer Gott selbst. Dies nicht zu beachten hieße die vom ersten Vatikanum vorgeschriebene doppelte Erkenntnisordnung zu missachten.

Sittliche Normen werden an der Welt abgelesen und können von daher auch neuen Gegebenheiten angepasst werden. Früher war z.B. die kath. Sexualmoral auch für Atheisten leicht einsehbar, denn jeder Akt außerhalb der Ehe konnte immer zur Schwangerschaft führen. Verhüttungsmittel können heute das "Risiko" einer Schwangerschaft stark minimieren. Früher musste also aus vernunftsgründen der sexuelle Akt in der Ehe unbedingt verortet sein. Wenngleich es auch heute noch gute Gründe für Enthaltsamkeit vor der Ehe gibt, so sind diese nicht mehr weitaus so plausibel wie noch vor den Verhüttungsmitteln.
Die katholische Ehemoral müsste sich dieser Entwicklung stellen.
Bevor nun aber hier wieder gespostet wird wie unglaublich die Folgen dieser Verhüttungsmittel sin, möchte ich darauf hinweisen, dass mir da nicht die "extreme" dabei in den Sinn kommen, sondern dass es heute einfach völlig üblig ist als Paar erst mal ein paar jahre miteinander zu leben und dann vielleicht zu heiraten.

@atrus riven
ich greif mal wieder unsere alte diskussion. Das mit der Kongregationsdebatte ist mir zu kirchenpolitisch. Bin Dogmatiker/Fundamentaltheologe.

Glaubensaussagen könnten theoretisch falsch sein, wenn wir, d.h. das Lehramt, falsche proklamieren.
Man ist gewohnt das Aussagen entweder wahr oder falsch sein können. Im Falle von Glaubensaussagen ist dies nicht so. Es ist zunächst zu prüfen ob es eine vernunft- oder Glaubensaussage ist. Zb. ist eine Vernunftsaussage, dass heute die Sonne scheint oder auch nicht. Ich kann mit natürlichen Mitteln diese Aussage überprüfen. Anders die Glaubensaussage. Sie entzieht sich nicht nur der Tatsächlichkeit, sondern auch der reinen Möglichkeit bewiesen zu werden. Das einzige was diese Struktur hat (und das sagst du vollkommen richtig) ist Gottes Liebe zur Welt.
Nun berufen sich viele Religionen auf die Liebe Gottes bzw. auf einen Bund Gottes usw. Sie sagen damit etwas (wie oben schon gesagt) was, wenn es wahr ist, nur geglaubt werden kann. An anderer Stelle habe ich von der Einseitigkeit der realen Relation gesprochen (lehre der Hochscholastik; Bitte da nochmal nachschauen). Diese Lehre macht es aber unverständlich wie man sich die Liebe Gottes zur Welt oder einen Bund mit Gott vorstellen kann. Es widerspricht der Vernunft.
Die christliche Botschaft kann allein auf dieses Problem antwort und wird damit verständlich vor der Vernunft. Sie machte verständliche Glaubensaussagen, wohingen ander unverständliche (aber nicht falsche!) machen.

@atrus riven
woher hat aber der Papst diese Erkenntnisprinzipien? Woher weiß der Papst, dass etwas endgültig entschieden ist? Woher weiß der Papst, dass etwas zu Glaubens- und Sittenfragen gehört und anderes wiederum nicht? Folgendes denke ich:
1.) Glaubensaussagen sind so, dass man sie nicht an der Welt ablesen kann. Sie sind absolut an der Welt verborgen und können noch nicht einmal plausibel gemacht werden. Inhalt von Glaubensaussagen ist somit immer wie Gott es mit uns meint. Das ist das einzige was nicht mit der natürlichen vernunft erkannt werden kann.
2.) es gibt unverständliche und verständliche Glaubensaussagen, aber niemals falsche Glaubensaussagen.

@atrus riven
Wie ich also verkünde, wandelt sich, aber nicht, was ich verkünde.
Absolut korrekt. Z.B. ist die aristotelische Philosophie eine Möglichkeit die Eucharistie zu beschreiben.

Hätte Johannes Paul II. explizit - zwar ex cathedra - gesagt, dass dies ein Dogma sei, wäre es auch eindeutig eins.
Würde ich nicht so sehen. Denn: Eine Aussage ist nicht deswegen wahr, weil ein Papst es sagt. Denn genau sagt Vat I., dass die Aussagen des Papstes unfehlbar aus sich selbst heraus sind. Nicht der Papst ist unfehlbar. Es muss also ein kriterium für die kritische Vernunft geben um zu erkennen, ob es sich um eine Glaubensaussage handelt oder nicht. Nicht jede Aussage= Glaubensaussage. Wenn es eine Glaubensaussage ist dann ist so unfehlbar wahr. Es gibt darin gar keine falschen Glaubensaussagen. Genauso wenig wie es falsche freunde gibt.

wahrscheinlich kam die Ironie nicht raus. Ich mag diese smileys nicht besonders.
Worum es mir ging: Was gehört zum Glauben und kann damit auch einen Glaubensgehorsam einfordern. Alles was natürlich erkannt werden kann gehört schon mal nicht zum Glauben. So z.B. wenn Jesus sich über die Beschaffenheit der Erde geäußert hätte und darin gemeint hätte, dass die Erde flach wäre. oder wie auch immer. Er ist der Sohn Gottes und dennoch als wahrer Mensch Kind seiner Zeit.
Alles was nicht zum Glauben gehört ist wandelbar und grundsätzlich des besseren Arguments unterworfen.
Es gibt gute Gründe das Bild von Christus (mann) und Kirche (frau) aufrecht zuerhalten, aber auch gute Gründe es neu zu bestimmen. Das Frauenpriestertum ist verhandelbar und wurde deshalb auch nicht dogmatisiert. Selbst wenn Johannes Paul II. gesagt hätte, dass es ein Dogma sei, wird daraus noch kein Dogma. Man kann an eine anthropologische Gegebenheit nicht glauben. Man kann sie erkennen und zeigen, dass es sinnvolles Bild für Christus und die Kirche ist.

@elisabth
souverän den ganzen Kladderadatsch mit dogmatischen Fragen Überspringen.
Die Polarität die in der Beziehung von Mann und Frau zum Ausdruck kommt ist natürlich toll und wird toll in dem Bild von Christus zur Kirche eingefangen. Aber jedes Bild ist eben bloß ein Bild und kann bis zur Erschöpfung ausgereizt werden.
Jesus beruft auch bloß Juden in den Kreis der Zwölf. Neben dem "Mannsein" finde ich dies auch eine wertvolle anthropologische Bestimmung. Dennoch rekrutiert die Kirche nicht aus der jüdischen bevölkerung ihren Priesternachwuchs.
Die akzidenzen des Priestertums sind wandelbar.

@atm
sie antworten:
1.) mit einem Autoritätsargument. Johannes Paul II sagt, dass... Auf gloria.tv wird doch immer longe lateque darüber debattiert, dass der Papst fehlbar ist bei nicht dogmatischen Entscheidungen. Im Übrigen wäre da meine Frage: Was macht denn eine Aussage im Glauben zu einer unfehlbaren Aussagen. Woher weiß man, dass jetzt etwas zum Glauben gehört. Warum könnte z.B. die Aussage eines Papstes über die Haarfarbe Jesu nicht zum Glaubensgut gehören und dass er aber wahrer Menschen und Gott ist schon. Wo ist die Grenze? wer legt es fest? Legt es der Papst einfach fest, indem er sagt: so jetzt "ex cathedra" usw. Dann wäre der Papst in der Lage jede beliebige Aussage unter den Deckmantel des Glaubens zu ziehen. Oder wie?
2.) Es geht doch bei dogmatischen Dingen gerade nicht darum, inwiefern sie auf positive Resonanz stößt. Wäre das das Kriterium, dann wäre momentan der Islam die wahre Religion. Die Kirche ist doch auch die Kirche Jesu Christi, wenn sie nur noch 2 Mitglieder hätte. Oder?

die Kirche schwimmt doch bloß auf dieser welle mit, weil sie sich in den Medien einen frauenfreundlicheren Anstrich geben will. Sie versucht in jedem Bereich der noch irgendwie verhandelbar ist frauenfreundlich zu wirken.
Dass gerade die Kirche diesen Anstrich nötig/unnötig hat, hat sie aber selber verschuldet, indem sie immer noch nicht Frauen zu Priestern weiht.
Bitte jetzt keine Autoritätsargumente. Denkt doch bitte ohne Vorurteil darüber: wie kann die authentische Verkündigung des Wortes Gottes (auch die Feier der Sakramente umfasst dieses) an ein Geschlecht gebunden sein.

nur wer die Einsicht in die Einseitigkeit der realen Relation des geschaffenen auf Gott erkennt, und dies ist keine Glaubenswahrheit, sondern natürliche Erkenntnis, der erkennt, dass die Entfaltung des Glaubensgut in den den Dogmen der Kirche unaufgebar sind.
Natürliche "Gotteserkenntnis" führt zu der gewissen Einsicht, dass "Wort Gottes" und Offenbarung Gottes sinnlose begriffe sind. Denn sie implizieren immer, dass die Welt eine reale Relation Gottes konstituiert. Dies widerspricht der Absolutheit Gottes. Kann die christliche Botschaft darauf antworten? Ja sie kann es: durch Trinität, Menschwerdung usw. Diese Glaubensgehemnisse sind nicht aus der Vernunft ableitbar, d.h. sie können nur geglaubt werden, man kann aber bei solch einer Rede von "offenbarung" nicht mehr Einwände gegen solche Behauptung mit vernunftgründen gelten machen.
Allein deshalb sind die Dogmen Dogmen und nicht verhandelbar. Ohne die Einseitigkeit der realen relation (in der Hochscholastik ein Allgmeingut) müsste man tatsächlich denken, dass die Kirche aus reiner willkür an bestimmten Dingen festhält. Erst durch die Einseitigkeit wird klar, dass die Dogmen Antwort sind auf eine Infragstellung der Vernunft.

@Eli
Dogmatismus. Irgendwie muss man die leute ja halten. und nicht das noch einer, der enthaltsam war in die Hölle kommt und so mancher Playboy in den Himmel. Hoffentlich gibts bei dem riesen Andrang keine Verwechslung.
Ne. Jetzt aber mal ernst bei Seite: Diese unterscheidung ist äußerst sinnvoll: es ist wie bei einem Lottogewinn. Wenn ich im Lotto gewonnen habe (objektive Erlösung), dann bin ich objektiv Millionär. Es bringt mir aber gar nichts, wenn ich mir nicht dieses objektive faktum auch gesagt sein lasse (subjektive erlösung).

jetzt aber mal ein paar Fragen zum beten: wieso erhört Gott nur hin und wieder Gebete? Das steht doch im Widerspruch zum Worte Jesu: Bittet und es wird euch werden. Wieso braucht Gott erst einmal eine Flut an Gebeten um in die Welt "einzugreifen"? Will Gott erst einmal gebittelt und gebettelt werden, um dann seine große barmherzigkeit walten zu lassen?
Nun ich kenne die Antworten ja: Gott "respektiert" unsere Freiheit und deshalb ist seine Gebetserhörung etwas willkürlich. Ausserdem würde er sich ja damit für uns verfügbar machen.
Man muss aber mit dieser Vorstellung von Gott notwendigerweise zu einem launischen despoten kommen, der nicht allmächtig ist (denn unsere Freiheit hat er ja nicht in der hand).

Es kann auch keine Homo-Ehe geben. Es sei denn man ändert die Def. von Ehe in radikaler Art und Weise. Diese neu Def. sind für mich aber nicht allesamt nicht stringent und können allesamt nicht das Faktum des primären Ehezwecks (Fortpflanzung) integrieren.
Aber der Staat muss auch für homosexuell veranlagte Menschen eine Möglichkeit schaffen, um ihre Sexualität legal leben zu können. Warum muss er das tun? Er muss dies tun, da er nicht per Gesetz verordnen kann, dass alle Bürger erfüllt sein müssen vom Hl. Geist, d.h. das sie glauben. Der moralische Anspruch nämlich keusch zu leben trotz der anthroplogischen Störung der Homosexualität ist nur im Glauben tatsächlich möglich. Zwar ist durch die natürliche Vernunft das Gebot der Keuschheit schon ohne Glauben einsichtig, aber noch nicht tatsächlich erfüllbar.

@Iacobus
Und wenn der Himmel plötzlich grün werden würde, wäre es kein übernatürlicher Sachverhalt. Das was den Sinnen als solche zugänglich ist immer geschaffene Natur und kann niemals zum Glauben führen.
In analogie dazu gilt, dass es kein Sakrament gibt, dass ohne das "Wort" zustande kommt. Oder anders gesagt: Nichts was Welt ist, ist der Grund unseres Glauben. Würde man sich auf diese Art von Wunder beim Glauben stützen wollen, hieße das ja nur wieder auf etwas geschaffenes zu vertrauen.
Bin dir auch dankbar für MT 16,16-17: Hier wird doch ganz klar gesagt von Jesus: Du glaubst nicht aufgrund meines Menschseins an mich. Es ist an mir nicht ablesbar, dass ich der Sohn Gottes bin. Sondern es muss dir offenbart werden oder anders gesagt es muss dir mitgeteilt werden. Und dies geschieht einzig und allein durch das Wort Jesu.
Zum Hauptmann: Wahrscheinlich lässt du das wieder nicht gelten: Aber die Bibel ist eben nicht von jener historischen Exaktheit wie ein heutiger Polizeibericht. Die Bibel kleidet Glaubenserfahrung in Bildern. Das tut das AT, das tut das NT und das tun wir auch heute noch teilweise.

williamson gefällt mir in einer Hinsicht sehr gut: Er macht deutlich, dass es keinen Kompromiss zwischen Traditionalisten und dem nachkonziliarem Lehramt der Kirche geben kann.
Hermeneutik der Kontinuität ist ein Papiertiger. Unzählige dialektische Verenkungen und dann... ja... mit viel Wohlwollen kann man das auch noch so oder so sehen.
Williamson ist für mich konsistent. Das heißt jetzt nicht, dass er richtig liegt. Ebenso konsistent ist für mich aber z.B. jemand, der Vat. II als klaren Bruch mit den Traditionen definiert (nicht mit der Tradition!).
Hermeneutik der Kontinuität ist für mich eine vatikanische Machtpolitische Konstruktion und liegt damit für mich auf der selben Ebene wie z.B. Privatoffenabrung. Hier sagt der Vatikan: jeder kann, niemand muss (okay war etwas flappsig). Quadratur des Kreises.

@elisabth
danke für den Link. 2 mal hören ist immer gut. Habs so ähnlich schon mal von einem Referenten aus Augsburg gehört. Damals stärkerer Akzent auf Verhütung und Theologie des Leibes.
Ja... Ja... innen und außen. raus und rein. Zum Glück kann man ja in aller Regel sein "außen" kommentieren und bleibt damit rein von "innen".
"hör mal. wenn wir jetzt sex machen... nur damits klar ist: ich will damit nicht lügen, sondern sag jetzt dazu, dass ich von innen nur einfach jetzt spass will. für dich ok?" "Ähm ok..".
Konsensethik mit offenen Karten. Oder sind Kommentierungen verboten.

@Albertus Magnus
wieso soziologe? Meinst du, dass der Begriff "relation" hier aus der Soziologie entlehnt ist?
In der Scholastik war es eine verbreite Allgemeinlehre, dass es der Absolutheit Gottes widerspricht, dass man von ihm aussagt, dass er eine reale Relation hat, die die Welt begründen würde. Jede Relation wird begründet durch ihren Terminus. Die Welt kann nicht konstitutiver Terminus einer realen Relation Gottes sein. Damit wird Gott nichts verboten. es wird nur gesagt, dass man es nicht denken kann aufgrund der welt.

@Albertus Magnus
danke!
an anderer Stelle hier habe ich mich über Offenbarung geäußert. Möchte dies nicht wieder aufrollen.
Nur soviel: Aufgrund der strengen Einseitigkeit der realen Relation, die die Welt ist in Bezug auf Gott, sind solche "Offenbarungen" frommer Unglaube im Gewand des christlichen Glaubens. Zudem liegt all diesen Erscheinungsdenken zugrunde, dass Gott eine verlängerte Wirklichkeit unseres Denkens ist. Er ist dann reine Projektion unserer Vorstellung von Gott und dieser "Gott" kann dann selbstverständlich sich zeigen und erscheinen. Man denkt dann, dass gerade dann Gott erst recht richtig groß und allmächtig gedacht wird. Das Gegenteil ist aber wahr: Die Absolutheit Gottes wird erst recht nur gewahrt, wenn keine reale Relation Gottes auf die Welt ausgesagt wird. Und nein- die Offenbarung durch Christus ist keine reale Relation Gottes auf die Welt (siehe andere Postings von mir).